ITunes

Навальный подвел протестующих? Обсуждаем антикоррупционный митинг и голодовку фермера

Навальный сделал выбор в сторону «узнаваемости», а власти «боятся революции, но при этом подталкивают к революции»? Обсудили митинги 12 июня. Также поговорили про судей Краснодарского края, которые «стали земельными магнатами». Эксперты: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека»; Полина Немировская — менеджер правозащитного направления «Открытой России».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона Валентина Ивакина. В рамках этой программы каждый вторник с 15:00 до 16:00 мы связываемся с правозащитником, исполнительным директором общероссийского движения «За права человека» Львом Пономаревым, обсуждаем последние события в стране, что успело произойти резонансного, и в то же время обсуждаем дела, которые на данный момент ведут специалисты движения. Также в рамках программы связываемся с представителями движения из регионов. Тема сегодняшнего эфира звучит следующим образом: «Навальный подвел протестующих? Обсуждаем антикоррупционный митинг и голодовку фермера». Сегодня мы пойдем немного по нестандартному сценарию и в рамках этой программы свяжемся с менеджером правозащитного направления «Открытой России», обсудим последние итоги, что известно о задержаниях, которые были произведены 12 июня в России. А сейчас с нами на связи находится Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, здравствуйте.

Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И: Нам как обычно предстоит несколько тем обсудить, но предлагаю начать с митинга, который 12 июня прошел в Москве. Многие ресурсы сообщают о том, что более 1500 тысяч человек по стране были задержаны. И кто-то говорит, что были побиты очередные рекорды, чего только ни звучит. Кстати, пресса также писала и о вашей точке зрения по поводу произошедшего. И такие фразы звучали: «Навальный подвел протестное движение». Как вы восприняли произошедшее? Мы с вами и накануне этого митинга обсуждали, что же может произойти в Москве и в России в целом. Насколько оправдались ваши ожидания и какие выводы можно сейчас уже делать?

Л.П: Во-первых, про масштаб. Масштаб, бесспорно, был беспрецедентный в России. И в этом смысле можно поздравить Навального за успех его как политика. Но меня волнуют события, которые будут происходить затем. Я был вчера на проспекте Сахарова и видел, что туда пришли сотни людей, может быть, 2-3 тысячи человек там было. Эти люди были потерянные как бы. Они были расстроены тем, что встреча не организована. И, в конце концов, все вылилось в свободный микрофон. Я должен сказать, что я был очень доволен, что я был на этой встрече и слушал все выступления, они мне очень понравились. Я хочу сказать, что надо поздравить протестные московские группы, что они стали зрелыми, что они понимают, чего хотят. И они политизированы. С одной стороны, это социальный протест, потому что там были люди, которые выступали, прежде всего, против реновации, были обманутые дольщики, были экологи, которые выступали против вырубки парков и многие-многие другие группы. И все выступления были достаточно зрелые. Звучали разные точки зрения, начиная от левых, которые кричали, что капитализм всегда плохо. С моей точки зрения, дикий капитализм – это плохо, а капитализм современный, капитализм, который утвердился в европейских странах, капитализм, который регулируется институтами разными, это то, что необходимо России. Я придерживаюсь именно такой точки зрения. Теперь моя фраза, которая действительно широко цитируется. Я всего-то сказал одну фразу.

В.И: Давайте я ее прочитаю: «Я скажу всего пару слов. Навальный подвел протестное движение». Вот из этой фразы многие СМИ целые материалы разворачивают.

Л.П: Да. Дело в том, что Навальный ведет свою президентскую кампанию. И, конечно, цели президентской кампании Навального и цели протестного движения могут не совпадать. И Навальный может использовать протестное движение, может не использовать. И, конечно же, он будет использовать, это правильно. Он оппозиционный лидер, он будет использовать протестное движение. Но протестное движение, чтобы добиться результатов, оно, конечно, старается что-то сделать, добиться быстрых результатов, но оно имеет свою внутреннюю логику развития для того, чтобы добиться успеха. Если Навальный может сделать громкую акцию, которую он сделал вчера, призвать людей выйти на Тверскую, и их всех повязали - это будет известно всем в стране, и тем самым Навальный как бы продвинет свою узнаваемость как возможный кандидат в президенты. Узнаваемость - это очень важно для политика. А если бы была согласованная акция на проспекте Сахарова, тогда бы не было такого пиара. Не звучал бы Навальный, скорее бы звучали бы требования протестного движения. Подходить с точки зрения политика, который претендует и, тем более, добивается, чтобы его зарегистрировали - наверное, в этом смысле, можно сказать, что Навальный был прав. А я подхожу с другой точки зрения. Я - правозащитник. Я знаю, что люди, которые вчера пришли на проспект Сахарова - они правы. Я знаю, что власть их гнобит, власть ими пренебрегает. И поэтому я скорее на стороне этого протестного движения. Моя задача как правозащитника сделать так, чтобы эти люди добились правды, справедливости. И им я в этом помогаю. Я взаимодействую с государственными институтами, это роль правозащитника. Я, прежде всего, взаимодействую с уполномоченными правозащитными государственными институтами. С уполномоченной по правам человека в России Москальковой и с Советом по правам человека Федотова. И поэтому темп и методы у нас с Навальным могут расходиться. Этой фразой я зафиксировал.

Теперь про Навального более понятно, мое отношение к акции Навального, к тому, что его задержали. Я считаю, что власть, даже задерживая, сейчас многие говорят, что справедливо задержали Навального. Я имею ввиду не немногие, а те, кто поближе к власти. Может быть даже некоторые правозащитники об этом говорят, я считаю, что несправедливо задержали Навального. Я считаю, что российская власть, и наши, прежде всего, силовики не понимают, что Россия должна быть демократическим государством. Должна двигаться к демократии. И, поэтому, такая выходка Навального в Европе, в Париже, еще где-нибудь, не привела бы к аресту его самого, и тех людей, которые пришли на эту акцию. Потому что это была мирная акция. Потому что люди, которые вышли на Тверскую улицу, даже если они что-то выкрикивали, даже если они держали плакаты - они никакой опасности для людей, которые вышли на праздник, не представляли. Некоторые, конечно, могли быть шероховатости. Могли быть обращения в гражданские суды организаторов акции, я имею ввиду, прежде всего тех, кто организовывал ретроспективные разные бои. Те, кто гуляния организовывал. Вот организаторы праздника могли подать гражданский иск к Навальному. Что люди, которых позвал Навальный, помешали гулять людям по Москве. Гулять просто. Это мог бы быть гражданский иск. Наверное, это могло бы быть. Но было грубое задержание самого Навального, и он сейчас будет сидеть 30 суток. А грубое задержание людей на улице не мотивировано вообще никак. Или мотивировано, как считают власти, справедливо мотивировано полицейскими. Я считаю, что это было сделано, прежде всего, не в рамках российской Конституции. В Конституции есть 31-я статья, где сказано, что граждане имеют право на мирный протест. И вчера на Тверской улице был мирный протест. Поэтому я, как правозащитник, буду стараться эту точку зрения доводить максимально. И до уполномоченного. Я сегодня обратился к Москальковой, к Федотову. Для того, чтобы на этой неделе прошли совещания наших правозащитников. Тех, которые следили за событиями и имеют свою точку зрения на то, что происходило в Москве. Прежде всего, я хочу, чтобы Москалькова имела правильную точку зрения. Она вчера не была в Москве, она только вечером прилетела. Чтобы она тоже имела правильную точку зрения. Не ошибалась. Я являюсь членом экспертного совета при Москальковой, и, наверное, в этой части более-менее вам отчитался о своем отношении как к событиям, которые вчера происходили на Сахарова и на Тверской улице, и к тому, что произошло с Навальным и с его сторонниками.

В.И: Лев Александрович, нечто произошло в Москве - то что была согласована одна площадка, но многие пришли на Тверскую. Но подобное же можно было и в Санкт-Петербурге заметить. То, что многие пришли на Марсово поле, а согласована была совсем другая территория. Там Навальный никого не призывал.

Л.П: Но это вообще провокация питерской власти. За это надо снимать просто губернатора с должности. Он занимался провокацией вчера. Если в Москве тоже немного провоцировали Навального, но я к этому ещё вернусь, то там надо просто снимать губернатора. Требовать от Путина, чтобы он снял губернатора, который провоцировал людей. Масса людей вышли, пострадали, физически пострадали, их будут судить. Это провокацией власти называется.

Теперь если вернуться к Москве, то некую деталь надо обсудить. Вот Навальный говорил о том, что ему не согласовывали звук, а потом по волшебному мановению эта сцена появилась. Я был на Сахарова, там эта сцена работала, звук был. Я не знаю, что происходило. Я доверяю больше сторонникам Навального, но все равно не понимаю. Навальный очень много говорил о каких-то экранах, которые ему не давали. И тут я считаю, что Навальный зря не обращался ко мне, к правозащитникам, которые могли бы проследить, могли быть третьей стороной в этих переговорах. На самом деле, я имею огромный опыт во взаимодействии с властями по поводу акций. Меня самого не один раз задерживали, я сидел под административным арестом. И сам выходил на акции, просто не на такие массовые. 2 раза я выходил и говорил, что нам незаконно не согласовали акцию, я сам выйду, а если кто-то еще выйдет, то это дело лично каждого человека, правда, я не звал выходить. Я просто говорил, что сам выйду, и меня задерживали. Похожие акции происходили с моим участием, но я должен сказать, что если бы я участвовал в переговорах, если бы привлек, может быть, Москалькову или аппарат Москальковой или Федотова к этим переговорам, особенно на последней стадии, мы, может быть, договорились бы о том, чтобы был звук. Но Навальному это не нужно было, возможно, я не знаю. В этом смысле я готов ему подсказать в следующий раз, если он посчитает нужным бороться до конца, а не просто воспользоваться моментом и не сделать очередную пиар-акцию, то, может быть, стоит взаимодействовать с правозащитниками более плотно.

В.И: Лев Александрович, давайте мы с вами прервемся, на связи с нами находится еще один эксперт. Побеседуем сейчас с Полиной Немировской, менеджером правозащитного направления «Открытой России». Полина, здравствуйте.

Полина Немировская: Здравствуйте.

В.И: Правильно я понимаю, что вы совместно с ОВД-Инфо сейчас занимаетесь теми людьми, которые были задержаны, которых доставили в ОВД, что выезжают адвокаты, пытаются оказывать поддержку. Можете рассказать, что известно на данный момент? Какие цифры и кто нуждается в помощи и поддержке?

П.Н.: У нас большой штат, это такая сборная солянка, там есть активисты Максима Каца, по Питеру с нами в связке работает штаб Навального, кроме того, работает по задержанным «Русь сидящая». Сейчас в Москве ситуация более-менее спокойная. По данным ОВД-Инфо, на ночь оставляли 32 человека, сейчас от «Открытой России» у нас дежурит девочка Валя в суде, она обеспечивает всех адвокатами. И пока все идет спокойно в Москве. Самая большая жесть происходит в Петербурге. Там 560 человек задержаны, это единственная цифра, которую мы знаем. Их может быть еще больше. Их практически всех оставили на ночь в ОВД, теперь их всех будут судить. Кроме того, городской суд Петербурга дал разрешение судить этих людей не по месту совершения преступлений. И получается, что их судят в нескольких судах конвейером. Мы в каждый суд стараемся отправить по дежурному адвокату. Наши питерские ребята очень хорошо работают, там «Открытая Россия» и «Городские Проекты» работают и со штабом Навального.

В.И: А наличие адвокатов какие дает плюсы тем людям, которые были задержаны?

П.Н: Все признают, что это больше психологическая поддержка. Адвокаты заявляют все правильные ходатайства, рассказывают про юридические тонкости людям, потому что у них появляются миллионы вопросов: «А где мое постановление? А что дальше делать?». Если все это будем делать только мы одни, то мы сойдем с ума. Адвокат представляет интересы людей в суде, дальше все это грамотно обжалует, ходит на апелляцию, и, таким образом, люди чувствуют, что их не бросили, не забыли, и они находятся под крылом правозащитных организаций.

В.И: Вы говорите, что в Санкт-Петербурге все обстоит куда жестче, чем в Москве. А чем это можно объяснить? И было ли нечто подобное после митинга 26 марта?

П.Н: Такие тенденции были после митинга 29 апреля, который проходил под лозунгом «Надоел», который организовывал «Открытая Россия». 26 марта питерские власти профукали, и им вкатили нагоняй, потому что 29 апреля задержали всех, кто вышел на митинг. И у них такая тактика продолжается до сих пор, но надо отметить, что питерские власти раздавали ужасно милые листовки на Марсовом поле, где был митинг. Они сообщали людям, причем практически в официальной стилистике штаба Навального были листовки о том, что правительство Санкт-Петербурга уважает их борьбу, уважает их мужество, но призывает их всех уйти на Удельную. Это очень далеко, и туда никто не уехал, поэтому были применены такие очень жесткие методы разгона. Но жестко разгоняли митинги и в Москве, я вела прямой эфир из студии, и во время прямого эфира было видно, как полицейские забивают человека ногами до полуобморочного состояния. Плюс еще возбуждено уголовное дело по 318 статье по событиям митинга, но пока там еще допрос в СК, там присутствует наш адвокат, и я жду от него более полной информации, когда это все закончится.

В.И: И какие уже сейчас можно строить прогнозы по итогам 12 июня?

П.Н: По итогам 12 июня все будет так же, как по итогам 26 марта. Куча людей уйдет со штрафами, более того, это запугивает их от дальнейшего выхода на митинги, потому что вторая судимость по статье 20.2 - это уже до 30 суток ареста, как Навальный сейчас уехал в спецприемник, но люди все равно продолжают выходить. Люди не боятся и они серьезно настроены на то, чтобы бороться за свои права и будущее своей страны.

В.И: Вы занимаетесь делами только в Москве и Санкт-Петербурге, правильно я понимаю?

П.Н: Нет, у нас есть еще работа по регионам, просто там у нас отдельный координатор. Вечером я планировала как раз у нее узнать, как дела. Я знаю, что у нас было 20 задержанных во Владивостоке, в Калининграде задерживали людей.

В.И: Правильно я понимаю, что до сих пор приходится разгребать дела митингов, которые прошли в марте и апреле? Получается, что к ним приплюсовывается и 12 июня?

П.Н: Вот с 26 марта более менее разгребли. Митинги 29 еще идут, а что касается регионов, я забыла сказать. У нас закрыли координатора на 10 суток в Ижевске. Это Тимофей Клабуков, который испытывает разнообразные приключения. В прошлый раз его увезли на наркологическую экспертизу, и таким образом мы узнали, что наш координатор от «Открытой России» не употребляет наркотики, очень ценная информация. А сейчас его закрыли на 10 суток. А по 26 марта судов осталось совсем мало, там больше апелляции проходят.

В.И: Если вдруг кто-то нуждается в помощи, то куда можно обратиться?

П.Н: Можно обратиться на сайт «Открытой России», у нас там висит телефон, по которому можно звонить, кроме того, у нас там висит кнопка, благодаря которой можно скинуться на адвокатов, потому что мы работаем на пожертвования.

В.И: Полина, большое спасибо, что побеседовали с нами и нашли время выйти в прямой эфир. Лев Александрович, снова здравствуйте. Слышали, что рассказывала Полина, вот такие предварительные итоги. Кстати, по поводу задержаний, вы заметили какие-нибудь изменения по сравнению с другими митингами, которые проходили до этого?

Л.П: Нет, примерно то же самое, что было 26 числа. Может быть, было больше количество избитых, но надо в этом разбираться. Может, был приказ более жестко действовать, но примерно то же самое. Кстати, ночью выпускали более энергично, чем 26 числа. Подростков больше задерживали 26 числа, сейчас меньше. Очень важно, что суды идут очень ангажировано у нас. Я должен сказать, что в России существуют массовые политические репрессии. Этот счет идет на тысячи человек в год. Это демонстрируется на задержаниях 26 марта и вчера. Это были массовые задержания, они носят политический характер, и самое главное, что суды потом работают ангажировано, и нет никакой надежды, что суды будут справедливые. У нас всегда существует презумпция справедливости мента, не хочется называть полицейскими тех людей, которые приходят и лгут на судах, заполняют по трафарету протоколы по задержанию, потому что им некогда это делать. Они заранее печатают протоколы задержания, где написано одно и то же. И самое главное, это не соответствует действительности. Эту всю процедуру надо ломать, но это требует времени. Я пытаюсь это делать. Посмотрим, как дальше будут развиваться события.

В.И: Если говорить о том, что происходило в Москве, и возвращаться к этой фразе про то, что Навальный предал тех, кто пришел на протест.

Л.П: Я не говорил, что предал. Я сказал, что он подвел. Смотрите, я хотел бы тут пошире объяснить. Цель у Навального и протестного движения одна и та же. Это то, чтобы власть сменилась в России. Потому что та власть, которая сейчас находится, она коррумпирована, она не выполняет те задачи, которые должна выполнять, она разваливается, плохо управляет регионами, разваливается полиция, разваливается ФСИН и так далее. А страдают от этого граждане обычные. Страдают, например, заключенные, но они не выйдут на массовую акцию, поэтому тут нам приходится действовать без помощи Навального, потому что пиар особенный на этом деле не сделаешь. Казалось бы, что это общая тема, Навальный должен опираться на протестные группы, а протестные группы должны надеяться, что власть сменится, и их проблемы будут решаться. Но эти процессы идут с разным темпом. Вот протестные группы изначально были чисто социальными, например, протестное движение фермеров. Фермеры ехали в Москву, и они шли к Путину, я их поддерживал. Путин должен решать этот вопрос, мы с вами это обсуждали, что он должен встретиться с лидерами фермеров, не доверять министру сельского хозяйства Ткачеву, который создал агрохолдинг имени своего отца, он даже не стесняется того, что делает. Там масса земельных олигархов, которые отжимают землю у фермеров, и количество фермеров все меньше и меньше. Казалось бы, что это государственная проблема, и казалось, что Путин, который высказывался на эту тему, что это плохо, он должен был решать эту проблему. Поэтому они делали правильно, что шли к Путину, но когда их полиция грубо вязала, когда их полиция грубо останавливала, я следил за их поездкой прямо из Краснодара и пытался им как-то помогать. Помогал тут проводить пресс-конференции. Мы их проводили к Москальковой Татьяне Николаевне, мы включали все институты, которые защищают права граждан. А потом опять с ними Путин не встретился, опять было сказано, что эти фермеры маргиналы, на них стали возбуждать уголовные дела, там сейчас возбуждено 3 уголовных дела против лидеров тракторного марша. Я прямо в ручном режиме сегодня звонил, договаривался защищать этих фермеров. Этот процесс идет медленно. И в этом смысле он закономерно имеет свой темп, когда люди объединяются, когда люди начинают требовать политических изменений, они все мирно идут. Это нормально в любом государстве, когда избиратели разочаровываются в одной власти и начинают голосовать за другую власть. И то, что я говорил, я же не как политик выступаю, я просто выступил как человек, который считает, что должно все мирно развиваться. Я поддерживаю и защищаю этих людей в судах, я считаю, что полиция не имеет право их прессовать, разгонять и так далее, но этот процесс только созревает, он идет медленно. А с другой стороны, видно, что у Навального другой темп. И возникает вопрос, а вообще прав ли он, торопясь? С моей точки зрения, он станет президентом только тогда, когда его темп действий совпадет с темпом социального протеста. Потому что протест политизируется, и мне кажется, эти два движения должны синхронизироваться. Но он сам решает свои проблемы. Я считаю, что убыстрять это опасно, более того, я хочу сказать следующее: когда ускоряются эти процессы, то власти это тоже выгодно. Они провоцируют больше сознательно Навального, чтобы вытолкнуть его на такой процесс, потому что в этом случае людей меньше выходит на протест. Вот на Тверскую вышло около 5 тысяч человек, но я слышал, что Гудков очень разочарованно высказывался и говорил, что маловато вышло. Когда выходит 5 тысяч, это небольшая цифра. В начале 1990-х годов, когда я занимался активно политикой, я был фактическим организатором большинства массовых акций в Москве, когда реально выходило сотни тысяч человек, это была рядовая массовая акция. Вы чувствуете разницу? И к такому выходу людей на улицу Москва еще не готова. Поэтому, когда выходит небольшая группа радикально настроенных людей, власти могут провоцировать радикалов. Могут засылать к ним своих агентов, которые будут подсказывать более радикальные шаги. И вот уже вчера перцовый газ был применен. Кто это делал? Возможно, это были провокаторы, которые были засланы ФСО, может быть, а может быть это был радикально настроенный человек, а может быть, еще какая-то 3 сила, которая заинтересована во всем этом деле.

В.И: В сети еще обращали внимание на то, что в этот раз так называемые космонавты, представители ОМОНа и правоохранительных структур, их шлемы были заклеены пищевой пленкой, чтобы нельзя было разглядеть лицо до конца. Ты видишь подбородок, губы, но не видишь нос, глаза, и некоторые в этом усмотрели тревожные тенденции.

Л.П: Да. Это власть провоцирует радикалов и подталкивает к этому, потому что они думают, что им легче будет справиться. Хочу напомнить, что жандармы 100 лет назад большевиков считали маргинальной группой, засылали к ним провокаторов. И думали, что они держат в руках и управляют этим движением. И мы знаем, чем это все закончилось, радикальное движение победило и залило кровью всю страну. Поэтому очень опасно, когда радикальные группы приходят к власти. Я никого сейчас не называю, кого имею в виду, но радикализация политического протеста опасна для страны и для всех граждан. И власти идут по этому инерционному сценарию. Вот я сегодня почитал «Эхо Москвы», там пост Горного, это такой блогер из Крыма. Он поддерживал присоединение Крыма к России, а сейчас пишет более жесткие тексты и говорит о том, что Россия идет к катастрофе. Вот сейчас это пишет Горный, который человек новый в России, но он известный блогер. Еще я хочу сказать, что, выступая, Путин говорит: «Наши полицейские мирно действуют, а на Западе применяют газ, водяные пушки, а мы этого не делаем». Я должен сказать, что Владимир Владимирович передергивает факты. Вот на Западе полицейские используют все эти орудия, которые я перечислил, только в том случае, когда толпа на улице начинает массовые беспорядки, когда переворачивают машины, когда бьют окна. Вот тогда применяется сила со стороны полицейских, но когда идет мирная акция, неожиданная, ведь иногда акции собираются в течение нескольких часов, и люди выходят на улицу, перекрывая движение, выходят с какими-то лозунгами. И их мирные протесты не разгоняются. Если Россия идет в сторону демократических государств, полицейские должны научиться к мирному протесту относиться совсем по-другому. И мы будем этого требовать. И мы будем делать все, чтобы это происходило.

В.И.: У нас ведь тоже есть довольно мирные примеры. Буквально на прошлой неделе, мы с вами тоже это обсуждали, в минувший вторник спонтанно противники реновации пришли к Госдуме, сотни человек стояли и требовали, чтобы их услышали. Там ведь все ограничилось тем, что согнали ОМОН, но люди выстояли определенное время и мирно разошлись.

Л.П.: Да. Это лишний раз показывает, что мы не зря это говорим, делаем. Мы это делаем, в том числе, взаимодействуя с государственными правозащитными институтами – уполномоченным по правам человека и с Советом по правам человека. Да, медленно, но что-то происходит. И вообще, после 26 марта все акции в Москве были согласованы. Я сам участвовал в заявке двух акций – 5-летие Болотного дела 6 мая 2012 года и митинг 28 мая против реновации. Обе акции были согласованы. Конечно, через торговлю, конечно, не совсем на наших условиях, но были согласованы. Мы их провели, и все это было достаточно корректно. Но здесь 12 мая они уже не выдержали – праздник и все остальное.

В.И.: То есть можно какие-то положительные тенденции отметить в этом направлении?

Л.П.: Да, это было.

В.И.: Вы уже упомянули в рамках беседы кубанских фермеров. Правильно я понимаю, что там тоже постоянно новая и новая информация поступает? У нас даже в заголовок сегодня вынесена фраза о том, что один из фермеров готов объявить голодовку. Причем это женщина. О чем идет речь?

Л.П.: Я о ней расскажу. Это Любовь Никишова. Она живет в небольшой хуторе. Где-то в 2010 году хутор этот был в специальной программе укрепления малых хуторов Краснодарского края, даже какие-то деньги выделялись на укрепление хуторов. А в какой-то момент кущевский строительный комбинат решил добывать там щебень. Забыли про эту программу укрепления хуторов, совершенно нагло туда въехали, стали копать яму. В этом хуторе около 20 семей находилось. Им сказали, что мы выкупаем ваши дома, заплатили им какие-то копейки и сказали, что мы вам потом бесплатно выделим землю в других местах и будем способствовать переселению туда. Их обманули. Какие-то копейки дали, но на эти копейки ничего сделать уже нельзя было. И осталась только Любовь Никишова. Ее запугивают, но она говорит: «Это моя земля, я здесь жила и буду продолжать жить, я не хочу отсюда уезжать». Можно показать, что этот строительный комбинат все делает там противозаконно. И в какой-то момент она увидела, что через забор залез какой-то мужик, она пошла его выгонять, он схватил тяпку, ударил ее. Она упала, увидела, что рядом топор лежит, схватила топор и пошла на него. Не ударила, я подчеркиваю. Оказалось, что это был провокатор, в машине сидели еще двое человек, они снимали, как она с топором идет. И они ее еще и избили вдобавок. Она получила справку, а теперь против нее возбудили уголовное дело, что она нападала на людей, сейчас реальное уголовное дело ей грозит. И второе гражданское дело, его я детально не очень помню.

Она не может уже жить спокойно у себя дома, на нее нападают, на нее в суд подают, вот эта строительная компания подает в суд о выселении уже, буквально через неделю будет суд о выселении. Человек доведен до отчаяния. Она несколько раз пыталась записаться к прокурору края, потому что это дело прокурорское, и он ее не принимал. Она сегодня предупредила меня, что она едет. Она села на лавочку около прокуратуры области, объявила голодовку. Я звонил уполномоченному по правам человека, она сегодня утром с ним встретилась. Вроде как назначена встреча с прокурором края завтра. Если прокурор будет выполнять свою прокурорскую функцию, то он увидит грубейшие нарушения ее прав, он должен встать на ее сторону. У меня нет уверенности, что так произойдет. Я нашел ей адвоката, там пара человек, они еще до конца вопрос не решили. Она пойдет не одна, в сопровождении адвоката, чтобы он мог профессионально ее проблемы изложить прокурору края и объяснить, что прокурор края должен ей заниматься.

И это только одно из фермерских дел в Краснодарском крае. У нас там есть определенные успехи. Там Николай Маслов был, ему тоже была угроза возбуждения уголовного дела, он тоже был один из лидеров тракторного марша. Но прокуратура отозвала в суде свои претензии к нему. Я надеюсь, что на этом они остановятся. Было возбуждено уголовное дело против Олега Петрова, он был взят под стражу, несмотря на то, что у него жена родила за неделю до этого. У мамы молоко стало пропадать, а еще надо было заниматься весенними работами. В общем, был настоящий ад. А взяли под стражу тоже немотивированно, по сути дела. Но сейчас мы нашли московских адвокатов, которые туда поехали. Уполномоченный по правам человека Москалькова тоже направила свою туда команду, которая тоже изучала все эти дела. И сейчас он уже находится под домашним арестом. Это тоже наш небольшой успех. Как дальше будет развиваться уголовное дело Олега Петрова, я не знаю.

Я упомянул трех человек. На самом деле, там таких дел тысячи. Не таких, может быть, острых, когда уголовные дела. Но людей, у которых отбирают землю, фермеров, это сотни и тысячи человек. Незаконно действуют земельные олигархи, отнимают землю, не дают развиваться фермерскому движению, замыкают на себе все бюджетные потоки в поддержку села. Почему-то именно олигархам идут субсидии, но не фермерам. И количество фермеров резко сокращается. За последние 5-7 лет количество фермеров сократилось в два раза. И это идет по всей стране. Несмотря на то, что президент Путин говорит правильные слова, что надо средний класс поддерживать, что фермеры должны жить и развиваться, что ни в коем случае нельзя уничтожать фермерское движение. Это просто напрямую говорит, что власть устала, власть не может управлять страной, Владимир Владимирович Путин устал. И он боится, видимо, встречаться с фермерами, с дальнобойщиками с глазу на глаз. Конечно, это должны быть встреча, когда есть круглый стол, когда есть президент, потому что он управляет страной в ручном режиме. Должны быть фермеры и должны быть эксперты, которых пригласили фермеры, должны быть эксперты, которых пригласил президент. Пусть там сидит тот же Ткачев. Но пусть будут и эксперты, которых пригласили фермеры. Есть такие эксперты. Они на хорошем юридическом уровне покажут, как уничтожается фермерское движение.

В.И.: Вы уже довольно давно занимаете кубанскими фермерами. Некоторым может показаться, что многие из этих дел носят, можно сказать, бытовой характер. Но при этом есть у них что-то общее, что их объединяет, и вылилось это все в проблему кубанских фермеров.

Л.П.: Бытовой-то конечно, потому что каждая отдельная семья несчастная по-своему, скажем так, перефразируя Льва Толстого. Есть даже успешные фермеры. Вот есть успешный фермер, он развивается, он очень талантливый. Представьте, как много надо препятствий преодолеть, каким надо быть талантливым, и бизнесменом, и энергичным человеком. Он хочет взять пай своего родственника, и родственник ему говорит: «Я к тебе хочу пойти, потому что ты мне обещаешь больший доход». Человек когда-то был в колхозе, он получил пай, это его собственность. А до этого пай принадлежал какому-нибудь олигарху. И олигарх не отдает этот пай. Он идет в суд, выигрывает этот суд, говорит олигарху: «Я имею право уйти от тебя». Опять не отдает. Он идет в краевой суд. Краевой суд принимает решение, чтобы ему позволили уйти. И опять этого не происходит. Он не может свой пай передать своему родственнику, успешно работающему фермеру. Более того, если фермер имеет какие-то паи, у него начинают отнимать через судебные решения, и у него земля все время скукоживается. Все фермеры, которых я защищаю, - я не знаю ни одного, кто был бы неумелым. Это все успешно работающие люди, которые платят налоги, которые кормят нас, кормят страну. Тем не менее, вот эти общие проблемы существуют.

Одна из самых главных проблем – я постараюсь объяснить коротко. Есть такое юридическое понятие – приобретательская давность. Сейчас у нас есть в Гражданском кодексе такое. Когда человек владел землей, приусадебным участком, построил дом, огородил себе некий участок, и никого эта земля не касалась, а потом в какой-то момент выясняется, что не было межевания, непонятно, чья земля. В советское время была норма – если он прожил там 15 лет, ему автоматически, на правах приобретательской давности оформляли эту землю. И сейчас на правах приобретательской давности отбирают десятки тысяч гектаров. Как это происходило? В 1991 году были приняты указы президента о том, чтобы землю отдать бывшим колхозникам. Они получили паи. Это была их собственность. А колхозы превратились в ООО, коммерческие предприятия. Естественно, председатели колхозов, как правило, становились директорами этих ООО. Очень быстро сообразили эти «красные» директора. Они стали эту землю раздавать только тем, кто стучался к ним в дверь, не всем раздали, а только кто требовал землю. И эта земля оставалась как бы чужой. Она не передавалась ни колхозу, ни ООО, ни государству, они была непонятно чья. И вот эти юридические лица, бывшие колхозы возделывали эту землю. Есть примеры, когда 15-20 лет возделывалась земля, получался колоссальный урожай, и даже налоги не платились. То есть государство обманывали. А потом, когда стали приходить пайщики, наследники встрепенулись, увидели, что можно заниматься фермерским хозяйством. И стали приниматься судебные решения – 15 лет вы не приходили за свои паем, мы на основании предпринимательской давности эту землю сохраняем за этим ООО. И не отдают землю тем людям, которые реально ее должны иметь по указу президента Ельцина. Это колоссальная проблема. Я хочу эту тему поднимать на государственном уровне, чтобы Верховный суд принял правильное решение, чтобы прекратить всю эту историю.

У меня есть такие факты, очень многие фермеры говорят, что судьи Краснодарского края, придумав вот эту схему, сами стали земельными магнатами. Их жены, родственники и они сами стали земельными магнатами. В том числе, судьи краевого суда. Для России, которая 100 лет назад была абсолютно крестьянской, земля и судьба крестьян в России – это вопрос исторической важности.

В.И.: Давайте мы к следующей теме перейдем. Я думаю, это будет логичным продолжением всего вышесказанного. Вы являетесь одним из инициаторов создания консультативной правозащитной группы при уполномоченном по правам человека. Что это за группа такая, чем она будет заниматься? Возможно, уже чем-то занимается?

Л.П.: Татьяна Николаевна Москалькова, уполномоченный по правам человека, решила обновить экспертный совет при себе. Я был экспертом при уполномоченном уже лет 15-20, как они только появились в России. Менялись уполномоченные, большинство правозащитников, моих коллег, друзей были экспертами. Они были руководителями и членами известных правозащитных организаций. Это движение «За права человека», «Мемориал», «Гражданское содействие» и т.д. Это была естественная правозащитная среда. Татьяна Николаевна Москалькова недавно объявила состав экспертного совета, оказалось, что там многих правозащитников нет. Я там был, так сложилось, что я оказался в экспертном совете. Но моих друзей, коллег, соратников там не оказалось. Не оказалось там правозащитного центра «Мемориал», Олега Орлова и Александра Черкасова, которые возглавляли этот центр. Не оказалось там Таубиной, которая возглавляет «Общественный вердикт» и многих других. И мы, подумав, решили, что надо сделать какую-то новую структуру. Это воля Татьяны Николаевны – приглашать к себе экспертами кого-то. Не пригласила, значит, решила, что не нужны эти люди для нее экспертами. Но и мы не могли пойти в экспертный совет без своих коллег. Мы чувствовали, что мы только вместе представляем некую общественную силу, когда мы друг другу помогаем и вместе работаем по каким-то проблемам. Поэтому мы предложили Татьяне Николаевне Москальковой компромисс – что при экспертном совете создается еще одна структура, консультативная правозащитная группа. Я вхожу и в экспертный совет, и в консультативную группу. И туда вошли все наши друзья, там 10 человек. Там и Каляпин, и Таубина и ряд других правозащитников. И Татьяна Николаевна к чести ее согласилась на то, чтобы при экспертном совете, уже не его членами будет вот эта консультативная группа.

Она один раз собиралась, мы наметили план, довольно жесткий план работы, сделали ей предложение. Договорились, что раз в квартал будем обязательно проводить совещания, которые подводят итог прошедшим, что нам удалось, что не удалось. Я надеюсь, что эта группа будет работать эффективно.

В.И.: Сейчас есть уже какие-то наработки, о чем пойдет речь?

Л.П.: Я могу сказать, что на первом заседании консультативной группы у нас было три вопроса. Первый вопрос касался событий 26 марта и 29 апреля, когда в Москве разгонялись массовые акции. Новая актуальность возникла сегодня, после вчерашних событий. ОВД-инфо тоже вошел в этот консультативный совет. Мы представили ей доклады от ОВД-инфо, от меня доклад был. Мы предложили совершенно реальные шаги, а именно встретиться в ближайшее время с начальником департамента безопасности города Москвы, чтобы договориться о регламенте принятия решений, которые недавно принимались. Мы видим, что, к сожалению, мы перед вчерашней акцией не сумели встретиться, хотя Татьяна Москалькова сказала, что уже договорилась с директором департамента безопасности, что такая встреча будет.

В.И.: А если бы встретились, как могли бы развиваться события?

Л.П.: Мы там будем обсуждать регламент согласования акций. Я буду предлагать, чтобы была третья сторона. Вот Навальный недоволен тем, как идет взаимодействие с департаментом безопасности. Должны быть приглашены правозащитники, чтобы они были свидетелями того, как идет согласование очень важной акции, на которую приходят десятки тысяч человек. Мы должны предотвратить опасное развитие событий. А мы видим, что на улице события происходят уже с опасным трендом. Я тем более вижу крайней необходимой скорую встречу. Я сегодня уже написал Татьяне Николаевне, что хотел бы обсудить результаты прошедших вчера событий на этой неделе и встретиться с директором департамента. Если директор департамента безопасности Москвы будет уклоняться от такой встречи, несмотря на то, что уполномоченный будет на ней настаивать, это будет говорить о том, что власть уклоняется от взаимодействия не только с политической оппозицией, но и с правозащитниками. Это очень плохая будет тенденция.

Вторая и третья темы касались ситуации в колониях и местах содержания под стражей. По второй теме докладчик был Борщев. Мы говорили о разрушении ОНК. Мы знаем, что ОНК – это очень важный инструмент наблюдения за ситуацией в местах заключения под стражей. Члены ОНК могут прийти в любую колонию, в любое отделение полиции и посмотреть, что там творится. В ОНК людей выбирают из общественных организаций. Выбирает Общественная палата. Мы видим, что правозащитников Общественная палата фактически изгоняет последнее время из ОНК, набирая туда прокуратуру, ветеранов ФСИНа. Можете себе представить, как контролируют ситуацию в колониях и в тюрьмах бывшие сотрудники ФСИНа. Никак. Поэтому ситуация развивается крайне драматичная. Мы об этом уже неоднократно говорили. В десятках колоний заключенных пытают, избивают и насилуют. Третья тема была посвящена этому. И мы договаривались о ряде шагов, которые пока еще не утверждены. Но я надеюсь, что Татьяна Николаевна утвердит те предложения, которые мы сделали. Я работаю вместе с ней в этом направлении.

В.И.: Предлагаю сейчас вернуться к той теме, с которой мы начали. Еще раз про митинг, который прошел 12 июня. Что хочется уточнить – 15 числа должна состояться прямая линия с президентом России Владимиром Путиным. Что-то изменилось после минувшего понедельника? Тут разница буквально в три дня, и такие события разворачиваются буквально под носом у Кремля.

Л.П.: Учитывая, что уже были события 26 марта… Ясно, что ситуация обострилась немного. Если бы не было событий вчерашнего дня, наверное, Путин мог бы ничего не говорить про 26 марта. Но, конечно, теперь он будет вынужден что-то сказать на эту тему. Я думаю, что будет сказано что-то такое, что положат ему на стол. Будет в значительной степени искажение действительности. То, что будет говорить Путин буквально через пару дней, не будет соответствовать действительности. Сразу мне приходят на память события, когда Горбачев, выступая весной 1991 года, сказал, что движение «Демократическая Россия» приказало кооперативам, которые ему подчиняются, делать веревочные лестницы для штурма Кремля. Я надеюсь, что ничего такого Путин не скажет, что подконтрольные оппозиции предприятия делают веревочные лестницы. Но Горбачев это говорил. И после этого, к сожалению, у нас с Горбачевым дальнейшей дискуссии не произошло. «ДемРоссия» стала поддерживать Ельцина. А я потом спрашивал, откуда он взял эту глупость, я спрашивал Яковлева Александра Николаевича. Александр Николаевич сказал, что прямо на столе у Горбачева лежало донесение КГБ СССР, где Крючков подписал, что это донесение его агентов. Но это полная чушь была. И я боюсь, как бы такой чуши Путин не говорил 15 июня. Я надеюсь, что уж полной чуши он говорить не будет.

В.И.: Главное, чтобы никто не подставил таким же отчетом, который не будет соответствовать действительности.

Спасибо большое, Лев Александрович, что нашли время побеседовать с нами.

Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона для вас работала Валентина Ивакина. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Не учи отца!

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments