Антикоррупционные митинги, протест дальнобойщиков и кубанских фермеров — что дальше?


Почему антикоррупционные митинги — это не «репетиция Майдана», и в чем проявилась «удивительная глупость со стороны власти»? Также обсудили задержания дальнобойщиков и фермеров, и как должны вести себя полицейские на массовых акциях.
Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович с нами на связи, здравствуйте!

Лев Пономарев: Добрый день!

В.И: Лев Александрович, мы этот эфир условно обозвали: «Антикоррупционные митинги, протест дальнобойщиков и кубанских фермеров - что дальше?»

Л.П: Я бы еще добавил протест фермеров.

В.И: Да, еще фермеров. Митинги волной прошли, получается, 26, 27, 28 старт объявлен сначала у одних, потом у других. Предлагаю начать с событий минувшего воскресенья. То, что антикоррупционные митинги прошли в большом количестве городов России, больше 1000 задержанных только в Москве. На прошлой неделе, когда мы с вами обсуждали митинг, который только должен был состояться, вы сказали, что вы бы не пошли на это мероприятие. Вы озвучили свои доводы, почему. Вот сейчас, когда уже все случилось, и много информации по этому поводу в интернете, что вы думаете сегодня про эти события?

Л.П: Во-первых, хочу поздравить Алексея Навального с явным успехом в этой акции, что вышло много людей. Вот то, что я не пошел, это связанно с тем, что это популистская акция. Развитие таких акций может привести к непредсказуемым событиям, а с другой стороны, я очень рад, что очень много людей вышло, и молодежи много было. Произошло довольно ожидаемое событие, мы об этом много говорили. Весной протест будет только увеличиваться. В чем разница? Я думаю, что будет увеличиваться социальный протест, потому что до этого дальнобойщики и фермеры говорили про это, начинали свои акции протеста, весна всегда стимулирует, тем более что экономика у нас лучше и не стала. И все больше и больше коррупционных скандалов. У Алексея это был не социальный протест, это акция была за то, чтобы снять председателя правительства Дмитрия Медведева. И я опять не видел в этом цели. У меня нет цели снять с должности председателя правительства Медведева. Блестящий фильм, который был снят Навальным, показал, что он коррумпирован. Я должен сказать, что там опосредованно вся эта коррупция изображена, явных юридических моментов нет, которые можно использовать сразу. Хотя там все довольно убедительно доказано, там всякие фонды, которыми координируют и управляют его друзья, это все справедливо, но написать заявление о преступлении мы не можем. С другой стороны, коррумпирована вся верхушка, окружающая Путина. Мои главные соперники в окружении Путина, это бывшие и нынешние сотрудники ФСБ. Вот они реально коррумпированы, они крышуют бизнес, они отнимают бизнес, а Медведев - это человек, который привел в свое время, когда был президентом России, он довольно либеральные реформы стал проводить, хотя общество от него ожидало намного больше, потом появились эти насмешки и так далее. Когда москвичи узнали, что вместо второго срока снова возвращается Путин, именно это тогда привело к выходу людей на улицу, тогда выходили сознательно, тогда не было школьников, тогда выходили люди, потому что при Медведеве была определенная либерализация режима, и если бы он пошел на второй срок, то либерализации можно было ожидать больше. Я считаю, что если бы Путин не возвращался на пост президента, то у нас была бы другая страна. И делать основной мишенью Медведева неправильно.

В.И: Смотрите, там основной посыл был именно заявить о том, что есть коррупция в стране, и нужно с этим что-то делать. От вас прозвучала такая фраза, что раньше была осознанность предыдущих мероприятий, которые проходили в России, которые можно как-то сравнивать. А тут, значит, осознанности не было?

Л.П: Определенно мы бы говорили о коррупции Чайки, например, которого тоже Навальный расследовал. О коррупции Сечина очень много было написано, о зарплатах. Острие в основном было направлено на Димона, именно это вывело школьников, удачный фильм, удачное название этого фильма, и саму фигуру Медведева удалось изобразить карикатурно. Все это попахивает популизмом и дурным свойством, как мне кажется.

В.И: Еще вот такой вопрос. Многие были удивлены, что так много было молодежи, что такое большое количество участников, например, в Москве, несмотря на закон, на запрет властей, люди все равно пришли и собрались. Для каждого были свои нюансы, которые их поразили. Вот было что-то, что для вас стало сюрпризом по итогам минувшего воскресенья?

Л.П: Давайте я более содержательно выскажусь, я как-то слишком критически высказываюсь. На самом деле, это очень удачная акция, она показала, что народ просыпается, что весной можно ожидать усиление протестной активности, это правильно и хорошо. Не имея политической активности на выборах, население проявляет политическую активность на улицах, это сигнал власти. Надо дать возможность высказываться оппозиции, надо дать возможность им участвовать в выборах. Вот приближаются муниципальные выборы в Москве, нужно, чтобы туда пошла оппозиция и заняла там хорошие места. Я надеюсь, что молодежь будет больше ангажирована, она почувствовала привкус политики. Я разговаривал с некоторыми участниками, я вижу, что молодые люди готовы идти на муниципальные выборы. Вот это очень правильный шаг, некий даже результат этого подъема, который мы сейчас наблюдаем. Мы проводили мониторинг, я профессиональный правозащитник, я этим занимаюсь, мы вели мониторинг нарушений закона, и надо сейчас говорить о власти. Власть была всегда неадекватна, власть всегда провоцировала насилие на улицах Москвы и в других местах. Всегда можно сказать, что могло быть хуже. И это правда, но могло этого и не быть вообще. Во-первых, совершенно нелепые ситуация с согласованием акции. Они в рамках закона должны были ответить в течение трех дней и предложить какие-то варианты. Другое дело, что с этими вариантами Навальный мог не согласиться, но они обязаны были предложить, то есть, прежде всего, нарушила закон власть, и Навальный имел возможность сказать, что раз не было согласования вовремя, мы считаем, что она согласована. Он в этом юридически был абсолютно прав.

В.И: Но потом все-таки уже озвучивали, что есть альтернативная площадка, вот езжайте в Сокольники.

Л.П: Во-первых, это потом. Во-вторых, это надо было обсуждать, пригласив Навального, и не говорить ему, что Сокольники или еще какая-нибудь площадка. Надо было сесть за стол и сказать: «Какой вариант вас устроит?», именно так ведет себя власть, когда она понимает ответственность за то, что происходит на улицах Москвы. Именно так было в начале 1990-х годов, когда я был одним из организаторов массовых акций. Мы проводили совещание, обсуждали разные варианты, и власть не всегда нам шла навстречу. Вот были варианты, когда они говорили: «В любом месте, но только не внутри Садового Кольца». И мы искали какие-то компромиссы и проводили огромные акции с сотнями тысяч людей, потому что власть понимала, что нельзя запрещать, если запретить, то будут беспорядки. Если бы сейчас были сотни тысяч людей, то 100% было бы насилие, и кровь могла пролиться в Москве. Впереди может быть и сотни тысяч, понимает ли это московская власть? Я не уверен. Моя сейчас позиция, и я этим занимаюсь, мы собираем факты, и мы уже направили письмо, сейчас на «Эхо Москвы» висит письмо, подписанное Алексеем, Людмилой Михайловной и мной, где мы требуем, чтобы государственные правозащитники, я имею ввиду СПЧ и уполномоченного по правам человека, как можно быстрее провели совещание, где обсуждались бы все нюансы этой акции. Как вела себя власть на стадии согласования? Как вели себя жители Москвы? Провоцировали ли жители Москвы насилие или это делали сами полицейские? У нас есть достаточно много сообщений, когда полицейские применяли дубины, когда это не было необходимым, и когда полицейские произвольно забирали людей, когда люди стояли без плакатов на тротуаре, а не на проезжей части. Эти люди довольно жестко выхватывались и везлись куда-то. Кто давал приказы полиции вести себя так? Все эти вопросы открытые, и их надо тщательно анализировать, чтобы не допустить большего беспорядка и насилия в следующий раз. А следующий раз точно будет. Кроме того, мы следим за тем, что происходит в регионах России, прежде всего, фермерские акции. У меня сейчас в руках лежит пресс-релиз, который движение «За права человека» издал, опросив фермеров с Кубани. Их сейчас тормознули. Если хотите, я на эту тему сейчас поговорю.

В.И: Да, конечно, потом можно будет уже обобщать в целом. Давайте поясню для радиослушателей, что вчера стартовали протестные акции дальнобойщиков, они высказываются против системы «Платон» и против повышения ставки, которая взымается за пройденный километраж. И сегодня утром «Вежливые кубанские фермеры» в очередной раз направились в сторону Кремля, чтобы рассказать о тех проблемах, с которыми они сталкиваются у себя на родине. Предыдущие попытки у них, к сожалению, заканчивались неудачей. Своим ходом они приезжали в Кремль, и им назначалась встреча, но тогда приняли не всех. И по дальнобойщикам так же, их приняли на высшем уровне, но никаких дальнейших действий не последовало. Сегодня поступает сообщение, что эти кубанские фермеры, которые в очередной раз попытались дойти до Кремля, им устраивают разные помехи на пути, в том числе, стали приходить повестки участникам, чтобы они 27-28 числа явились в суд. О чем еще известно вам, Лев Александрович? Расскажите, пожалуйста.

Л.П: Смотрите, прежде всего, на высшем уровне никого не приняли. К сожалению, высший уровень в России – это президент Путин. Их принимали на уровне правительства. Дальнобойщиков принял министр транспорта Соколов, а министр сельского хозяйства Ткачев так и не принял фермеров. Обещал, обещал, но кинул. Я видел, что они шли из моего кабинета на встречу с Ткачевым, но он их не принял. Везде были обманы. Соколов, поговорив с дальнобойщиками, дал неправильную информацию президенту, а Ткачев тем более. Я должен сказать, что если мы полгода говорим о фермерах и дальнобойщиках, то совершенно очевидно, что совещание должно происходить с участием президента. Тем более, что страна находится в ручном режиме. Но либо Путин сам не хочет этого делать, дал команду не допускать до себя и боится этого прямого и откровенно разговора, тогда образ Путина не соответствует брутальному образу, который нам рисуют постоянно, что он никого не боится. Он Трампа не боится, а боится дальнобойщиков. Это нелепо. Я уверен, что проблемы ему докладываются в совершенно искаженном виде, так как он принимает решения, то в рамках такой картины ничего хорошего получится не может. Они вынуждены второй раз начинать все эти акции протеста. А теперь, что было с дальнобойщиками. Делают совершенно незаконные вещи и как бы даже анекдотически возмутительные, что власть не знает, что делать в рамках закона. Они людей, к которым закон не имеет никаких претензий, они не могут остановить, все-таки у нас по Конституции есть право свободы передвижения, они имеют право приехать в Москву на своих машинах. Алексей Волченко был арестована на 12 суток за невыплату алиментов, просрочка составляла 1 месяц, ему предложили оплатить на месте, у него такой суммы не было, и его задержали. Так его посадили на 12 суток. Насколько это глупо, нелепо и дискредитирует власть. 28 марта фермеры планировали начать тракторный марш, их стали останавливать, вот в Тихорецке на посту ДПС заблокировали 4 участников, они ехали на своих машинах, среди них Александр Мотвиенко, Валерий Иванченко, Сергей Земцов, Олег Петров, Николай Маслов, их просто останавливали ДПС, забирали документы, предлагали явиться в отделение полиции. Олег Петров был доставлен в СК Кавказского района, где ему угрожали уголовным делом по статье мошенничество в особо крупном размере, 159.4 УК РФ. Предпринимателя Сергея Карпенко вызвали в полицию для беседы, где настоятельно предлагали не участвовать в незаконной акции и так далее. К середине дня задержанных начали отпускать без предъявления претензий, что указывает на заведомо неправомерный характер задержания. В ближайшие дни фермеры будут вырабатывать дальнейший план действий. Так фермеры едут к Путину. Доехать до Путина гораздо проще кандидату в президенты Франции Ле Пен, которая захотела и встретилась с президентом, провела в беседе не полчаса и не час, а гораздо больше. А вот фермеры с его страны, которой он управляет, возможно, многие из них голосовали за него, он этой встречей пренебрегает публично, цинично и вызывающе. Такая у нас развивается история.

Теперь с «Платоном», я видел, что сейчас многие машины стоят по обочинам по всей стране, но как там будут развиваться события, это мы узнаем к вечеру.

В.И: Они вроде держатся, хотя там много вопросов было. Там так же странные задержания происходили.

Л.П: Да, я знаю про задержания. Видите, в чем дело, машины стоят вдоль дорог, и тут довольно трудно что-то придумать. Во-первых, тут ярко и выразительно, что вдоль дорог стоят большие фуры. Количество этих фур демонстрирует насколько массовой является эта акция. А что с ними делать? Эти фуры оттаскивать оттуда? Или сажать, чтобы ехали на этих фурах. Может быть, следующий этап будет такой, когда они будут отбирать ключи, кстати, имейте в виду, что это в основном частники, и это их собственность. Может быть, будут конфисковать эти машины. Они пока не придумали механизм борьбы с этой забастовкой.

В.И: А вот сейчас СМИ сообщают о том, что к этим дальнобойщикам готовы присоединиться таксисты, водители газелей. Армия недовольных растет.

Л.П: Я должен сказать, что власти нужно думать, как вести диалог с населением, у нас абсолютно отсутствует обратная связь с населением. В демократических странах этот диалог осуществляет парламент, местные парламенты. Правда, мы знаем, что у нас депутаты не представляют население, это все в большей степени назначенцы власти. Они осуждают эти акции протеста. Смотрите, как они реагируют, это вообще смешно. Школьники сейчас вышли на акцию протеста в Москве, так они предлагают ввести в школах новую должность заместителя директора по политической пропаганде. Они говорят, что такое было в СССР, я такого не помню, но нам промывали мозги на полит. уроках. А позже это все выродилось в какой-то анекдот. Они предлагают это все вернуть. Они не понимают, что школьники, которые сейчас живут в условиях свободы, очевидно, что они не будут посещать эти занятия, и вряд ли им удастся промывать мозги. Но есть таки предложения от депутатов. Понятно, что эти депутаты не представляют население и не могут быть проводниками и посредниками между властью и населением.

В.И: Раз уж мы вернулись к беседе о митингах, которые проходили в воскресенье. Смотрите, молодежи много было не только в Москве, это по всей России была отмечена общая тенденция, что даже школьники выходили. Весь интернет облетело видео с мальчиком из Перми, который вышел к микрофону и предлагал производить реформы. Вы уже несколько примеров привели, что предлагается ввести на законодательном уровне, какие инициативы звучат. Одна из инициатив, которую вы вчера бурно обсуждали, она касается запрета для участия в митингах несовершеннолетних. Не достиг 18 лет, то ты не имеешь права находиться на митинге, на шествии, на пикете, что бы это ни было. Насколько это действенно? И насколько это законно, кстати?

Л.П: Это противоречит сейчас закону, но у нас запрещено заниматься политической пропагандой в учебных заведениях. Это правда, кстати, в том числе тем, что предложил этот депутат, это нарушение закона и Конституции. Участвовать в частном виде, тем более, вне стен школы, то очевидно, никакого запрета нет. Но я должен сказать, это все можно сделать только в тоталитарном государстве, вводя чудовищное насилие. Когда удастся всех запугать массовыми посадками, тогда можно довести этот запрет до такого уровня, что все будут бояться, но в современной России такого нельзя делать. Если будешь запрещать современной молодежи так делать, то они только больше будут выходить в знак протеста. Пусть каждый вспомнит естественное подростковое желание делать все наперекор. Иногда это правильно, иногда неправильно. Мы все помним, как мы были детьми, как воспитывали детей. Ничего из этого не получится, либо нужен массовый политические террор. Может быть, власть к этому и готовится.

В.И: Если говорить опять же про школьников. Вы не сильно верите, что если такие запреты будут введены, то это будет действовать?

Л.П: Это абсолютно не будет действовать.

В.И: Смотрите. Законодатели мотивируют свою инициативу тем, что тут были школьники, и когда полиция их задерживала, то если со взрослым так обращаются, то это еще стерпят, а если с ребенком, то с ним не будешь себя вести, как со взрослым, тут полицейские уже злодеи и мучают детей. Вот существуют какие-то правила, как полицейские должны производить задержание на подобного родах мероприятиях? Если анализировать то, что было опубликовано в открытом доступе в это воскресенье. Вы видели какие-то фрагменты задержания, которые там производились, что по 10-15 человек одного скручивали, кого-то дубинкой побьют, кого-то в асфальт лицом, уносили людей за руки. Как должны проходить задержания по правилам? Или вообще можно было никого не задерживать?

Л.П: Я не первый раз рассказываю, как должны вести себя полицейские. Я неоднократно тоже выходил, меня забирали. Как законно можно было предупреждать людей и вести. Акция была не согласована властью, это означает, что она не должна была носить внешние признаки массовой политической акции. Внешним признаком такой акция являются плакаты и использования громкой связи. Громкой связи не было, а вот плакаты люди несли. Так вот, полицейский должен подойти к человеку, который держит плакат, и должен представиться, он должен сказать: «Предупреждаю вас, что вы нарушаете закон. Предлагаю вам прекратить нарушение закона и убрать плакат». Вот что должен сделать полицейский, если человек этот плакат не убирает, тогда он должен предложить пройти в полицейскую машину. Если он этого не делает, он должен позвать помощников и препроводить в машину. Ясно, что никто не оказывает сопротивления, и люди идут в эту машину. А если кто-то упирается ногами в землю и не хотят идти, то они могут поднять и потащить. А как они на самом деле делают? Они делают так, у них есть списки людей, которых надо задержать, и их сопровождают люди без погонов из центра «Э», они всех людей знают, которых имеет смысл задержать, которые в их представлении являются организаторами. Этот человек в сопровождении ОМОНа в толпе показывает пальцем, что надо взять этого. И тогда 3-4 человека набрасываются и волокут человека, абсолютно ничего не объясняя. Людей с плакатами так забирают, людей без плакатов так забирают, это грубейшее нарушение закона. Я об этом говорю много лет, я требовал, чтобы были проведены совещания с полицейскими, чтобы было объяснено, что так нельзя делать, это провоцирование беспорядков, но воз и ныне там. Сейчас я требую, чтобы было проведено такое совещания и с теми, кто организовывал массовые акции, и чтобы мы обсуждали саму процедуру проведения, а также действия полиции. Потому что иногда возникают какие-то легенды. Сейчас возникла легенда, что были беспорядки со стороны митингующих, что даже 1 полицейский пострадал.

В.И: Там травму головы получил полицейский, он упал вроде как.

Л.П: Там ситуация более чем странная, потому что этот полицейский оказался ровно тем человеком, который получил травму во время разгона митингующих полицейскими во время 6 мая 2012 года на Болотной площади. Такого совпадения при том количестве полицейских, которые выходят на акции, самое минимальное. Тут либо он мазохист, либо сам провоцирует на это. Вероятность просто нулевая, такого не может быть. Он получил команду спровоцировать, и его ударили, а может, он сам себя ударил. Честно говоря, я не очень доверяю этой ситуации. И дадут ли нам расследовать, я думаю, что нет. Сейчас будут искать человека, который якобы его ударил, и могут осудить совершенно невиновного, что и было при осуждении многих на Болотной площади.

В.И: Если сравнивать с Болотной именно по итогам. Сейчас идут у многих судебные процессы, кого-то осудили, кому-то вынесли приговор, кого-то оштрафовали, кого-то оставили на несколько суток. И Навальному 15 суток дали, а также штраф в 20 тысяч рублей. Вот если сравнивать по тяжести последствий, вы бы как оценили?

Л.П: Еще рано подводить итог. Они же возбудили уголовное дело, я даже не знаю, по одному факту этого полицейского или, может, там есть разные сюжеты в этом деле, я не знаком. Ведь Болотное дело развивалось не одномоментно, там на протяжении 5 лет все время находят каких-то людей, которые якобы совершили какое-то силовое взаимодействие с полицейскими, может быть, и тут пойдут по опробованному пути. Мы сейчас узнаем, что еще какой-то полицейский куда-то обратился, но надеюсь, что масштаб тут меньше, потому что тогда реальное скопление сил было серьезное на Болотной площади, в такой тесной площадке было большее количество людей, соответственно, больше вероятность контакта между полицейскими и людьми. Другое дело, что полицейские сами устроили это месилово, сами шли на плотный физический контакт с демонстрантами. Сейчас это было в меньшей степени.

В.И: А если отслеживать сообщения в интернете, то из того или иного города поступают сообщения, что организаторов митингов, участников их полиция отслеживает. Вот есть новость из Чувашии. Там молодой человек сообщает, что ему пришла повестка, приглашают на допрос по поводу минувшего мероприятия, которое прошло 26 марта. Все-таки не исключен такой вариант, что многих будут отслеживать по видео и фотографиям?

Л.П: Так они давно отслеживают. Еще 10 лет назад Нургалиев, министр внутренних дел, он написал большую статью. Он говорил, что у них на контроле 200 тысяч экстремистов в России. Представьте 200 тысяч экстремистов. Понятно, что туда попали все политические активисты оппозиционных партий. Скоро Россия будет действительно похожа на страну, как в СССР. Половина страны сидит, половина страны сторожит. Сейчас будет так, что половина страны в списках, за которыми следят, а половина страны, которая следят. Сейчас после этого протеста туда станут попадать школьники, на них будут писаться характеристики. Это определенно будет мешать им поступать в вузы на бюджет.

В.И: Вчера прозвучали официальные комментарии Кремля по поводу того, что произошло в воскресенье. Например, звучали такие фразы, что молодежь была проплачена. Это стало известно после задержаний, которые они произвели. Как такие новости воспринимать?

Л.П: Абсолютно фейковые новости. Это знаете, как могло быть? Это они сами могли проплатить какой-то группе, внедрять провокаторов. Это называется провокация. Это могло быть вполне. Они могли проплатить провокаторов, они участвовали в этой акции, потом давали такие показания. Это в духе чекисткой провокации, а в Кремле сейчас много чекистов. Вполне возможно, что так сейчас и будет. Довольно глупое и нелепое действие, которое раздражает тех школьников и подростков, которые приходили и точно знали, что ничего не получат, они теперь еще больше будут углубляться в то мнение, что в следующий раз надо точно пойти. Это все работает против власти.

В.И: Еще активно обсуждалось в интернете, и многие ждали, когда федеральные СМИ расскажут о митингах, которые прошли 26 марта. В итоге только ближе к вечеру в воскресенье вскользь коснулись этого. И то с осуждением это выдали. А такое замалчивание чем может обернуться? Это как еще одна капелька в переполненный стакан?

Л.П: Да, вы правильно говорите. Но я должен сказать, что тут не надо преувеличивать, ну молчат и молчат. Ясно, что те люди, которые выходят сейчас на акции, они взаимодействуют и находят друг друга, черпают информацию из сетей. Мне кажется, что многие даже не заметят это дело из тех молодых людей, которые выходили на эту акцию. Они не смотрят телевизор, это определенно. Это на них не влияет по большому счету.

В.И: То есть никакого выхлопа от этого не будет? То, что такой диссонанс между тем, что пишут в интернете, и тем, что показывают на ТВ?

Л.П: Не думаю. Власть ведет себя по инерционному варианту, ведет себя по инерции, не творчески, поэтому она, бесспорно, будет проигрывать сейчас при попытке предотвращать массовые акции. Я хотел бы, чтобы это не приводило к актам насилия, но уже сейчас насилие было. Его было не так много, в этом можно власть поблагодарить. В следующий раз, возможно, будет больше, власть должна быть готова в том числе и к провокациям, когда группы провоцируют полицию, но при этом это не значит, что виноваты организаторы акций. Правильней всего согласовывать эти акции, делать их в рамках разработанных методик по безопасности этих акций. Допускать оппонента проверять на взрывчатку и все остальное, а не допускать такой хаос, который был на улицах Москвы.

В.И: Мне кажется, что там никого не останавливали, чтобы проверить на взрывчатку, и на это тоже многие обратили внимание. Если подходить к тому, что будет дальше, то хочу задать такой вопрос. На портале «Открытая Россия» был опубликован материал со ссылкой на высказывания члена СПЧ, от него прозвучало такое предположение, что это была репетиция русского Майдана. И многие пользователи интернета проводят такую аналогию. Насколько уместно такое сравнение? И насколько велики шансы, что это может вылиться в русский Майдан?

Л.П: Хотел бы сказать, что Кирилл Кабанов представляет свое мнение, это высказывание одного человека, а не СПЧ, не какого-то органа СПЧ. Слово Майдан символическое, очень трудно сказать, что имел ввиду Кабанов, произнося слово Майдан. Если иметь ввиду, что в центре Москвы прошла массовая акция, и люди стояли на Пушкинской площади, то внешне это может быть похоже на Майдан. Я подозреваю, что когда представители власти, если иметь ввиду ту большую акцию, которую назвали Майдан, а потом вылилось в определенные беспорядки, более того, она была длительной акцией. Там ставили палатки на несколько месяцев, конечно, ничего похожего не было. Никто из тех людей, которые выходили, говорили, что они гуляют, они выходили на протестную прогулку. Никаких целей закрепиться на площади, поставить палатки, сжечь шины, как это было на Майдане, этим всем действием не руководили политические силы, это был только призыв Навального выйти. У него нет большой организации, чтобы выдать палатки, обеспечить питанием и всем остальным. Если иметь ввиду полную параллель, то ничего похожего не было.

В.И: Многие эксперты говорят, что площадка была проведана, и якобы Кремль потерпел маленькое поражение, потому что это было запрещенное мероприятие, на которое все равно собрались тысячи людей, они не побоялись и все равно пришли с плакатами, и что-то кричали, высказывались. В данной ситуации, как высказываются некоторые эксперты, власти уже плохо себя показывают. Вроде как антикоррупционный митинг, а тех, кто против коррупции, их скручивают и увозят в полицию. Почему такое происходит? И якобы во всех смыслах Навальный тут победил?

Л.П: Я бы сказал – да. Навальный тут победил, но поражение Кремля по собственной глупости, но представьте себе, что мы читаем где-нибудь, что в Риме, Париже, Лондоне или Нью-Йорке прошла акция протеста, и на нее вышло 15 тысяч человек. Мы прочитали и забыли сразу, там такое постоянное явление, бывает спонтанное, когда что-то где-то произошло. Во Франции сейчас все кандидаты в президенты находятся под уголовным преследованием, все три кандидата из четырех проверяет прокуратура. Я не знаю, на каком уровне, но прокурорские и следственные органы работают. Казалось бы, что это довольно позорная ситуация, а у нас говорят, что премьер коррумпирован. Это обычное дело для демократического государства. И люди под впечатлением фильма про коррупцию Медведева вышли на улицу. Если бы у нас хоть какие-нибудь признаки демократии были, то эта акция не была бы запрещена. И даже если бы она не была согласована, то людей бы не вязали, потому что такие спонтанные акции проходят в столицах европейских городов, они идут по проезжей части, полиция аккуратно перекрывает движение, люди проходят, тратят на это полчаса, чтобы пройти, и все, разошлись. Тут никакой победы Навального бы не было, это было бы рядовое явление. Как раз это сравнение с европейским городом показывает, насколько Россия далека от демократии. Насколько у нас феодальная структура власти, находится под контролем силовиков. Как президент боится народа, как он боится выполнения 31 статьи Конституции. Я должен сказать, что это было бы нормальное разрешение конфликта. Власть в этом смысле не пострадала бы, и Навальный не выглядел бы таким победителем. Это все от глупости власти. Ей надо как-то менять свое поведение.

В.И: Если говорить о том, что может быть дальше, учитывая все вышесказанное?

Л.П: Я думаю, что акций протеста весной будет больше. Больше будет развиваться социальный протест, и москвичи многим недовольны уже. Сейчас в Москве обсуждается план уничтожения хрущевок, но выяснилось, что там не только хрущевки будут сносить, но значительно большее количество домов будет ликвидировано. Большое подозрение, что есть большая составляющая коррупции в этом деле, для того, чтобы дать заработать коммерческим предприятиям. В этом заинтересованы еще и чиновники. Эта тема широко обсуждается москвичами, если их будут довольно интенсивно ломать, я думаю, что москвичи будут выходить на улицу. По крайней мере, москвичей не убедили, что это полезно и выгодно. Видно, что население Москвы не понимает полезность этого плана, их пока не убедили. Есть и другие причины москвичам выходить на улицу, да и весна сама будет подталкивать ко всему этому. Поэтому акции протеста будут продолжаться. У меня есть задача предотвратить насилие на улицах Москвы, убедить надавить на власть, потребовать от власти, чтобы они вели себя в рамках закона. Если партия власти может провести шествие по Тверской улице, это значит, что шествие по Тверской улице имеет право провести оппозиция, и эти акции надо согласовывать. Полиция тоже должна себя вести в рамках закона. Я уже объяснил, как и что происходило, но там целя цепочка, потому что когда полицейские задерживают людей, их совершенно незаконно обслуживают по его делу в полиции, неправильно оформляют всякие документы, связанные с задержанием, а потом суды несправедливо их осуждают. Тут работает фабрика административно-политического преследования, это все надо ликвидировать. Для чего существует правозащитная организация? Это прежде всего государственные правозащитные институты, уполномоченные по правам человека, совет по правам человека, это как раз работа для них. Я постараюсь подтянуть их к этой работе. А власть должна делать выводы. Хотелось, чтобы там не тупые люди этим занимались. Я не знаю, как подобрать нужное слово, потому что еще раз объясняю, если бы мы согласовали данную акцию, то она прошла бы совсем не заметно. Но сейчас они довольно ярко проиграли, это их вина.

В.И: Волна ведь реально прокатилась по всей стране.

Л.П: Это нормально. Если страна имеет хоть какие-нибудь признаки демократии, то такой яркий фильм про коррупцию должен вызвать какую-то реакцию. В этом ничего плохого нет. Хорошо, что молодежь становится гражданами России, они думают о стране. В конце концов власть может и обратить внимание на это. Другое дело, что я не сторонник того, чтобы Медведева снимали с должности, но это нормально. Надо провести расследование, показать его публично, показать, в чем прав Навальный, в чем неправ. Если он во всем неправ, то покажите это, докажите, что это так. Но, когда они этого боятся, они лишний раз показывают, что Навальный был прав. Удивительная глупость со стороны власти. Вот говорят, что Путин такой умный, что он правильно ведет себя в Сирии, всех обманул. Так пусть он такой умный будет внутри страны, пусть покажет какую-нибудь гибкость, умение разговаривать с людьми. Он презирает население, только так я могу понять это. Он не занимается этим и отдал на откуп всю внутреннюю политику каким-то тупым исполнителям.

В.И: Если продолжать тему, что будет дальше? Последнее время много аналогий проводится с 1917 годом прошлого века, и пользователи интернета говорят, что этот 17 год тоже не пройдет зря. Сейчас говорят, что основные события будут проходить не 2018, а в 2017 году. Также можно найти комментарии, что предлагают подобные шествия организовывать хотя бы раз в месяц. Сделать это чем-то регулярным. Насколько оправданно такое? И во что это может вылиться? Я понимаю, что многие не готовы сдаваться и хотят действовать дальше.

Л.П: Я должен сказать, что нужна причина. Вот мы наблюдаем как не сдаются дальнобойщики, как не сдаются фермеры. Я знаю, что обсуждается большой съезд фермеров. Но искусственно собираться 26 числа каждого месяца – это нелепая история, вряд ли она будет так эффективно развиваться. Но сопротивление со стороны населения будет. Еще раз подчеркиваю, что улицы остаются единственной возможностью доносить проблемы населения до власти. Диалога между населением и властью нет.

В.И: И еще один вопрос будут по Навальному. Многие пользователи Сети недоумевали. Навальный перед митингом обещал, что лично будет защищать каждого задержанного в СПЧ, в итоге он сам оказался в числе тех, кого задержали, оштрафовали, еще и всех сотрудников ФБК задержали. Вот возникает вопрос. Они были к этому не готовы? Или рассчитывали на что-то другое? Почему не было плана «Б»? Вы это как видите?

Л.П: Я не хочу критиковать человека, который находится за решеткой из принципиальных и моральных соображений, но я не знаю, что он имел ввиду, говоря, что каждого мы будем защищать. Но я знаю, что в Москве есть довольно эффективная система защиты, она построена правозащитниками и гражданскими активистами. Она давно существует и имеет большой опыт защиты людей. Сейчас в Тверском суде, где целый день идут процессы, каждый человек сопровождается адвокатами. Эта вся система есть, только Навальный к ней никакого отношения не имеет. Может, он имел ввиду нашу систему, но при этом забыл сказать, что есть правозащитники, которые вас будут защищать.

В.И: Вы максимум это можете добавить? И у нас остается буквально 4 минуты до конца эфира. Давайте мы с вами подведем своеобразный итог.

Л.П: Итог такой, что 2017 год оказался ожидаемо активным, началась политическая активная весна. Акция, которая прошла, популистская, именно поэтому она привела очень много людей политически невинных. Люди выходили, очень часто не понимая, зачем. Само политическое пробуждение мне нравится, но я должен сказать, что правильней было бы, чтобы были продуманы политические акции, чтобы они проходили под коллективным руководством, а не делал это один Навальный. Я сторонник политической коалиции, и именно она может делать это более продумано и эффективно. Популизм одного лидера, на мой взгляд, опасен. Хотелось бы, чтобы Навальный это в какой-то момент вспомнил.

В.И: Спасибо, что побеседовали с нами Лев Александрович. Посмотрим, как будут развиваться события. Кстати, по дальнобойщикам и фермерам, вы в каком направление будете работать?

Л.П: Мы будем в информационном контакте с фермерами, ну и готовы в дальнейшем помогать доходить до власти. В прошлый раз они приехали в Москву, и я помогал им организовывать круглые столы, но потом мы инициировали обсуждения их проблем в совете по правам человека. Это тот предел, до которого я мог довести людей. А дальше уже давление, дальше я сам выхожу в пикет. Я могу привести пример, мы боремся с насилием в колониях, мы давно это делаем, там ситуация зашла в тупик, и мы планируем выходить в одиночные пикеты. Правозащитники планируют выходить в одиночные пикеты к администрации президента и требовать того, чтобы тех заключенных, которые нам пожаловались, чтобы их дальше не избивали, не унижали, и возбудились уголовные дела против того, кто применял насилие. Дальше мы уже сами становимся пикетчиками.

В.И: Спасибо большое, что побеседовали с нами Лев Александрович. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. У микрофона была Валентина Ивакина. Я прощаюсь с вами. Услышимся на радио СОЛЬ.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments