Образ будущего

Сухой закон на Урале: кто и зачем пытается запретить алкоголь в населенных пунктах ХМАО?

Можно ли привить россиянам трезвость при помощи ограничений продажи алкоголя и как избежать всплеска теневого бизнеса в условиях сухого закона Эксперты: Евгений Гусев — член Союза борьбы за народную трезвость (г.Екатеринбург), Вадим Дробиз — директор Центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя «ЦИФРРА», Иван Степанов — председатель республиканского общественного движения «Сир» (Якутия); Евгений Козик — Руководитель общества защиты прав потребителей «ПотребКонтроль».

*Техническая расшифровка эфира

Мария Цыганова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Мария Цыганова, это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ.

Тема сегодняшнего эфира звучит так: «Сухой закон на Урале: кто и зачем пытается запретить алкоголь в населенных пунктах ХМАО?». Информационным поводом для обсуждения этой темы стала статья: «На Урале опробуют первый в современной России „сухой закон“. В населенных пунктах ХМАО-Югры может быть полностью запрещена продажа алкогольных напитков».

У нас на связи Евгений Гусев, член Союза борьбы за народную трезвость (г.Екатеринбург). Здравствуйте!

Евгений Гусев: Здравствуйте.

М.Ц.: В связи с чем появилась необходимость в сухом законе? Есть ли она вообще?

Е.Г.: Давайте начнем с того, что как таковой сухой закон вообще не рассматривается. Изначально что было предложено общественниками? Вынести просто торговлю алкоголем из магазинов за город. Сухой закон — это вообще запрет продажи. Мы как такового запрета не предусматриваем, это ограничительная такая мера. Эта тема уже давно раскручивается, проводятся опросы, по всей России много у нас есть данных на этот счет. Люди поддерживают эту инициативу. В данном случае как раз мы видим яркий пример, когда даже не то чтобы это реализуется, но это просто как возможность какая-то. Сам губернатор Югры предлагает рассмотреть лишь возможность. Сухого закона как такового нет.

М.Ц.: Как я поняла, еще с 2013 года действует ограничение на продажу спиртного, его нельзя продавать с 20:00 до 8:00, как и во многих регионах. Все-таки хотят как-то ужесточить этот закон, придумать что-то новенькое. Почему этих норм не хватает, почему алкоголь вообще нужно запретить к продаже в этом автономном округе?

Е.Г.: Это касается не только этого автономного округа. Здесь на уровне руководства этот вопрос вынесен, потому что там активная работа нашими соратниками ведется в этом плане. Почему это необходимо — хотя бы для того, чтобы дети не видели алкоголь в магазинах, не было у них программы на употребление, не было ассоциации, что алкоголь — это какой-то пищевой продукт. Если окунуться в науку, то алкоголь — это яд, это уже факт.

М.Ц.: Я также знаю, что есть противники этой инициативы. Почему они против, если это идет во благо?

Е.Г.: Все прекрасно понимают, что от этого идут колоссальные прибыли людям, которые производят алкоголь, его продают, рекламируют. Это целая система, которая позволяет из людей выкачивать деньги, при этом подкашивать их здоровье, их нравственность, их мораль.

М.Ц.: А не планируется провести какой-то соцопрос, чтобы понять, как большинство людей обычных относится к такому ограничению алкогольных напитков?

Е.Г.: Я говорил, что такой соцопрос проводится уже достаточно давно. Есть конкретные вопросы, есть люди, которые курируют этот опрос, каждый желающий может взять опросник, пойти на улицу и поопрашивать. Эти данные есть. Сейчас, на данный момент не могу конкретно сказать какие-то четкие цифры. Но в большинстве случаев люди либо за, либо становятся на позицию «я не пью, мне все равно». Но в основном люди поддерживают эту инициативу, потому что все-таки заметно, что у нас и в парках, и везде люди распивают и делают это в наглую.

М.Ц.: Помимо инициативы, которая возникла на Урале, проводится еще очень много акций, много разрабатывается разных законопроектов. Например, предлагается запретить показывать спиртное в рекламах, уже даже запретили, и в фильмах. Как вы к этому относитесь? Стоит ли прибегать к таким мерам?

Е.Г.: Безусловно, стоит, потому что телевидение в целом и кинопроизводство, они имеют тоже определенный заказ на этот счет, чтобы транслировать людям, как это пьют, как все здорово и весело. Но на самом деле все это не так. Есть известные цифры, что на 1 рубль прибыли с продажи алкоголя мы имеет 10 рублей убытков. Это убийства в состоянии алкогольного опьянения, ДТП, заболевания всевозможные, порча имущества в состоянии алкогольного опьянения, тут можно список расширять очень долго. Как это связано с телевидением, всем понятно. У всех есть дома телевизор, все это смотрят, и это определенную программу создает на употребление этих изделий и создает иллюзию, что это норма. Но на самом деле правда оказывается совершенно отличной от того, что нам показывают по телевидению. Почему такие инициативы вообще рождаются — вынести алкоголь в спецмагазины, запретить показ по телевидению, в фильмах и т. д. Мы как общественники проводим занятия, кто-то — уроки трезвости, кто-то интерактивные занятия по профилактике употребления табака, алкоголя, наркотиков и прочего. Например, у нас в Екатеринбурге организовано проведение лекций организации «Общее дело». Это замечательнейшие уроки — приходим, детям рассказываем о том, что выстраивается цепочка проблем, когда начинаешь употреблять алкоголь, табак. И после этой лекции ребенок, например, идет в магазин и видит на прилавках эти изделия, которые продают с полок, и табак, и алкоголь. Мягко говоря, он в каких-то сомнениях находится — мне только что сказали, что это что-то нехорошее, а тут люди покупают, берут целыми корзинами, ящиками зачастую. Поэтому тут в комплексе нужна работа, не так, что запретить или еще что-то. Мы подкрепляем лишь свою деятельность, когда выносим на реализацию такие инициативы.

М.Ц.: В статье, которая стала инфоповодом для нашего обсуждения, упоминается, что на протяжении последних 7 лет постоянно возникают какие-то конфликты между представителями торговых точек и активистами-трезвенниками, как их называют, и владельцами заведений общественного питания. Можете объяснить, что это за скандалы, почему они возникают?

Е.Г.: Четко не представляю, о чем идет речь. Могу только догадываться. Например, в точках общественного питания тоже не очень приятно смотреть, как люди сидят и употребляют алкоголь. В основном это место, куда приходят люди пообедать, пообщаться, чаю попить. И когда за соседним столом сидят и распивают напитки, ведут себя неадекватно, для объектов общественного питания это неприемлемо. Есть кафе, бары, пожалуйста. Там ведь никто не запрещает этого. Поэтому я и говорю, что изначально неправильная формулировка стоит — это не сухой закон, это лишь ограничительная мера.

М.Ц.: Связь с Евгением у нас прервалась. Но он сказал, что речь идет не о сухом законе как таковом, а просто о том, что следует ужесточить какие-то меры по продаже алкоголя, чтобы дети не видели спиртное на прилавках общественных магазинов, но не идет речь о том, чтобы закрыть все бары и кафе, где реализуют алкогольную продукцию.

Но если опираться на статью, речь идет больше о сухом законе. «Губернатор Наталья Комарова распорядилась изучить возможность переноса точек продажи спиртного за черту городов и поселков региона». То есть какая-то территория останется без спиртного вообще. Мы услышали, какую пользу это несет в себе. Но есть и люди, которые выступают против таких инициатив. И мы сейчас попробуем разобраться, почему. У нас на связь второй эксперт, это Евгений Геннадьевич Козик, руководитель общества защиты прав потребителей «ПотребКонтроль». Здравствуйте!

Евгений Козик: Здравствуйте.

М.Ц.: Почему вы выступаете против инициативы ввести строгое ограничение на употребление спиртного?

Е.К.: В первую очередь, строгий запрет коснется потребителей в том плане, что продажа алкогольной продукции перейдет в теневой рынок. Вместо того, чтобы заниматься выявлением производства контрафактного алкоголя, правительство пытается внедрить разные методы — повышение акцизов, сбор дополнительных денег потребителя. Кроме того, запрет полной продажи приведет к тому, что появится теневой рынок производства крепких напитков в виде самогона. Дистилляторы продаются на каждом рынке, в каждом магазине, в интернете. Я думаю, что у большинства жителей регионов, о которых они говорят, эти дистилляторы уже есть. Люди как употребляли алкоголь на праздники или на другие мероприятия, так и будут его употреблять. Но ввиду того, что невозможно купить в магазине нормальный алкоголь, люди начнут покупать его в частных домах, в квартирах и т. д. Это качество никто никогда не проверит, потому что отсутствует жесткий контроль при производстве домашнего алкоголя. Кроме того, у нас в законодательстве имеются штрафы на юрлиц, предпринимателей и т. д. по продаже алкоголя без лицензии. Но жесткого контроля по продаже с рук нет. Привлечь бабушку Тамару, которая торгует самогоном в деревне, практически невозможно. Никто не пойдет на контрольную закупку, она продает только соседям и т. д. Люди начнут травиться алкоголем, который производится кустарным методом. В первую очередь, это скажется на состоянии потребителя. Я не говорю о финансовой части. Я говорю о том, что будут покупать контрафактный алкоголь. Это приведет к плачевным последствиям, которые потом восстановить будет очень сложно.

Кроме того, большинство предпринимателей, которые работают, покупают лицензию на 3−5 лет. Люди заплатили колоссальную сумму по налогам, получив лицензию. И теперь в одностороннем порядке запретить продавать алкоголь? Никто им деньги не вернет. Большинство магазинов останутся с пустыми полками, магазины, которые оплачивались, вносили свои средства в развитие этих магазинов, тоже потеряют данную нишу. Как его покупали, так и будут покупать. Но люди начнут травиться «Боярышником», вернемся к этому разговору, начнут травиться самогоном. Подростки будут покупать, где хотят и когда хотят, в любое время суток. Контроль за продажей алкоголя в регионах действует в основном в крупных городах. Это же касается и центральных регионов. В крупных городах сейчас все действует нормально. Что же касается частного сектора, то лицензии на алкоголь в деревнях как не было, так и не будет. Как торговали из-под полы, так и будут торговать.

Напомню, что конторы, которые занимаются продажей алкоголя оптом, не имеют право реализовать предпринимателю, не имеющему лицензии, алкогольную продукцию. Поэтому все магазины, которые в частном секторе торгуют алкоголем, так или иначе, через окошки или из-под прилавка, они торгуют контрафактным алкоголем, который производится кустарным способом. Вместо того чтобы заниматься жесткими методами борьбы с контрафактным алкоголем, мы пытаемся пополнить бюджет не пойми чем, сократить его производство в разы. Что делать тем предприятиям, которые останутся в этом регионе? Если мы говорим об Урале, то много производственных фирм, которые там находятся, которые реализовывали продукцию на своем местном рынке. Каким образом будут защищаться права предпринимателей и потребителей? В одностороннем порядке мы это уже проходили в 80−90-е годы, когда запрещали табакокурение. И трамваи переворачивали на улицах, и люди выходили на стихийные митинги. Будоражить народ таким способом очень опасно.

М.Ц.: То есть может возникнуть обратный эффект, люди пытаются бороться за что-то хорошее, но в итоге могут возникнуть массовые беспорядки и недовольства со стороны населения, и чем это обернется дальше, неизвестно. Скажите, а есть ли какие-то альтернативные методы, чтобы и удержать людей от злоупотребления алкоголем, и не навредить обществу в целом?

Е.К.: Запретный плод всегда сладок. Чем больше мы запрещаем, тем больше мы подталкиваем на те или иные действия. Запретить употреблять спиртные напитки невозможно. Как и табакокурение. Здесь человек сам подходит к своему здоровью со своей точки зрения. Мы не можем запретить нашему соседу пить и дебоширить вечером. А мы пытаемся запретить продавать алкоголь нормальным здравомыслящим гражданам? Давайте вернемся к тому, что ни одна свадьба не проходит без банкета, без застолья. Каким образом люди будут покупать на свадьбу алкоголь? Или мы сделаем детские утренники вместо наших укоренившихся принципов? Жених и невеста бокалы с лимонадом будут разбивать у алтаря? У нас есть устоявшиеся принципы, есть те или иные праздники. Я думаю, что каждый человек на великие праздники, на 9 мая или на Новый год покупает себе алкогольные напитки. Мы не представляем себе новогодний стол без оливье и без шампанского. И здесь один регион не будет покупать шампанское? Или они должны будут ехать в Москву, чтобы купить себе алкоголь? Как можно это делать точечным образом? Это невозможно. Это вызовет бурное негодование потребителей, в том числе и я бы негодовал. И начнутся продажи у таксистов из багажников, как это было в 60−70-е годы. А самогон вернется в свободный доступ. И вот потом это все остановить будет невозможно. Невозможно будет выяснить, что в деревне купил плохой самогон и отравил 20 человек на посевной. Мы же говорим о регионах, мы говорим о нашей житнице. Тем более Урал. Как можно запретить людям не пить? Весь алкоголь из оборота изъять невозможно. Будет теневой рынок, он будет расти. Значит, это кому-то и выгодно, кто-то пытается нажиться на этом, чтобы поставить свои возможности для реализации.

М.Ц.: И может это обернуться трагедией, массовым отравлением, например.

Е.К.: Конечно. Большинство магазинов после запрета продажи алкоголя в ночное время стали делать акции «Купи коробку спичек, получи бутылку водки в подарок». Давайте к этом вернемся. Продавать нельзя, но дарить-то можно.

М.Ц.: То есть в законодательстве есть еще лазейки, которые можно обойти и только усугубить, как вы сейчас привели пример, да?

Е.К.: Дареному коню в зубы не смотрят. Если это будет контрафактная бутылка коньяка в подарок в магазине, как за это можно привлечь? Подарил и подарил, мое личное дело. Каким образом будет действовать рычаг выявления, пресечения незаконного оборота и т. д. Мы просто открываем врата для коммерсантов, которые будут наживаться на нашем здоровье. В первую очередь, это будет здоровье. Я еще раз повторюсь, что каждая семья, рано или поздно, на любое мероприятие покупает себе алкоголь. Каким образом можно запретить мне в новогоднюю ночь пить шампанское?

М.Ц.: Предыдущий эксперт ссылался на такую негативную сторону, что дети видят на прилавках продовольственных магазинов спиртное, и это негативно сказывается на их психике. С этим что делать?

Е.К.: Негативно на психику детей влияет интернет. И порноресурсы, которые не блокируются. И игровые заведения, которые запретили, но они действуют в интернете. Давайте ужесточим борьбу с более серьезным злом. Давайте лишим детей возможности входить в интернет-ресурсы и регистрироваться на страшных порталах. Мы не можем бороться с более серьезными проблемами, мы пытаемся дать возможность кому-то заработать на нашем здоровье. Это очень негативно скажется, в первую очередь, на потребителях.

М.Ц.: То есть это повод, вытянутый из ничего, получается. Это я про то, что если человек увидит на прилавках алкоголь, то он сразу тоже захочет его непременно выпить. Скажите, как с пропагандой ЗОЖ? Она может как-то нейтрализовать такую тенденцию, что много людей, которые злоупотребляют алкоголем? Если постоянно пропагандировать — мероприятиями, по телевидению и через другие СМИ здоровый образ жизни, это может как-то улучшить ситуацию?

Е.К.: В некоторых случаях да. Но в большинстве случаев, я возьму маленькие города и деревни, в которых проходят мероприятия спортивные и т. д., в любом случае, это праздник, на который приходит семья, в парк отдыха или на какие-то мероприятия «Здоровая семья» и т. д. Но если у людей нет заработной платы, плохая ситуация финансовая, то на такие мероприятия люди не выйдут. В большинстве случаев люди спиваются, потому что есть какие-то проблемы в семье, в финансовой части, потому что финансовая часть разрушает много семейных ячеек. Если у человека такая ситуация, что нет денег, и он не может найти работу, а мы говорим: «Давай еще и не пей» — а чем ему заниматься? В этой ситуации нужно двигаться более широко, оказывать благоприятное влияние на то, чтобы люди могли себе позволить культурный образ жизни, купить велосипед и выехать на хорошей дорожке в лесопарке. Не на платной дорожке и не брать платные велосипеды, а чтобы люди могли себе приобрести велосипед и хранить его в гараже, которые посносили в крупных городах. Мы сносим гаражи-ракушки, в которых люди хранили велосипеды и лыжи, люди их выбрасывают на помойку, а после этого мы говорим: «Вы не пейте, ведите здоровый образ жизни». Если им негде хранить инвентарь для здорового образа жизни. Разве еще существуют бесплатные качалки? Нет, все платное. Купи абонемент, приходи в фитнес-центр. Если у человека нет финансов и времени заниматься спортом в платных, сделайте бесплатные. Я этого не вижу. Любая секция, даже государственная, она платная. Заплати тренеру, заплати за абонемент и т. д. Но не пей. Ставить в рамки человека — это очень сложно. Человек все равно найдет выходы, и если он пил, он и будет пить. Но что он будет пить, если он не может купить нормальный алкоголь, это уже вопрос.

М.Ц.: Я знаю, что все-таки есть небольшие тренировочные площадки, которые на улицах устанавливают. Это тоже, наверное, пропаганда ЗОЖ. Но также есть такая акция, что в праздники, как День защиты детей, 1 сентября, Последний звонок, продажу алкоголя в этот день запрещают. Это как, правильно?

Е.К.: Это правильно. Семейный праздник должен быть семейным праздником. Если человек решил устроить себе новогоднюю ночь, не надо, чтобы в новогоднюю ночь продавали алкоголь, чтобы он не шел за второй и третьей бутылкой. Если он хочет сделать себе праздник, так же, как продукты для салата, алкоголь купили, поставили, и праздник проходит в кругу семьи. Но запретить этого делать нельзя. Если вам запретят есть мясо, вы же все равно будете искать мясо. Вы правильно подметили, что есть маленькие площадки. Да, но они маленькие. Количество населения с этими площадками несоизмеримо. Стоит три тренажера, а в районе проживает 5 тысяч человек. Если все захотят заниматься, они не смогут это делать. Потому что нет соотношения количества населения, ведущего здоровый образ жизни, и спортивных площадок обустроенных для занятий спортом в любое время года. Если вы говорите, на День семьи — да, пожалуйста. Но неужели надо заниматься спортом раз в год? Нет такое возможности. Поэтому опять-таки, нас загоняют в рамки и нас лишают возможности вести привычный для нас образ жизни.

М.Ц.: То есть вместо того, чтобы продвигать такие инициативы, как сухой закон, лучше бы подумать о здоровом образе жизни для людей и его доступности, чтобы и хватало на всех, и бесплатно.

Спасибо вам большое, что нашли время пообщаться с нами в прямом эфире.

А мы продолжаем. Сейчас мы попробуем разобраться с тем, как отразился сухой закон в тех районах, где он уже введен. Год назад сухой закон заработал в 96 населенных пунктах из 641 в Якутии. Тогда депутаты местного парламента подчеркивали, что в поселках, где действует запрет, отмечалось снижение числа пьяных преступлений, а также жители стали активно заниматься спортом и общественной деятельностью. Неплохо было бы узнать, как изменилась ситуация за год, изменилась ли она. У нас на связи Иван Степанов, председатель республиканского общественного движения «Сир» (Якутия). Здравствуйте.

Иван Степанов: Добрый день.

М.Ц.: Напомните, когда в Якутии появился сухой закон, в связи с чем возникла такая необходимость?

И.С.: Региональный закон был принят 1 августа 2015 года. Он запрещал розничную торговлю в торговых объектах в многоквартирных жилых домах. И там есть ограничения по времени, с 14:00 до 20:00 только в специализированных магазинах, которые должны находиться в отдалении от учебных заведений, спортивных учреждений. И уже в 103 населенных пунктах алкоголь полностью не продается.

М.Ц.: То есть увеличилось за год это число.

И.С.: Да. Есть населенные пункты, они уже видят результаты, которыми могут похвастаться другие районы, и они тоже принимают в своем районе такие решения. Конечно, не все однозначно. В райцентрах еще это не введено. Недавно была ситуация, общественность выступила за то, чтобы весь район принял такой закон. Но нашлись люди, которым этот закон не понравился. Даже возник вопрос, проводить референдум или не проводить. Прокуратура референдум зарубила, что это вопрос местного самоуправления.

А так есть уже факты, что в населенных пунктах, где полностью отказались от алкоголя, где, что очень важно, общественность подключилась к этому, там и рождаемость увеличилась, и заболеваемость уменьшилась. И вообще наряду с потреблением крепкого алкоголя или пива наблюдается снижение сердечно-сосудистых заболеваний, смертности, связанной с этим. По преступности там непонятная статистика. Но понимаем, что те, кто пили, резко прекратить пить не могут. Но самая большая борьба, мне кажется, за молодежь, за подрастающее поколение, что количество заболевших алкоголизмом людей действительно уменьшилось. Для молодежи не так доступен алкоголь. И мы спасаем молодежь от того, чтобы они приобщились к этому вредному делу.

М.Ц.: Как вы считаете, есть какие-то прогнозы, дальше будет по другим населенным пунктам распространяться эта инициатива?

И.В.: Как вы сказали, раньше было 96, а сейчас, видите, у нас уже 103. Люди все равно понимают, какой большой вред несет это явление. Но, конечно, есть много помех в этом направлении. У нас такие законы не очень фактически соблюдаются. У нас очень много нелегальной торговли. Те, кто торгует по правилам, возможно, несут уже даже убытки. И конечно же, против этого закона идут и поднимают народ. Но так у нас штрафы за нарушение законов о торговле незначительные. И многие торговые точки просто говорят: «Ты продавец, тебя оштрафуют, я оплачу, ты не бойся, продавай». Мы сами ходили с нашими общественниками, контролировали. Действительно, торговля продолжается. В городе Якутске несколько точек мы посетили. Все это передавалось дальше в суд. Но все ограничивалось штрафом. Есть такое, что часто о проверках правоохранительных органов торговые точки заблаговременно узнают. Есть куча проблемы, которые нужно комплексно решать, и не только одними запретами. Предлагать населению больше внимания на здоровый образ жизни, больше внимания семьям.

М.Ц.: Вы отметили, что общественность поддерживает эти инициативы, возможно, в этом уже половина успеха. А если бы общественность не поддерживала, как вы считаете, смогли бы такие резкие ограничения принести хорошие результаты?

И.С.: Я думаю, что чисто запретами этот вопрос однозначно не решить. Потому что появляются люди, которые торгуют алкоголем, привозят, по телефону, через мессенджеры, через социальные сети. Конечно, на этом большие деньги уже сделали. Но если общественность подключается и помогает бороться, тогда только могут быть результаты. А если общественность не подключится, то это бесполезно.

М.Ц.: То есть определенный всплеск теневого бизнеса в сфере алкоголя был на каком-то этапе?

И.С.: Однозначно, очень много ушло в тень. Возросло количество желающих гнать самогонку и «Настойку боярышника» покупать. Какие-то обходные пути те, кто пили, продолжают находить. Но самый большой задел на будущее, чтобы спасти молодежь от доступности вот такой, даже можно сказать, навязчивой доступности.

М.Ц.: Предыдущий эксперт также упомянул то, что подобные запреты могут повлечь за собой какие-то массовые акции, митинги протестующих. Было ли такое в Якутии?

И.С.: Такого массового нет. Только по одному населенному пункту было, что собрали подписи около 1000 человек, что они были не согласны, чтобы их ограничивали. Да, бывают ситуации — гости приехали, невозможно купить. Но я думаю, это небольшая такая проблема, что будущее детей, подрастающее поколение приспособится. Я считаю, что можно и без алкоголя спокойно жить.

М.Ц.: То есть люди привыкли, грубо говоря?

И.С.: Я просто визуально вижу на улицах, если раньше было очень много пьяных, то сейчас я пьяных на улицах практически не вижу. И мне от этого комфортно, что не так много пьяных.

М.Ц.: Если все так хорошо, уже есть какие-то результаты, если общественность осознала, что алкоголь вредит здоровью, и все уже все понимают, может, тогда стоит уже отменить эти ограничения, вернуть все на круги своя, как было, и полагаться на здравый смысл людей?

И.С.: Когда мы говорим, что общественность в Якутии помогает в реализации этого закона, то мы говорим просто о неких общественниках, которые в свободное время ходят по магазинам, контролируют. Многие люди, которые столкнулись в своих семьях с этой бедой, для них это очень близко, поэтому они в этом участвуют. Но так сказать, что все общество полностью за эти два года поменяло свое отношение к алкоголю, — конечно, об этом говорить рано. Чтобы увидеть результаты на подрастающем поколении, нужно, чтобы прошло еще лет 5, наверное, чтобы все это проанализировать и усовершенствовать. А так нет, конечно, я против того, чтобы снимать эти ограничения. Чтоб народ это понял, должно пройти время.

М.Ц.: Вы сказали, что до районных центров пока еще не дошли такие ограничение. Так, может, как вы лично считаете, надо начинать с районных центров, чтобы на их примере какие-то более отдаленные населенные пункты видели всю пользу и хотели тоже присоединиться?

И.С.: Во многих населенных пунктах уже эта работа ведется. Даже проводили собрания. В некоторых населенных пунктах даже уже приняли решение об ограничении. Я думаю, что уже скоро появятся и районные центры, и вот там уже полиция будет. В самой столице нашей республики хотя бы ужесточить чуть-чуть в этом плане. Но даже ограничения по времени, что после 20:00 алкоголь свободно не продается, даже в специализированных магазинах, — на улицах стало меньше пьяных.

М.Ц.: При таких ограничениях, когда их начинают инициировать, затем принимают, утверждают и решают, что необходимо ввести такие резкие ограничения, нужна ли какая-то пропаганда, чтобы поддерживать население, или она не нужна?

И.С.: Народ не всегда в восторге от этих всех мероприятий. Некоторым даже покажется ограничением их свобод. Но здесь нужно показывать, что на весах стоит благополучие многих семей, благополучие детства, вообще будущее России. Это же по экономике очень сильно бьет. Поэтому мне кажется, надо объяснять людям. Это не просто так — пришли, ограничили, и все на ура это восприняли. Нужна работа, очень серьезная. Не просто «бросайте пить, алкоголь — это яд». Нет, конечно.

М.Ц.: Как вы считаете, нужны ли такие запреты на федеральном уровне?

И.С.: Наверное, Россия все-таки относится к тем странам, где алкоголь употребляют очень сильно. Многие специалисты говорят, что это может привести к вырождению даже нашей нации. Это очень сильно ослабляет нашу экономику. Поэтому я думаю, что было бы целесообразно. Я понимаю тех людей, кто не готов сейчас отказаться от алкоголя. Но это нужно не для тех, кто уже стал алкоголиками, а для тех, кто может стать ими в ближайшее время. Здесь надо работать, конечно, на федеральном уровне.

М.Ц.: Спасибо большое, что нашли время поучаствовать в нашей беседе.

Мы продолжаем. Сейчас у нас на связи Вадим Дробиз, директор Центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя «ЦИФРРА. Здравствуйте!

Вадим Дробиз: Добрый день.

М.Ц.: У нас на данный момент мнения разделились. Были как положительные высказывания в пользу сухого закона, так и отрицательные. И мы задаемся вопросом, нужен ли все-таки сухой закон?

В.Б.: Давайте разберемся. Обычно какие надежды возлагают на сухой закон? Первое — почему-то считают, что он поможет сократить потребление. Второе — что он должен навести порядок в алкогольной отрасли и уничтожить нелегальное производство, суррогатное производство и т. д. Третье — что он должен решить какие-то фискальные проблемы государства и наполнить закрома государственные деньгами. Ни одна эта задача не решается сухим законом. Тем более, в нашей сегодняшней действительности. Почему остался положительный взгляд на сухой закон с советского периода? Его пытаются вычленить из всей советской системы государственной монополии на все абсолютно. Но невозможно вытащить один этот закон и сюда притащить, и он будет работать. Не будет он работать. У государства нет опыта подобного. Будет еще одна госкорпорация создана, если будет что-то такое с запретом. Ни у одной страны за последние 120 лет пользы не было от сухого или полусухого закона. Так же, как и советского позитивного опыта нет в этом плане.

Абсолютно одинаковы итоги введения сухих и полусухих законов во всех странах. Первое — падение легального производства. Второе — падение легального потребления и рост потребления нелегальной, суррогатной продукции, абсолютно во всех странах. Третье — снижение качества продукции. Алкоголь какой-то остается, как он используется. Вот эта продукция, как правило, более низкого качества, ее начинают массово пить. Четвертое — на базе всего вышестоящего рост нелегального, суррогатного рынка приводит к резкой криминализации общества. И самое последнее и самое важное — уже лет 70 даже в официальных кругах США бытует мнение, что сухой закон в США с 1919 по 1933 год был инициирован в первую очередь в интересах наркобизнеса. Рост потребления наркотиков — это абсолютно во всех странах происходит в результате борьбы с алкоголем. И посмотрите, что сейчас происходит в Европе и в мире. Ведь идут кампании, и целый ряд стран уже узаконили потребление марихуаны, с которой раньше боролись. Вот эта либерализация отношения к наркотикам на фоне борьбы с алкоголем, она очень четко рисует ситуацию.

М.Ц.: Обширный комментарий, которые многое объясняет. А если мы будем говорить не полностью о сухом законе как таковом, а о каких-то жестких ограничениях, как год назад ввели в Якутии?

В.Д.: Когда люди начинают говорить: «Вот, мы ограничили на 2 часа продажи, здесь мы передвинули магазин на 30 метров», я всегда всем говорю: «Вы претендуете на звание умных людей?». «Да, мы умные люди» — «Хорошо, ответьте мне, как на вас конкретно может повлиять сокращение времени продаж на 2 часа?». Нельзя относиться к потребителю как к быдлу, как к идиоту какому-то больному. Если человек знает, что продажи до 10 вечера, это же не значит, что если раньше было до 11, он так и будет каждый вечер приходить в 11. Достаточно одного раза. Он узнал, что в 10, он будет покупать заранее. Вы представьте себе, вся Россия три года занималась тем, что рисовала социальные радиусы, администрации каждого населенного пункта определяли безопасное расстояние от школ, детских садов, зубоврачебных кабинетов до магазина в диапазоне от 20 до 50 метров. Какая разница, 20, 30 или 50? Как только они собираются в Законодательном собрании, образуется безумная группа. А как только с каждым индивидуально разговариваешь, что вы поймите, вот в чем разница? Нет разницы. Конечно, нет.

То же самое, что произошло в Якутии. Наверное, из интересного — там собирались 300 метров от магазина до социальных объектов. Это притом, что застройка Якутии как холодной территории, естественно, подразумевала скученность. Но даже 300 метров, это что, такая серьезная проблема для нормально человека — пройти 300 метров до магазина? Нет, конечно. Теперь у них введена специальная торговля. Что было — продавали алкоголь, продукты, табак 400 магазинов. Решили ввести спецторговлю. Вот у них было 100 спецмагазинов. Они, видимо, думали, что у них 100 и останется. Вместо этого несколько сот магазинов, а им разрешили продавать только алкоголь, даже без табака, и несколько сот магазинов выкинули продукты с табаком и оставили только алкоголь. Сегодня там 900 торговых точек. Вы думаете, там сократилось потребление за счет этого? Смешно. Ну какая разница, рядом с тобой или даже в 200 метрах один магазин продает алкоголь или три? Никакой. Поэтому нет в Якутии никакого позитивного опыта. Три года там идет очень активно эта фаза. Вы где-нибудь слышали, что кто-то в России пригласил якутян на федеральный уровень обменяться опытом? Нет. Потому что его и нет. Только Якутия считает, что у них позитивный опыт.

М.Ц.: То есть если они ссылаются на какой-то позитивный опыт, то дело просто в самих жителях? Они для себя решили не употреблять.

В.Д.: У них есть 145 сел, которые объявили себя зонами трезвости. Буквально на днях иконографика выпустили сами якуты, как у них по районам. Оказалось, что 1, 2, 3 села объявляют себя «сухими» в районе. И все. Только в одном 5 или 6 сел. На самом деле, это ни на что не влияет — ни на потребление, ни на что-то другое. По моему мнению, села эти, конечно, назначаются, с одной стороны, хотя с другой стороны, должна быть какая-то инициатива и снизу. Если там пьянствует население, работы нет, то, наверное, пытаются что-то. В то же время там попытались сделать трезвым район, а жители выступили против. Прошло что-то вроде голосования, и больше половины жителей высказались против сухого закона в районе.

Более того, когда у нас начинают рассказывать «Трезвая Россия» или кто-то еще, что чуть ли не 70% населения поддерживают ужесточение, чуть ли не сухой закон, — ребята, у нас 70% взрослого населения употребляет алкоголь. Как это вы видите, что они выступают за сухой закон, чтобы у них отобрали? Это же не значит, что у нас все спиваются. В любом обществе, в западном, в российском, 5% алкоголиков. Еще примерно 20−25% злоупотребляют в любой стране, что у нас, что у них, одинаково. Но 70% потребителей — это нормальные умеренные люди. Тоже и там, и у нас.

Почему вообще возникает идея сухого закона в России? Потому что мерзкая, некрасивая алкоголизация в России. Валяются на улицах пьяные, пьют действительно много, потому что у людей нет работы. Вместо работы они пьянствуют. А чего далеко ходить? У меня знакомый из Калининграда, месяц человек отработал на новом рабочем месте, ему заплатили 7800 рублей. Что при такой зарплате или пенсии человек будет делать? Я всегда привожу пример: бросил человек пить, получает от 15000 рублей чистыми, пропивал он до этого тысячу. Принес он на тысячу рублей больше в семью. Что изменилось в жизни семьи? Ничего. Поэтому и здесь идея сухого закона от некрасивости. На Западе пьют ровно столько же в переводе на спирт, но там никому не приходит в голову идея о сухом законе, потому что там алкоголь дешев, во-первых. Там не пьют «Боярышник», не пьют одеколоны. Главный принцип регулирования алкогольного рынка в любой стране, за исключением постсоветского пространства и Восточной Европы, потому что они носят еще наши до сих пор идеи какие-то регулирования и т. д., хоть они в Евросоюз кто-то вошел, — доступность качественного заводского легального алкоголя для всех слоев населения. Бомжи в Америке не пьют одеколон, спиртосодержащие жидкости и т. д. Потому что на пособие по безработице американский бомж, немецкий, французский может купить 200 бутылок легальной водки. У нас 20. На минимальную зарплату 30. На нормальную зарплату в регионе 70. У нас алкоголь в 8−10 раз относительно дороже. Поэтому половина рынка крепкого находится в нелегально-суррогатном секторе. И вот эта омерзительная вещь — 40% алкоголя на Западе выпивается в барах и в ресторанах. То есть в приличной обстановке. У нас 40% выпивается на улице, у нас уличная культура потребления со всеми последствиями — валяющиеся на лавочках, на детских площадках и т. д. Все от бедности, от нищеты, все от этого.

М.Ц.: Запретили у нас рекламу алкоголя. Получается, это тоже бесполезно?

В.Д.: Я всегда всем говорю — а вы ставьте себя на место. Это же вас защищают. Вот ты, товарищ депутат или чиновник. На тебя эта реклама влияет? Если ты видишь бутылку, у тебя что, сразу возникает желание пойти и выпить? Нет. Тогда почему ты думаешь, что другие тупее тебя? Не тупее.

Что касается рекламы, это вообще смешно. Да, желательно, конечно, детям ее не видеть, я согласен. В дневное время она не нужна. Пусть после 10 вечера, например, идет любая реклама. Но реклама не стимулирует желание выпить.

М.Ц.: Получается, все равно все зависит от человека. Если человек настроен на то, что он хочет сегодня выпить, какие бы ограничения ни вводили, он все равно найдет, если это за городом, возьмет машину, доедет, купит и добьется своей цели.

В.Д.: Вы совершенно правы. Я вам еще скажу — Всемирная организация здравоохранения лет 30−35 назад взяла в оборот Швецию и Финляндию, дала им рекомендации, живут они по ним 30−35 лет. Вы думаете, там снизилась алкоголизация? Ничего подобного. Она выросла за эти годы. Это если честные данные. И молодежь так же пьет, как в России, и взрослые, и женщины, и уровень алкоголизации вырос за эти 35 лет. Там массовое самогоноварение, в обеих странах. Но это неприлично — говорить об этом. Самогонные свадьбы — это традиция, например, в Финляндии и Швеции. Об этом тоже неприлично говорить, об этом не пишут.

Если говорить обо всех этих акциях, запретах, которые возникают, я всегда расчленяю совокупность запретов на отдельные. И если отдельный запрет никак не влияет, то и совокупность запретов, здесь нет синергетического эффекта, это глубокое заблуждение. Более того, Россия чем интересна — у нас привыкли во всем обвинять алкоголь. Кто у нас у пьяного виноват? Водка виновата, проклятая, жена-стерва и гад-начальник. Три беды всегда. Неправильно. Человек виноват сам, который злоупотребил, который не имеет самоконтроля и т. д. Главная беда России, на мой взгляд, — отсутствие системы общественного воспитания, которая была в советское время. Мы пили ведь тоже много в советское время. Но была система общественного воспитания. А сегодня вообще никакой нет. Попытка религиозностью какой-то заменить — ну, это смешно просто в 21 веке. Нет никакого общественного влияния на человека для того, чтобы он был трезвым, кроме той зависимости, которую он имеет от работодателя, который будет его, условно говоря, контролировать, выгонит в случае пьянства и т. д. А других форм общественного воздействия сегодня нет.

М.Ц.: Спасибо большое за такой интересный, обширный комментарий.

Все зависит от человека. Ограничивать его сложно. Если человек хочет, он найдет. У микрофона была Мария Цыганова, это была программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments