«Отлов-стерилизация-возврат»: решение проблемы бездомных животных или деньги на ветер?


Эксперты: Анастасия Комагина — президент благотворительного фонда помощи животным «Большие сердца»; Владимир Рыбалко — руководитель первого петрозаводского общественного приюта; Станислав Перешеин — программный директор Центра Реабилитации Животных «Абсолют» (г. Москва); Эвелина Скрипочкина — член организации «Зоозабота» (Республика Татарстан).

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Угол зрения» на радио «Соль». Тема для обсуждения сегодня звучит так: «ОСВ: решение проблемы бездомных животных или деньги на ветер?».

Аббревиатура ОСВ еще кое-где звучит как ОСВВ – отлов-стерилизация-вакцинация-возврат. У нас сегодня будет много экспертов. В рамках программы мы будем беседовать с Анастасией Комагиной, это президент благотворительного фонда помощи животным «Большие сердца» (г.Москва); Владимир Рыбалко, руководитель первого петрозаводского общественного приюта; Станислав Перешеин, программный директор Центра Реабилитации Животных «Абсолют» (г. Москва); Эвелина Скрипочкина, член организации «Зоозабота» (Татарстан).

«Угол зрения» сегодня будет строиться так: за основу мы взяли один из блогов, который был опубликован у нас на сайте Анастасией Комагиной. Он был опубликован под заголовком «Мифы и факты об ОСВ». Поэтому первое слово мы предоставим автору блога, а потом будем обсуждать эту тему с разных позиций. Мне подсказывают, что наши эксперты уже на связи. Анастасия, здравствуйте.

Анастасия Комагина: Здравствуйте.

В.И.: Владимир, здравствуйте!

Владимир Рыбалко: Да, здравствуйте.

В.И.: И Станислав, здравствуйте!

Станислав Перешеин: Здравствуйте.

В.И.: Анастасия, можете вкратце рассказать содержание своего блога? Потом мы с экспертами обсудим, какая у них точка зрения по этому поводу. Что вы хотели донести до читателей, до наших радиослушателей, когда публиковали сообщение под заголовком «Мифы и факты об ОСВ»? Там был довольно горячий отклик у читателей, много негативных комментариев, бурную реакцию вызвала публикация.

А.К.: Это естественно, да. Я хотела донести, что продвигаемая система регулирования численности под названием ОСВ, которая предусматривает как минимум оставление собак на улицах, нигде в цивилизованном мире себя не оправдала. Во всех странах, которые эффективно решили проблему бездомных животных, применялся безвозвратный отлов. При этом в комплексе, я подчеркиваю, с другими мерами по ограничению разведения, по воспитанию ответственности и принятию законодательных мер наложения ответственности на недобросовестных владельцев и т.д. Что касается негативных отзывов, я почитала, посмеялась, конечно. Странно, что так мелко написали. Могли бы написать, что Комагина пьет кровь христианских младенцев по утрам. Очень много сочинено. Я прочитала и поняла, что статью они не дочитали до конца. Потому что упирают на то, что мы это предлагаем единственным методом регулирования. Хотя четко везде прописано, что идет только в комплексе мер. И во всех странах, где безвозвратный отлов доказал свою эффективность, он работал при комплексе мер. В первую очередь, это ответственность хозяев за своих владельцев и стерилизация, в первую очередь, домашних животных. Поэтому наш фонд и поддерживает льготную стерилизацию малоимущих владельцев или волонтерских животных, у которых большие затраты, неподъемные для бюджета.

В.И.: Уважаемые эксперты! Вкратце было озвучено содержание опубликованного блога. Вам есть, что добавить по этому поводу? А потом уже будем переходить к деталям.

В.Р.: Я имел непосредственное отношение к тексту, опубликованному в этом блоге. Я буду говорить не столько как зоозащитник, сколько как биолог, специалист по экологии бездомных животных, который много лет занимался изучением бездомных собак и кошек. Самый главный момент, мне кажется, в том, что нужно смотреть на вещи объективно. Нравится нам тот или иной метод или не нравится – мы должны понимать, на что он способен по факту, какие достижения мы можем получить с помощью того или иного метода, а какие не можем. Выше головы не прыгнешь, что называется, есть определенные законы. Что касается метода ОСВ, то мы должны четко относительно него помнить, что этот метод и теоретически, и практически позволяет в лучшем случае добиться лишь стабилизации численности бездомных животных на определенном уровне, но не решить проблему бездомности как таковую. Это показано и с помощью математических моделей популяций, где видно, что, например, безвозвратное изъятие – однозначно более эффективный метод, чем ОСВ. Это показано и на практических примерах использования этого метода в мировой практике, потому что метод достаточно старый. Он впервые стал применяться еще в 70-80-е годы к некоторым группам бездомных кошек в Европе, когда стала доступна массовая стерилизация животных, технологии ветеринарные развились. Метод неплохо изучен, и мы уже можем сделать определенные объективные заключения о его возможностях. Вот, собственно, основной посыл данного текста. Мы должны посмотреть, на что способен метод, а потом уже решать, чего мы можем добиться, а чего не можем, и будет это гуманно или не гуманно.

В.И.: Станислав, что вы можете добавить к вышесказанному? Разделяете ли вы эту точку зрения? И почему?

С.П.: Данную точку зрения по полному опровержению метода ОСВ не разделяю категорично ввиду того, что сам был неоднократным участником запусков программы на отдельно взятых территориях, общался с большим количеством людей из префектур в Питере, в Новгороде, в Вологде, где программа работает и успешно практикуется на протяжении у кого-то 5 лет, у кого-то 2 лет. ОСВ был введен в начале в Англии в 50-х годах, где был также достаточно успешно протестирован. Но гибкость законодателей в Англии позволила вести абсолютно прогрессивно законодательство в этом отношении, во-первых, повесив ответственность за наличие безнадзорных животных на владельцев. Ввиду того, что сейчас в России это невозможно, как было невозможно на протяжении 15 предыдущих лет, метод ОСВ при надлежащем его исполнении, как в 2000 году в Марфино показал эксперимент, численность действительно снижалась и стабилизировалась. Я не соглашусь с Владимиром, что мы можем только стабилизировать. Кроме этого, метод дает еще несколько преимуществ. Стая перестает быть агрессивной, если она простерилизована. Это кинологическая практика, что собаки агрессивны только в собачьей стае. А стая, после того, как она простерилизована, не молодеет, не мигрирует и в дальнейшем не требует средств на содержание, что в противовес безвозвратному изъятию показывает большую экономичность. Также метод ОСВ бывает в расширенном варианте. Добавляется еще одна В – вакцинация. Сама по себе вакцинация, в перевес многим оппонентам ОСВ, есть вакцина, которая сохраняет антитела до 5 лет. У нас появляется некий буфер между животными дикими, которые могут прийти из лесов, кои бегают на окраинах Москвы даже. Если мы убираем собак, то мы предварительно должны работать с охотничьими хозяйствами, которые сейчас не проводят санацию собственных территорий. На данный момент, законодательные прорехи слишком широки и велики, мы не можем себе позволить эту практику безвозвратного отлова, это раз. А во-вторых, сама по себе теория безвозвратного изъятия животных будет бесконечна. Животные будут размножаться постоянно. Одну из основных проблем безнадзорных животных это не решает – их бесконтрольное размножение. По этим пунктам я совершенно не согласен с методикой безвозвратного отлова.

А.К.: Я бы хотела спросить у Стаса, читал он мою статью или нет? Потому что там все эти мифы, о которых он только что упоминал, от первого до последнего, в том числе про барьер от бешенства, про западный опыт, все развенчаны.

В.И.: Я предлагаю озвучить ваши доводы для наших радиослушателей, потому что, я уверена, не все читали статью. Можете перечислить эти факты? Мы для этого и собрались вместе, чтобы озвучить разные стороны вопроса в прямом эфире.

С.П.: Прошу прощения, перебью. Я это читал уже неоднократно, это не первая ваша статья на эту тему. Все доводы я видел, я не согласен и с этими доводами.

А.К.: Я понимаю, что вы не согласны. А у вас доказательства есть?

С.П.: Доказательства есть, есть в двух вариантах. Есть исследовательская база. У меня есть немало документов от российских префектур, которые проводили собственные замеры эффективности данной программы. И также у меня есть экологическое образование, которое логически, исходя из законов популяции, может давать те или иные выводы. Владимир говорил, что нельзя забывать об элементарных, базовых законах. Если мы про них не забываем, то метод безвозвратного отлова становится, грубо говоря, поперек данных законов.

В.Р.: Возражу как эколог, тоже специалист, занимающийся бездомными животными. Как раз безвозвратный отлов является наиболее эффективным методом – увы и ах. К сожалению, у нас есть Красная книга, она вся наполнена жертвами безвозвратного изъятия диких животных из естественной среды. Опять же, математические модели. Любой исследователь, непредвзято относящийся к предмету своего исследования, показывает - у меня есть несколько таких моделей, разработок разных городов, разных стран, - что безвозвратный отлов эффективнее. Ну а практика – город Москва. Пример, когда за счет именно безвозвратного отлова в несколько раз сократилась численность бездомных собак, которых сейчас значительно меньше, чем было во времена московского эксперимента-ОСВ. Тоже самое – город Харьков. Есть маленькие города по России, где в том числе и с нашим участием запускались комплексные программы, где безвозвратный отлов был основным методом. Там тоже численность снизилась в несколько раз. Проблема в том, что часто за эффект от ОСВ выдают результаты скрытого безвозвратного изъятия. Это может быть и отлов в благотворительные общественные приюты, и просто вывоз собак куда-то за пределы города, и, к сожалению, уничтожение их нелегально, догхантерами или муниципальным службами. Так или иначе, нужно опираться именно на данные научных исследований, проведенных в согласии со строгими процедурами.

И несколько возражений на более мелкие вопросы. Во-первых, что стая становится неагрессивной после стерилизации – это серьезная ошибка, потому что удаление половых желез влияет в основном на половое поведение. Например, территориальное поведение практически не изменяется. А территориальная агрессия – одна из наиболее проблемных агрессий, когда мы имеем дело со стаями, когда они нападают на чужака, будь это собака или, не дай бог, человек. Это связано с тем, что в организме стерилизованной самки изменяется соотношение мужских и женских половых гормонов в пользу мужского гормона тестостерона, а это некоторым образом гормон агрессии. По поводу барьера от бешеных животных – опять же, это не подтверждено ни одним научным исследованием. В свое время Андрей Дмитриевич Поярков высказывал такое представление, это было лет 15 тому назад. Но это была всего лишь гипотеза, она не подтверждалась ни его собственными исследованиями, ни другими. Исходя из здравого смысла, мы видим, что бездомные собаки, остающиеся в жилой зоне и вообще в городской среде, будут соприкасаться с, возможно, бешеными животными, и никаких гарантий, что она не заразятся, не существует – в результате нападения диких животных или когда сами собаки будут на них нападать. Мы не можем гарантировать стопроцентной вакцинации таких животных, тем более что мы должны следить за ревакцинированием – 1 год вакцина будет действовать, 3 года или 5 лет. Мы должны отлавливать не только самок для стерилизации, но и кобелей, что еще больше усложняет процедуру, их тоже нужно будет прививать от бешенства. То есть мы видим по большей части теоретизирование, какой хороший метод ОСВ и как бы он хорошо сработал. Но когда мы смотрим на практику, мы видим ситуацию несколько сложнее. Я скажу, что я сам занимался стерилизацией с возвратом, как относительно собак, так относительно и кошек, исследовал результаты этих методов в других регионах. И я могу сказать, что этот метод может применяться в России, но только для определенной узкой ниши, где он действительно сработает. Это, прежде всего, территории предприятий, организаций, какие-то огороженные пространства, там, где и животные находятся в безопасности, где никто их не потравит, но и где они находятся под хотя бы частичным контролем со стороны персонала. Вот, например, ниша экологическая для этого метода. Можно и по другим нишам посмотреть. Но как основной метод для больших городов, он не годится.

С.П.: Я не могу понять, почему меня все обвиняют в теоретизации моих знаний, хотя я своими руками не один год эту программу проводил, я ее делал, я ее видел. Это раз. Второй момент: когда вы говорили о приписывании нынешнего количества безнадзорных животных якобы программе ОСВ, но на самом деле это якобы безвозвратный отлов, вы сами же говорите, что безвозвратный отлов ровно также бесполезен, как и ОСВ, ввиду незаконного и несанкционированного уничтожения безнадзорных животных любыми лицами, которые захотели это сделать. Здесь говорить об эффективности безвозвратного отлова тоже нельзя.

Несколько разных опытов. Опыты с прогрессивным законодательством, например, та же Англия.

А.К.: А откуда вы взяли, что в Великобритании было ОСВ для собак?

С.П.: Я это говорю к примеру.

А.К.: Давайте на Индии тогда разберем, там, где было ОСВ.

С.П.: Я сейчас и хочу прийти к примерам Греции или той же самой Индии.

А.К.: В Великобритании ОСВ никогда не было, и уровень жизни Великобритании несравним с уровнем жизни Греции.

С.П.: Он там был, но не длительное время. Но мы сейчас говорим о рабочих моделях, которые развиты, на примере двух стран – Греция или Индия.

А.К.: Я лично была в Греции, и мне греки говорили, что собак там травят.

С.П.: Был я неоднократно и там, и там. Был я в приютах и там, и там. И собак там никто не травит. Непосредственной программы стерилизации там не существует. Собаки там живут, валяются на солнце и никого не трогают.

А.К.: Они живут недолго, точно также, как и в России. Вас обвинили в теоретизации по поводу результатов. Я тоже в начале своей зоозащитной деятельности занималась этим, стерилизовала собак и выпускала на улицу. Я с полной ответственностью, положа руку на сердце, могу сказать, что никто из тех собак, если их не пристроили в добрые руки, не выжил. Жили они очень мало и печально. Как вы будете бегать и защищать собак на улицах, если вам нас***ть, извините, на людей, которых они кусают? Как вы будете защищать собак, объясните мне, пожалуйста?

С.П.: Я не так давно ездил в Хабаровск на заседание Общественного народного фронта по поводу решения проблем безнадзорных животных. Я пробыл там неделю. Помимо двух заседаний, я был в «полях» - в приюте, в пункте временного содержания. Вы знаете, что могу сказать? Там людей кусают не безнадзорные животные, а домашние животные, которые находятся на самовыгуле.

А.К.: Как вы будете защищать на улице – от отравлений, от жестокого обращения, от наездов автомобилей и т.д.? На вопрос мне ответьте, пожалуйста.

С.П.: Естественная гибель подразумевает…

А.К.: То есть вам все равно! Стерилизованных собак и выпущенных обратно местные жители потом отравят.

С.П.: Мне не все равно. Местным жителям это не вменено. Ведение какой-то базовой ответственности. Мы говорим об ОСВ как о группе, а точнее об одной составляющей решения вопроса.

А.К.: Вы убеждены, что местные жители не будут травить, несмотря на всю информацию в СМИ о том, что местные жители категорически не хотят видеть собак на улицах по всей стране и просят их убрать с улиц? Как вы будете защищать собак?

С.П.: Смотрите, один момент. Я думаю, Владимир меня в этом поддержит как эколог, который изучает всю эту историю. Нестерилизованная стая, мы берем метод безвозвратного отлова, мы их увезли. Знаете, пройдет двое суток, и появится новая стая.

В.Р.: Нет, это не так. Я приведу пример чуть позже.

С.П.: Смотрите, помимо того, что мы говорим об эффективности, мы еще говорим и о финансовой целесообразности. В целом, выбрасывать деньги на постоянный отлов в тот момент, пока законодательство еще не построено на то, что животных нельзя выбрасывать, нет ни штрафов, ни санкций, на внеплановое разведение и все эти моменты. Безвозвратный отлов будет бесконечен, это бесконечный бизнес муниципалитетов, который станет на поток.

А.К.: Давайте по каждому пункту. Как вы планируете ввести запрет выбрасывания, если собаки будут всегда на улицах узаконено? Как вы планируете отслеживать запрет выбрасывания?

С.П.: Мы сейчас вообще не об этом разговариваем. Если мы говорим о комплексе, то больше будет целесообразен метод ОСВ, нежели чем безвозвратного отлова.

В.Р.: Для нашей страны метод ОСВ не рекомендован. Я понимаю, Индия или Таиланд, Африка, пожалуйста. Азиатский стиль содержания животных. Пожалуйста, пробуйте ОСВ. Хотя у меня есть данный, что и в Индии с ОСВ не все так просто, но это уже отдельная тема. Россия изначально заточена на другую систему, именно на приютскую систему. Потому что большинство собак, совершенно верно вы говорите, владельческие. И нужно обращать внимание в первую очередь на них как на источник восполнения численности бездомных животных. Методы, которые должны решать эту проблему, должны между собой гармонировать. Если мы с помощью ОСВ узакониваем, даже на какое-то время, нахождение бездомных собак на улицах, мы никогда не справимся с ситуацией самовольного выгула, выбрасывания животных и т.д. Об этом пишут международные организации в своих рекомендациях и примерах. Это достаточно, как мне кажется, очевидные вещи. Я не совсем понимаю, почему стараются именно ОСВ в любом случае протолкнуть. Тот же самый экономический аспект – ОСВ можно проводить бесконечно с тем же результатом, тем более что, в отличие от безвозвратного отлова, ОСВ не поддается объективному контролю. Мы видим собак на улицах. Контрольная комиссия говорит: «Эти собаки стерилизованы?» Им говорят: «Да, стерилизованы». А как это проверить? Для этого собаку надо снова поймать и проверить, стерилизована она или нет. Да, может быть, у нее бирка на ухе или ошейник яркий. Но это же ничего не значит. Может быть, просто бирку поставили, собаку не стерилизовали, а деньги куда-то в другое место ушли.

В.И.: К этом вопросу мы вернемся чуть позже. Сейчас с нами на связи находится Эвелина Скрипочкина. Предлагаю заслушать комментарий по поводу того, как ОСВ работает в Татарстане. Потом, уважаемые эксперты, мы с вами это тоже обсудим. Эвелина, здравствуйте!

Эвелина Скрипочкина: Здравствуйте! Как работает? Никак. Несмотря на принятые нормативные акты, а в республике действует порядок отлова, содержания, стерилизации и возврата на прежнее место обитания простерилизованных и вакцинированных собак. Тем не менее, условия эти не выполняются. Основная причина, конечно, это отсутствие приютов, где организации могли бы проводить эту стерилизацию и возврат в прежнее место обитания. Поэтому ситуация не меняется совершенно. Собаки убиваются на месте. Забираются только щенки, потому что их легче забрать. А так трупы с дротиками в телах остаются на улицах. Ситуация такая вот. Заявки повторяются по дворам. Проходит полгода, год, и собаки заполоняют это место.

В.И.: У нас между экспертами спор. Одни говорят, что если собак убирать и не возвращать на место, они больше не возвращаются. Другие говорят, что нет, наоборот.

Э.С.: Возвращаются. Вы знаете, я не биолог, но я читаю. Если взять обычный учебник биологии и прочитать, что такое популяция, и посмотреть, понаблюдать… Я в зоозащите очень давно, с начала 2000-х годов, и поэтому я могу сказать, что все, что я читала про популяцию, работы московских биологов, все это в жизни воплощается. Приходят собаки. И это не домашние, выброшенные собаки, потому что выброшенную собаку видно. Она напугана, мечется, должно пройти время, чтобы она адаптировалась на улице. Приходят уличные собаки, идет всплеск рождаемости. Я лично видела заявки, которые повторяются по одному и тому же адресу. Нет собак сейчас в центрах городов, потому что в основном развлекательные центры, ВУЗы, библиотеки, элитные закрытые дворы – там, где нет кормовой базы. Там, где есть кормовая база и место для укрытия, собаки появляются. Это жизнью подтверждается.

В.И.: Спасибо большое за комментарий.

В.Р.: Я очень коротко объясню, откуда появляются собаки и как скоро они появляются. Чтобы мои слова не были неправильно истолкованы, я не говорю, что собаки не появляются. Они появляются на месте безвозвратного отлова. Но не сразу. И это очень важный момент, потому что за это время можно проводить отлов в других районах города, откуда эти собаки потенциальные могут прийти. Можно проводить работу с владельцами животных в данной местности, чтобы не были выброшены новые собаки. А если они и появятся, то не сразу огромной стаей. Обычно появляются одиночки, и с ними можно опять же поработать в рамках безвозвратного отлова в приют, пока эти одиночки не успели одичать, не успели начать размножаться. Их можно вывести в приют, и они имеют неплохой шанс быть пристроенными новым владельцам. Мы видим, что работа должна быть постоянной, системной. Не позволять на этом месте через год-два снова возникнуть стае. Те же работы Пояркова – после того, как Москву перед Олимпиадой-80 зачистили от собак, он на своем контрольном участке показать, что через год численность восстановилась полностью. Но этот никто там ничего не делала, собак там не ловили. Конечно, за это время она восстановилась. Так же восстанавливается и в других местах, где не системный подход используется, а просто тупой отстрел, например, или травля. Мы знаем, что служба отлова часто оставляет собак на развод, чтобы у них потом оставалась работа, и т.д. Это непрофессиональный подход. И об этом мы не говорим сейчас, мы говорим о другом, о других способах работы в рамках безвозвратного отлова и системы приютов.

В.И.: Владимир и Анастасия, получилось так, что вы несколько противостоите по своей точке зрения Станиславу и иногда его перебиваете. Давайте мы будем выслушивать друг и друга, и потом уже, когда человек закончит, добавлять свои аргументы.

До того, как к нашей беседе подключилась Эвелина Скрипочкина, мы обсуждали, что ОСВ – это способ для кого-то разбогатеть, заработать, я правильно понимаю? Можете подробнее об этом рассказать?

С.П.: Я могу дать комментарий. Несколько лет назад мы состояли в экспертной группе при Общественной палате Московской области по решению вопросов численности безнадзорных животных. Какова основная причина неэффективности методов ОСВ? Не люблю об этом говорить, но это факт, - это распилы на местах, грубо говоря. Ни один проект, связанный с ОСВ, не допустил общественного контроля, например, любого мероприятия по отлову или хотя бы выпуску. Если даже мы берем отдельный район, административный округ или муниципальный округ, что чаще всего делалось? Собаки отлавливались и перевозились просто в другое место. Было показано, что все, собаки простерилизованы. И вот так они катались по кругу, они могли объехать все 70 муниципальных образований. И за каждый такой выезд подрядная организация, какой-то индивидуальный предприниматель получал деньги. Мы проводили опросы всех этих 70 муниципалитетов. 45 даже не знали, куда у них деваются деньги. Они заключили договор, и никто больше ничего не спрашивал. Было несколько муниципалитетов, которые – да, мы постоянно смотрим, отслеживаем, но не считая при этом. Вот почему люди считают эту систему распильной. Например, я много раз и везде говорил, что бизнес по отлову собак в принципе бесконечный. И я могу обосновать, почему. Доселе известно условное разделение безнадзорных животных на три категории: условно безнадзорные, безнадзорные и дикие животные. Условно безнадзорные – это популяция собак, которые обитают на какой-то конкретной территории, гаражный кооператив и все в этом духе. С этой частью работать очень даже легко. Вторая категория – это собаки с невысоким уровнем боязни человека, они могут обитать непосредственно на территории городов. А есть дикие популяции. Чаще всего, именно они и могут приносить приплод, потому что если идет отлов или отстрел, берется именно та группа, с которой проще всего работать. Это делают муниципалитеты направлено. И как Владимир уже говорил, отловщики реально оставляют несколько собак для того, чтобы снова туда через полгода приехать. Вот откуда идет неэффективность программы «отлов-стерилизация-возврат». Если же под каждое это мероприятие допускать общественный контроль, а у нас много народа готово к этому, мы неоднократно сами выезжали на эти мероприятия, когда это все проводилось. Это элементарные фотографии, элементарная запись. И потом, когда выпускали, это все сверили – все отлично, эта популяция остается. Она живет. И за время наших каких-либо экспериментов, самого первого эксперимента в Марфино не был никто ни разу покусан, во-первых, о чем все любят очень говорить. Никто не был ничем заражен. У меня есть данные от 2013 года от Роспотребнадзора. Там есть перечень из 10 заболеваний, которые считаются невероятно опасными для человека. Из них только одно непосредственно связано с собаками и кошками – это бешенство, и второе – лептоспироз, случаев которого в десятки раз меньше, чем то же самое бешенство от лис, например, по Московской области. Также от 2015 года у меня есть данный по количеству укусов бешеными животными населения по Московской области. Московская область – это невероятное количество площадей и народу. За полгода знаете, сколько людей было укушено безнадзорными животными, собаками? Пять! Это на уровне медицинской погрешности. А владельческие, зараженные бешенством, - их было 45 или 49. К сожалению, не был проведен анализ – по ОСВ шли эти собаки, не по ОСВ. Но просто конкретный факт. Что нужно не вытаскивать собак и убивать их в приютах в дальнейшем, а именно работать с населением и параллельно проводить эти работы по стерилизации собак. С двух сторон мы начинаем работать с данной проблематикой. А если мы извлекаем собак с территории, а мы пробовали так тоже, и зря вы, Владимир, говорите, что это случается через год, - к нам пришло 4 собаки через два дня.

В.Р.: Потому что не было отлова в соседнем районе, все верно.

С.П.: А если бы была стерилизация в соседнем районе, они бы тоже не пришли. Зачем ей уходить из своего района, если у нее там все хорошо.

В.Р.: Может, в соседнем районе есть опекун, способный больше приносить еды. ОСВ не дает возможности контролировать поведение. Поведение популяции невозможно контролировать.

В.И.: У меня такой вопрос к вам, Владимир и Анастасия. Станислав, вы говорите, что многие средства из тех, что выделяются, просто не доходят до организаций, который занимаются отловом, стерилизацией и возвратом, не осуществляется работа по ОСВ. И вдобавок некоторые представители этих организаций преднамеренно не отлавливают всех животных, чтобы те дальше продолжали размножаться и тем самым организации продолжали бы получать средства.

С.П.: Именно так.

В.Р.: Такую систему, как ОСВ, невозможно исправить. При отлове мы видим результат – есть собака или нет на улице. Это уже объективный критерий, по которому мы оцениваем результативность работы. При ОСВ мы как видели собак на улицах, так и впредь будем видеть. Нам скажут – это собаки стерилизованные, это барьер от лис, от бешенства и т.д. И мы уже ничего не можем возразить. ОСВ так и работает. Я помню хорошо, когда закрывали программу ОСВ в Москве после того, как она, честно говоря, провалилась. Многие говорили, что ничего, нормально, все так и должно быть. Эти собаки все стерилизованы и привиты, их столько и должно быть на улицах. Это реальный пример из реальной жизни.

А.К.: Я бы хотела прокомментировать выступление Станислава, он очень долго высказывался, я немножко тут законспектировала, чтобы наглядно продемонстрировать, как ведут себя зоорадикалы, выступающие за систему ОСВ. В начале он начал с того, что в Великобритании было ОСВ. Это ложь, на самом деле ОСВ практиковалось в странах Азии – Индия, Таиланд и т.д. Далее Станислав стал без сомнений говорить, что ОСВ успешно и т.д. В дальнейшем ходе беседы он стал сам утверждать, что ОСВ не успешно по таким-то причинам. Так он сам признал, что ОСВ не выполняет свою функцию и не успешно. Далее, говоря об опыте Великобритании, он употребил такую фразу: «Повесив наличие безнадзорных животных на владельцев». Я не очень понимаю, какую ответственность могут нести владельцы за не своих животных. Мне непонятна его мысль. И он всегда говорил, что при надлежащем его исполнении. То есть Станислав и сам прекрасно понимает, что надлежащего исполнения, по крайней мере, при данном уровне развития общества и государства в РФ, ожидать не приходится. Вывод: неким заинтересованным лицам очень хочется денег. Принять ОСВ – это не просто долгоиграющая, это вечноиграющая пластинка. Программа, под которую всегда нужно будет очень-очень много денег. Потому что количество собак при использовании метода ОСВ, как доказал опыт в других странах, в частности, в Италии, Греции, Румынии, не то, что не падает, а очень даже увеличивается. Человек просто не успевает стерилизовать столько животных, чтобы программа была эффективной. Даже если мы опустим момент, что оставляют на разведение. Просто это нереально, практически не осуществимо. Но это и очень привлекательно с точки зрения коррупции. ОСВ – это излюбленная программа в странах, где процветает коррупция. В странах, где коррупцию почти победили, безвозвратный отлов и приютское содержание животных. И работа с владельцами. На эвтаназии денег не заработаешь. Эвтаназия предлагается не просто, как сейчас, отстрел на улицах, а только в муниципальных приютах, как альтернатива отравам и нелегальному отстрелу. Я не понимаю, зоозащита против строить приюты? Им нравится только стерилизовать и выпускать на улицу? Стройте приюты, пожалуйста, но такие, чтобы люди вас финансировали, а не как БАНО «Эко», потому что кто туда зашел, тот убегает с выпученными глазами в ужасе. И еще раз повторю для Станислава: можно принять какие угодно распрекрасные законы, но надо смотреть, если ли механизм исполнения. Я задала конкретные вопросы, как будут осуществляться его гуманные и прекрасные идеи. Он мне ничего ответить не может, потому что механизма исполнения на данный момент нет, в обозримом будущем тоже не предвидится.

С.П.: Я вам отвечу, что предмет разговора у нас был вообще не об этом. Вы спрашиваете, как я буду добро нести собакам, вместо того, чтобы мы об ОСВ разговаривали. Сейчас я вам могу ответить на комментарии по поводу моих слов. Начал я успешно, исходя из своего опыта, если вы внимательно слушали. У меня есть собственные данные и замеры.

А.К.: В чем критерии успешности?

С.П.: Критерий успешности извлекался из самого начала. Бралось две площадки, одна контрольная, другая опытная. Чтобы признать работу программы успешной, нам надо было остановить рост численности популяции и впоследствии ее снизить по сравнению с опытной площадкой. Эти данные я получил. Это раз. А второе – по поводу Лондона, вы все время к нему прибегаете почему-то, хотя я его привел в пример не по работе ОСВ, а по законодательству, которое у них принято непосредственно по животным в целом. Почему я говорил, что началось все с владельцев, потому что первично, один из источников безнадзорных животных – это самовыгул и выброс животных владельцами. Если мы будем спорить о курице и яйце, то самый логический вариант – все именно оттуда и началось. Да, у них там прекрасные приюты, они стоят там по 200 лет на одном месте, никуда не дергаются и работают очень хорошо и эффективно. Но мысль заключалась именно в том, что самое главное – провести работу с владельцами. Там это было проведено и сейчас это успешно работает. Вы все время дергаете за этот вопрос и все. Не знаю, какое это отношение имеет к основной теме.

В.И.: У меня такой вопрос, по очереди каждому из вас: если в России все-таки остается ОСВ, то что нужно сделать, чтобы она работала лучше, или какую альтернативу вы предлагаете?

А.К.: Если ОСВ будет введено по всей России, то либо это будет грандиозный социальный взрыв, потому что, еще раз повторюсь, люди не хотят видеть собак на улицах, либо это будут бытовые отравления животных на улицах. В том числе будут гибнуть, как и сейчас, домашние собаки, кошки, птицы и т.д. Потому что люди просто берут функции отлова в свои руки.

В.И.: Что надо исправить, чтобы программа работала?

А.К.: Нужна политическая воля, чтобы принять решение и взять на вооружение опыт тех стран, где реально эта проблема эффективно решена. Нужен реально работающий федеральный закон об ответственном обращении с животными, где будет безвозвратный отлов, прежде всего, собак с улиц, потому что кошки животные неконфликтные. И, безусловно, предусмотреть комплексные меры, т.е. ограничение разведения, возможно, лицензирование разведения животных, ответственность владельцев. В том числе, сделать статью 245 реально работающей, потому что сейчас она вообще фактически не работает. Реальная ответственность владельцев за судьбу своих животных и ответственность в принципе людей за жестокое обращение с животными. Тогда будет работающий механизм.

В.И.: Владимир, вам аналогичный вопрос.

В.Р.: Прежде всего надо помнить об объективной ситуации в нашей стране. Россия – страна с европейским стилем содержания собак. Подавляющее большинство собак в России – это собаки хозяйские. И нужно обеспечить и с законодательной точки зрения, и с точки зрения инфраструктуры работу с этим огромным массивом животных, чтобы их содержали нормально, был уровень культуры содержания животных высокий, чтобы не плодили в огромных количествах, а это в сельской местности происходит постоянно, не выбрасывали, жестоко с ними не обращались. Я согласен со Станиславом, что этот момент нельзя забывать. И второе. Исходя из объективной ситуации, что у нас основная проблема – это владельческие животные, и методы работы с бездомными, а не с владельческими животными тоже должны гармонировать с нашей основной задачей. А если посмотреть на мировой опыт и на результативность отечественного опыта, тоже видим, что основной метод – это все-таки система приютов должна быть для бездомных собак с помещением их туда. Исправить ОСВ можно, только дав ОСВ четкую задачу, ту экологическую нишу, где этот метод будет хорошо работать. Тоже есть опыт нормальной работы ОСВ на определенных территориях. Просто непредвзято подойти к данному вопросу, еще раз посмотреть опыт отечественный и мировой, проанализировать и вместе, не ругая друг друга и не делясь на фракции, этот вопрос попробовать решить.

В.И.: Станислав, и вам аналогичный вопрос по поводу ОСВ.

С.П.: В ОСВ я верю полностью за некоторыми условиями, честно говоря, какие в том случае, когда мы говорим о безвозвратном отлове. Безвозвратный отлов под собой имеет тоже очень большую коррупционную составляющую, которую выявить сложнее, чем при ОСВ. Было произнесено так, что если все собаки вдруг исчезнут с улицы, и тут вдруг владельческие животные гибнуть не будут. Здесь я, наверное, не соглашусь, потому что есть конкретные показания института Виноградова, института Сербского о том, что все эти убийства догхантеров связаны не с миссией какой-то благой, а именно с некоторым внутренним душевным помешательством. И это помешательство не имеет корреляции на безнадзорных или домашних животных. Если не будет безнадзорных, это все переключится на домашних.

Когда мы говорим о том, запускать или не запускать ОСВ или отлов, почему-то мы реально всегда забываем про кошек. Если Анастасия говорит, что кошки – это животные не конфликтные, то у меня есть опять же отчет от Роспотребнадзора за 2010 год, где количество покусов безнадзорными кошками гораздо выше, чем количество покусов безнадзорными собаками. Без летальных последствий, конечно, без заражения, но факт есть факт. Если мы говорим об ОСВ или отлове, то говорим уже обо всех.

Если сейчас поднять вопрос соотношения безнадзорных и владельческих животных, то домашних гораздо больше. Владимир, вы об этом говорили?

В.Р.: Да, конечно. В России раз в 10 больше хозяйских, чем бездомных.

С.П.: А здесь вопрос – кто считал безнадзорных? Их еще никто не посчитал. Например, по Москве и Московской области данные разнятся не то, что в 200-300 собак, а примерно в 40 тысяч.

В.Р.: Есть города, где защищались кандидатские диссертации по исследованиям популяций местных. Они кое-где сосчитаны.

С.П.: Кое-где сосчитаны, но города первого кластера, такие, как Москва, Новосиб, Питер, - там ничего не посчитано абсолютно, данный разнятся в 40-50 тысяч. Пока мы это не посчитаем, мы не можем говорить, азиатская у нас модель содержания или европейская.

ОСВ эффективен, я за него. Если прорабатывать с муниципалитетами вопросы об общественном контроле и вообще контроле муниципалитета за расходом денежных средств целевых, программа ОСВ начнет работать очень показательно и качественно.

В.И.: Спасибо большое уважаемым экспертам.

Это была программа «Угол зрения», у микрофона была Валентина Ивакина, услышимся на волнах радио «Соль».

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments