ITunes

Что можно узнать из деклараций чиновников, а что так и останется под завесой тайны?

Как сделать декларирование доходов чиновников эффективнее? Также обсудили случай в Спб — там депутат отчитался об участке на Марсе, и ситуацию в Красноярске, где несколько чиновников не подали декларации.
Эксперты: Андрей Жвирблис — руководитель проекта «Декларатор» «Трансперенси Интернешнл — Россия»; Олег Бондаренко — политолог; Юрий Москвич — политолог (Красноярск); Ирина Панкратова — обозреватель газеты «Деловой Петербург».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это программа «Угол зрения». У микрофона Валентина Ивакина. Тема сегодняшнего эфира звучит следующим образом: «Что можно узнать из деклараций чиновников, а что так и останется под завесой тайны?» В рамках этого эфира на связь с нами выйдут несколько спикеров. Начнем мы эфир с беседы с Андреем Жвирблисом, руководителем проекта «Декларатор» «Трансперенси Интернешнл — Россия». Почему решили обратить внимание на декларации, на этот вопрос? В апреле стартовала декларационная кампания, и 14 апреля все российские госслужащие должны были подать декларацию о доходах.

Андрей, здравствуйте!

Андрей Жвирблис: Здравствуйте!

В.И: Вы уже давно и плотно работаете с декларациями. Не так давно в одном из СМИ был опубликован материал, подготовленный вами, который так и называется «Чего не узнают читатели и россияне из деклараций, которые подаются чиновниками». Почему вы вообще решили с такой стороны зайти?

А.Ж: Это просто анализ сильных и слабых сторон российской системы декларирования.

В.И: А чего же все-таки не узнают россияне из деклараций чиновников? Насколько я поняла, система довольно сложная, если делать вывод из этого материла, то от года к году число тех людей, которые должны подавать декларацию, растет, и нет даже понимания, сколько этих чиновников, которые должны отчитываться.

А.Ж: В декларациях мы видим совокупный доход должностного лица, но при этом про источники дохода, как правило, ничего не сказано. Естественно, эта информация представляет для нас существенный интерес.

В.И: Нельзя проследить откуда те или иные чиновники получают средства?

А.Ж: Да. Именно так.

В.И: И никаких механизмов для того, чтобы проследить откуда именно эти деньги поступают, тоже не существует?

А.Ж: Нет. Эта информация не раскрывается.

В.И: Это уже 9 год, как чиновники отчитываются. Какие выводы можно сделать в сравнении с прошлыми годами?

А.Ж: Выводы сейчас делать слишком рано, на самом деле. Апрельская волна декларирования предварительная, потому что основная масса чиновников публикует свои декларации в мае, и с точки зрения работы механизмов, она интереснее. Майская волна включает в себя несколько сотен тысяч человек, это основная масса должностных лиц, за которыми требуется общественный контроль.

В.И: А источники доходов из декларации узнать нельзя, но что можно почерпнуть в декларациях? Почему эту информацию стоит публиковать и почему это важно?

А.Ж: В декларациях можно узнать информацию об имуществе, которая принадлежит должностным лицам. Эту информацию можно использовать для поиска каких-то случаев незаконного обогащения, так и другие есть различные механизмы для использования этой информации. Ну и открытость должностных лиц способствует снижению коррупции и других рисков.

В.И: А вы в рамках проекта «Декларатор» проверяете информацию, которая была опубликована? Или какую работу проводите?

А.Ж: Мы не проверяем информацию, мы являемся агрегатором базы данных, которую используют другие активисты. Мы иногда проверяем наличие деклараций или занимаемся проверкой формата публикации данных.

В.И: Что можно еще внести и изменить, чтобы эти отчеты, которые поступают от чиновников, были более эффективны?

А.Ж: Есть много различных возможностей, за счет чего можно расширять декларации. Это может быть более подробная информация об имуществе. Например, регион, где находится та или иная недвижимость, может быть, ее оценочная стоимость и так далее. Явного уточнения требует часть декларации, касающаяся недвижимого имущества, находящегося в пользовании. Требования включения того или иного объекта недвижимости достаточно расплывчаты, они допускают много различных вариантов. Также в декларацию можно включать другие ценные объекты, тут можно различные способы использовать. Мне кажется разумным установить оценочную стоимость, выше которой все объекты имущества должны попадать в декларацию. И неважно, что это. Все, что выше определенной суммы, должно попадать в декларацию, можно ввести такое правило, и мне кажется, оно будет разумным. Дальше мы можем идти по пути расширения сектора родственников, которых включают в декларацию. Еще можно пересмотреть систему ответственности за недостоверное декларирование. Тут речь идет о совершенствовании процедур контроля, которые у нас недостаточно четко выстроены и осуществляются структурами, зависимыми от органов власти. Это и повышение уровня ответственности, это введение более строгой гражданской ответственности, дисциплинарной ответственности и, может быть, уголовной.

В.И: А есть сейчас какое-нибудь наказание, если чиновник неверные данные подал? Насколько реально проверить данные, которые предоставляют чиновники?

А.Ж: У проверяющих органов есть все возможности это делать, если бы они хотели реально осуществлять такой контроль.

В.И: Хотели бы? Это означает, что не осуществляется такой контроль?

А.Ж: Есть 6 тысяч органов власти и различных структур, которые вскрывают декларации, значит, есть 6 тысяч различных сценариев того, как это все проделывается. Понятно, что процедуры описаны и условно стандартизированы, хотя это тоже сильно зависит от статуса организации и так далее. Но как это реально работает, в каждом случае своя отдельная история. И оценивать эффективность 6 тысяч различных органов достаточно сложно.

В.И: И по этой декларационной кампании, которая стартовала с 1 апреля, и что 14 числа многие чиновники должны были подать свои декларации, по этой кампании у вас были какие-то моменты, которые вас удивили?

А.Ж: Я уже говорил, что она только началась, и выводы делать рано.

В.И: А по предыдущим кампаниям что бы вы отметили?

А.Ж: Нарушений всегда много, и для того, чтобы найти какие-то из них, не требуются какие-то сверхусилия, и это самое плачевное. Первичный интерес к теме фактически сразу выводит на какие-то нарушения. В прошлом году вместе с активистами в Ярославле мы начали на месте процедуру общественного контроля за системой декларирования по местным представителям органов власти, и практически через 20 минут были обнаружены первые нарушения в формате публикации.

В.И: Можно какую-нибудь классификацию сделать?

А.Ж: Нет, нельзя. У меня ее нет.

В.И: Есть какие-нибудь прогнозы, по какому сценарию мы пойдем в России? Насколько велики шансы, что озвученное вами ранее будет реализовано?

А.Ж: Система электронного декларирования предполагает, что она будет когда-то создана. Когда это случится, сложно оценивать. И для того, чтобы систему выстроить, сверхусилия не нужны. Нужен небольшой бюджет, который будет предоставлен разработчикам, и небольшая пачка нормативных актов. Это может быть вполне сделано в достаточно короткий срок. Если сегодня принимается такое решение, что система должна реформироваться, то уже на следующую кампанию мы имеем все шансы увидеть по-новому. Я думаю, что в России мы придем в какой-то момент к тому, что попробуем это сделать, другой вопрос, насколько при такой реформе будут искореняться иные родовые проблемы декларационной системы в России. Главное, чтобы она не стала хуже, чем та система, которая есть уже сейчас.

В.И: Есть страна, где система декларирования доходов чиновников работает максимально успешно?

А.Ж: Нет, таких стран нет. Системы везде разнообразные, они уникальные, сопоставлять их с друг другом очень сложно.

В.И: Андрей, спасибо большое, что побеседовали с нами. Желаю вам удачи в вашей работе. До свидания.

А.Ж: Всего хорошего.

В.И: Сейчас озвучу новость, которая пришла из Санкт-Петербурга, депутаты Ленинградской области возмутились декларацией своего коллеги, речь идет о депутате Законодательного Собрания Владимире Петрове. СМИ писали о том, что Петров задекларировал участок земли на Марсе и заявил, что у него в собственности находится несколько звезд.

Следующий эксперт, который выйдет с нами на связь, это Олег Бондаренко, политолог. Олег, здравствуйте!

Олег Бондаренко: Здравствуйте!

В.И: Основной вопрос, который у нас вынесен даже в название эфира, звучит так: что можно узнать из деклараций чиновников, а что так и останется под завесой тайны? У вас какой будет ответ на этот вопрос?

О.Б: Вы знаете, сейчас можно говорить о том, что чиновники все-таки стали большую часть своих доходов делать публичными. Можно посмотреть список самых богатых министров, депутатов, сенаторов. И эти люди далеко не вчера накопили свое состояние. Но если вы посмотрите, какой доход они указывали в предыдущие годы, вы увидите, что там есть явная несостыковка. Много людей, кто решил впервые раскрыть свои доходы, а до этого они зарабатывали в разы меньше. Это хороший вопрос для налоговой службы, но тенденция правильная. Я могу сказать политически, что после фильма Навального, который посмотрело огромное количество человек, там почти 20 миллионов просмотров, вопрос о доходах власти приобрел некое новое звучание. Потому что раньше страна развивалась, и люди понимали, что все как-то зарабатывали, но тренд тогда был на подъеме. И когда он был на подъеме, то все на это смотрели сквозь пальцы. В условиях, когда мы уже третий год живем в режиме «Денег нет, но вы держитесь», в условиях, когда есть большие проблемы у малого и среднего бизнеса, вот такого рода доходы власти очень аморальны. Я не хочу судить, насколько они законны или незаконны, но они аморальны. Допустим, исполнительная власть, люди, которые отвечают за экономическое положение страны, которые, как мы слышали, вице-премьер Голодец возмущалась: «Как можно быть такими бедными, но при этом работать». Я понимаю, откуда доход более 600 миллионов рублей за предыдущий год у Льва Кузнецова, министра по делам Северного Кавказа, который до этого работал в бизнес-структурах. Или я понимаю, откуда такой доход у Абызова Михаила, тоже в прошлом бизнесмена, у которого огромное количество активов, он задекларировал более 500 миллионов рублей доход. Но, например, откуда у Мединского 50 миллионов рублей задекларированы, мне лично не совсем понятно. Я думаю, что не только мне. Это явно не бизнесмен, и не за книги такие деньги получены. Наверное, с точки зрения закона, это все абсолютно легально, но меня беспокоит вопрос морали, потому что если мы берем культуру, то в этом плане мы видим массовое сокращение. А сколько получают работники культуры, стыдно говорить. А у министра 50 миллионов дохода на семью. Вот как это оценивать?

В.И: Все равно ведь тенденции такие, что, согласно отчетам, за 2017 год Путин и Медведев заработали меньше, чем в 2015 году.

О.Б: Путин и Медведев не являются лидерами по заработкам в нашей власти, они не зарабатывают сотни миллионов, они как раз зарабатывают свою зарплату. А вопрос же не к ним, пускай зарабатывают и дальше. Я считаю, что высшие государственные чиновники, они должны иметь соответствующую зарплату, как во всех странах мира. Сколько зарабатывает топ-менеджер крупной корпорации, если сравнивать, он зарабатывает 20,30, 50 тысяч долларов в месяц, а некоторые и 100 тысяч, но это не миллионы. Тут вопрос в том, что зарплата у них другая, зарплата у высшего чиновника может быть несколько сотен тысяч рублей. А декларируют они совсем другие деньги. Вопрос, откуда эти деньги? Повторюсь, скорее всего, они все абсолютно законно заработаны, но возникает вопрос о моральности таких заработков в условиях того, как население беднеет.

В.И: Ведь основная функция, почему вводились декларации, что это антикоррупционная мера. На ваш взгляд, именно как антикоррупционная мера, насколько эффективно показывает себя декларирование?

О.Б: Мы видим, как на Украине, например, когда ввели такую же меру для борьбы с коррупцией, они начали декларировать больше денег, чем у них есть. При этом наличными. Они таким образом декларировали свои будущие украденные ими средства. Вот насколько такая мера помогает им бороться с коррупцией? Я думаю, что никак не помогает бороться. Тем более, еще никто не додумался использовать налоговую декларацию, в которой ты завышаешь свои доходы, чтобы ты мог эти доходы себе нелегальным образом обеспечить. И когда бы к тебе пришли и спросили, откуда у тебя деньги, то ты бы сказал: «Я их декларировал, вот, смотрите». На этом примере можно сказать, что никак это не работает и не помогает бороться с коррупцией. Это просто приучает чиновников к ответственности перед населением.

Я бы хотел еще обратить внимание на моральность. Все-таки есть такой критерий, и от него никуда не уйти. Это хороший вопрос, потому что лучше у тебя будет официально большая зарплата, которая позволяет тебе все это делать, но тогда ты будешь понимать и ответственность. А если у тебя зарплата одна, а доход другой, то получается, что ты зарабатываешь не за то, что ты работаешь, а в результате того, что у тебя есть какие-то активы, и они приносят доход. А насколько это морально? Я не знаю. Население воспринимает это сугубо антиморально.

В.И: В регионах тоже по-разному реагируют на эту информацию. И цифры разные публикуются. По регионам не отслеживали, какая реакция идет?

О.Б: Не могу вам сказать ничего по поводу реакции в регионах, но очевидно, чем беднее регион, тем больше это может вызывать негативную реакцию у населения. Это абсолютно очевидно.

В.И: Что должно быть введено, чтобы эти декларации более действенно себя показывали?

О.Б: Это хороший вопрос. Нужна какая-то мера ответственности за коррупцию. Потому что не декларациями лечится коррупция. Например, в Китае за коррупцию расстреливают. Я не призываю к расстрелам, но тем не менее, надо что-то сделать. Мы видим с вами какие-то процессы явно коррупционеров во власти, которым за это ничего не делают. Вот где сейчас Сердюков находится? Он находится в совете директоров уважаемой компании. Он никакой ответственности не понес. Я не имею права его называть коррупционером, но все все прекрасно понимают. Или там Васильева, сколько месяцев она посидела в тюрьме, прежде чем вышла на свободу по досрочному освобождению? Я думаю таких прецедентов в судебной практике не так много. Да, есть посадки губернаторов, и они сидят, но это этажом ниже. А на уровне министров такой ответственности нет. Принципиально эта ответственность растет, но в общем есть над чем работать, и власть должна больше реагировать на вопиющие истории, как Сердюков и Васильева.

Еще один момент, вот вышел фильм Навального, у меня лично есть сомнения в правдивости изложенных сведений, но у меня есть абсолютно четкое понимание, что кто-то на уровне власти должен ответить на эти предъявленные обвинения. А получается, что второго человека в государстве обвиняют в незаконном накоплении капитала, а власть молчит. Она даже не считает нужным объясниться. Мне кажется, что это очень опасная тенденция, власть должна говорить со своим населением. И если это вранье, то она должна сразу говорить об этом.

В.И: Согласно тем данным, которые были опубликованы на этой неделе, можете перечислить несколько человек, к кому возникли вопросы, и вы бы хотели задать этим людям вопросы, откуда у них деньги?

О.Б.: Для этого мне нужно сейчас перед глазами иметь этот список, у меня, к сожалению, его прямо сейчас нет. Но я уже озвучил – посмотрите первую десятку министров, которые названы самыми богатыми министрами в силу задекларированных ими средств. Одно дело – это бизнесмены из этой десятки, которые явно имеют бизнес прошлый, типа Абызова и Кузнецова. И это одна история. А совсем другая история – это люди склада творческого или государственного, чиновного склада, как Мединский, например. Это уже совсем другая история. Вот к таким людям, я не говорю сейчас конкретно про Мединского, но думаю, что и по нему тоже имело бы смысл спросить – а, собственно, откуда? И не потому что я его в чем-то обвиняю, нет, просто интересно происхождение этих средств в таком объеме. Я думаю, это вполне естественный и нормальный вопрос, не надо стесняться задавать такие вопросы. Чем больше мы будем их задавать, тем больше можем рассчитывать на какую-то большую прозрачность власти и, самое главное, что власть будет таким образом как-то реагировать на вопросы населения. Это очень важный момент. Власть должна говорить со своим народом, со своими гражданами. Может быть, граждане заблуждаются, я же не утверждаю. Но все равно власть должна с ними говорить. А когда у нас власть молчит, это вызывает еще большие вопросы на ровном месте, там все по закону, может быть, все соответствует и конституционным, и моральным принципам. Но власть-то это не объясняет, а значит, будут возникать различные популисты, типа того же Навального, которые будут на этом спекулировать.

В.И.: Олег, большое спасибо, что побеседовали с нами.

Напоминаю радиослушателям, что с нами на связи был Олег Бондаренко, политолог. И следующий спикер, с которым мы поговорим, это Юрий Москвич, политолог из Красноярска. Здравствуйте.

Юрий Москвич: Здравствуйте.

В.И.: Объясню радиослушателям, почему решили найти спикера из Красноярска, - потому что местные СМИ писали об этом, и не только местные, что в Красноярске с декларациями даже до скандалов доходило, что депутаты Горсовета не предоставляли свои декларации, в итоге даже поднимался вопрос, чтобы этих людей от должностей отстранили и сняли. Можете рассказать об этой истории? А потом уже к другим вопросам перейдем.

Ю.М.: Да, красноярский Горсовет очень сильно забавляет жителей города Красноярска, потому что отчеты за прошлый год 18, половина депутатов представили в ненадлежащей форме. И есть уже постановление прокуратуры края, которая требует городской Совет рассмотреть и применить статью закона, лишить их полномочий. Несколько месяцев назад один из депутатов, который не вовремя представил, неправильно представил декларацию о доходах, уже решением Горсовета потерял свою должность. И это, конечно, вызывает очень много вопросов.

Несколько дней назад этот скандал приобрел некоторую особенную черту, когда несколько групп в городском Совете объединились и не проголосовали за повестку дня экстренного заседания городского Совета, на котором должен был рассматриваться вопрос о лишении их коллег депутатских мандатов. Одним словом, это в самом деле интригующая такая ситуация. И я думаю, что очень многие депутаты Горсовета потеряют свое политическое будущее. Потому что никто не понимает, почему они не заполнили свои декларации правильно. У них есть свои помощники, которые получают деньги от муниципалитета. Подавляющее большинство из них бизнесмены, естественно, очень осведомленные люди, как заполнять.

Естественно, разные группы избирателей видят в этом свое. Одни считают, что они не хотят подавать точную информацию. Другие считают, ну а что там, какая-то неточность небольшая, почему прокуратура так жестко, почему она именно так себя ведет. А интрига усиливается тем, что этот вопрос принципиален, поскольку в Красноярске отказались от выборов прямых мэра города Красноярска. Это решило Законодательное Собрание. И в этом смысле осенью, в сентябре, мэр города Красноярска, который всегда избирался на прямых выборах, должен избираться депутатами. И тогда возникает вопрос: как эти депутаты будут голосовать? Они что, недостойны этого голосования, пусть люди проголосуют? Одним словом, на эту ситуацию с декларациями и неточным поведением почти половины депутатов Горсовета ложатся еще очень серьезные вопросы, каким образом мэр Красноярска должен появиться.

В.И.: По декларациям, кстати, такой случай имел место не только в Красноярске. Новосибирские СМИ писали о том, что по итогам 2016 года были досрочно прекращены полномочия 57 депутатов. Там местные депутаты предлагают не пускать в Горсоветы тех депутатов, которые были уволены за декларации о доходах либо за неподачу деклараций о доходах. У вас подобные инициативы не звучали?

Ю.М.: Я думаю, что это сейчас не обсуждается. Сейчас все выжидают, в конечном счете, победит закон и слуги закона, прокуратура, которая действует, по мнению очень многих людей, достаточно разумно и отстаивает то, что должна отстаивать, соблюдение буквы закона, или все-таки победят какие-то интересы разных групп людей, находящихся в Горсовете, и интересы общие, которые связываются с краевой властью, что мэр Красноярска непременно должен быть выбран именно этими депутатами Горсовета. Здесь и конспирология, и очень отрицательное отношение к разным органам власти, и смех, и шутки. В сетях можно увидеть невероятно большой театр, уже и песня появилась по этому поводу. В общем, это очень неприятная с точки зрения будущего развития демократических институтов в городе Красноярске проблема.

В.И.: А если говорить про декларации, то ваше личное отношение к ним, что больше – они приоткрывают какую-то завесу тайны или это совершенно бесполезное изобретение, от которого толка нет?

Ю.М.: Как показывает ситуация в Красноярске, толк есть. Потому что это реально обсуждается. Более того, меня, конечно, удивляет, и я отношусь к этому достаточно положительно, такие активные действия прокуратуры. Она демонстрирует всем тем людям, которые считают, что так и должно быть, что закон должен соблюдаться, и все мы должны жить по закону, что нарушил – все, ты не должен быть депутатом. Это положительная черта. А вот второе, какова степень нарушения заполнения деклараций, у очень многих людей вызывает вопросы, потому что Красноярск – город среднего класса, очень много людей занимаются малым и средним бизнесом. Они в течение десятилетий уже привыкли не очень сильно нарушать закон, но и не очень его соблюдать. Они удивляются: с чего это вдруг такое строгое отношение к депутатам? Ну они там что-то забыли, на день позже подали. Они не понимают, что вообще-то депутат – это человек, который дал присягу соблюдать закон, раз он работает только в рамках закона. И вот такая строгость, это тоже вызывает у многих недоумение. Но, с моей точки зрения, это положительное явление.

В.И.: Вы как политолог какую информацию можете из деклараций чиновников почерпнуть? Когда вы смотрите на опубликованные данные, вы на что обращаете внимание?

Ю.М.: Я хотел бы сразу сказать, что я не хотел бы связывать ваш последний вопрос с ситуацией в Горсовете. Там обсуждается только одно: есть депутаты, которые правильно заполнили и вовремя, и они настоящие депутаты, а вот есть депутаты – не депутаты, они непонятно зачем пришли в Горсовет, непонятно, почему они не умеют это заполнять и т.д. А когда вы задаете другой вопрос – а что я как гражданин, как политолог, как эксперт хочу увидеть из деклараций, это уже другой вопрос. Он относится в большей степени к чиновникам Красноярского края и его муниципалитетов и к депутатам. Это более высокий уровень, чем городской Совет. И здесь для меня принципиально две вещи вызывают вопросы. Но это не только мои вопросы. Как эксперт, я постоянно встречаюсь с людьми, изучаю социальные сети, читаю статьи. Я заметил две очень важные, новые особенности. Если раньше, в начале нулевых годов в Красноярском крае была очень распространена такая мифологема, что вообще во власть должны идти люди состоятельные, богатые, меньше воровать будут, - я думаю, это были специально вбросы политтехнологов Лапонина, достаточно состоятельного человека, или губернатора Кузнецова, который и сейчас один из самых богатых, состоятельных людей в правительстве России. Но, тем не менее, общественное мнение с этим соглашалось, не возражало. А сейчас, в течение трех лет постепенного, может быть, не сильно радикального, но все-таки снижения уровня жизни этот вопрос вдруг приобрел другую сторону. А с чего это ради они, такие богатые, идут во власть? А почему они так себя ведут? И усугубила эту ситуацию невероятная школа, которую прошло, например, население Красноярского края вместе с российскими гражданами. Это школа американской демократии. Наше телевидение так уж постаралось рассказать о всех деталях предвыборной кампании в Америке, такое количество граждане России узнали об этом, в том числе, с удивлением узнали, что, например, богатые люди в Америке, например, президент Трамп, его дочь вообще работают бесплатно или получают всего символическую плату в 1 доллар за год. Естественно, это в общественном сознании встраивается в обсуждение – а чего ради, например, такой богатый, состоятельный человек Кузнецов, бывший губернатор Красноярского края, министр правительства России, зачем он получает зарплату такую маленькую? У него же гораздо больше денег. Называются и другие имена в красноярском политическом бомонде. Это уже начинается реальное обсуждение. Оно затрагивает небольшие группы людей. Но сейчас это распространяется так невероятно быстро, что я прогнозирую, что скоро это станет политической проблемой.

И вторая новая вещь, новое явление состоит в следующем – а где же настоящие политики, которые честно нанимаются на работу депутатами или чиновниками, губернаторами служить народу? И все вспоминают слова Путина, которые запомнили. Вспоминают еще другие слова. Те, которые работают и зарабатывают то, что положено политику настоящему. И уже какая-то тоска появилась у некоторых групп людей по настоящим, с их точки зрения, политикам, которые не занимаются бизнесом, не занимаются казнокрадством, поскольку для них бизнес не столь важен. Для них важно признание людей, уважение людей, ну и достойная зарплата, принятая в данном регионе, в данном городе. Это пока еще начальные я вижу и фиксирую такие разговоры. В основном они сейчас еще живут в социальных сетях и заметны в некоторых статьях, которые опубликованы, встречаются в разговорах. Еще не являются массовым явлением. Но я прогнозирую, что уже выборы в городской Совет Красноярска в 2018 году, следующие выборы в Законодательное Собрание края, может быть, даже в Государственную Думу уже будут проходить, исходя из этой модели. В России появляется острая потребность в слугах народа, с хорошей точки зрения, которые свой талант, свои способности реализуют в политике, получают достойную зарплату, но только этим и занимаются. Трудно представить, что писатель, живущий на свои опубликованные труды, занимается еще бизнесом. Трудно понять художника, талант которого реализуется в его картинах, если он еще занимается чем-то другим. А почему мы, страна, так легко уступили вот этому массовому приходу во власть людей бизнеса? В очень узких экспертных кругах, это всего несколько десятков людей, вдруг начинается обсуждение теории известной канадской исследовательницы, которая в свое время в Канаде написала потрясающе интересную книгу о том, может ли быть политик честным. Ответ она дала совершенно неожиданный: может, но если он не занимается бизнесом. Политик должен получать право заниматься тем, чем он должен заниматься, получая признание только своих избирателей. Но это еще очень узкие экспертные круги обсуждают. Но я не исключаю, что это направление будет дальше развиваться.

В.И.: Правильно я понимаю, даже из тех цифр, которые опубликованы в декларациях чиновников, из этих данных понятно, что многие чиновники живут далеко не на зарплату, большинство из них бизнесмены, имеют другой способ заработка?

Ю.М.: И многих удивляет, зачем они вообще пошли на работу, потому что их годовая зарплата такая маленькая, что они занимаются пустым делом. Естественно, у любителей заговоров своя версия: они идут во власть, чтобы увеличить неформальную часть своего состояния. Следующая политически ангажированная группа говорит, что они идут, чтобы распиливать бюджет и т.д. Там разные варианты, не хочу конкретизировать. Но внимание к этим цифрам в декларации, которые еще 3 или 4 года назад при их появлении не были столь внимательны, сейчас изучаются невероятно. И изобличаются люди, которые явно врут. Один предприниматель в Красноярске, у него 1,5 миллиона заработок. И у него спрашивают: «Чего это за бизнесмен? Он должен тогда уйти из бизнеса, он вообще неудачник». Одним словом, это уже полезная информация для многих групп. И самое важное, для лидеров общественного мнения.

В.И.: Спасибо большое, что побеседовали с нами.

На связи с нами был Юрий Москвич, политолог из Красноярска. Следующий наш спикер, с которым мы выйдем на связь, – это Ирина Панкратова, обозреватель газеты «Деловой Петербург».

Такие тенденции, что чиновники не подают декларации, несмотря на то, что такое требование существует, наблюдаются во многих городах России. Я думаю, сейчас посыплется шквал новостей, что в том или ином городе депутатов отстраняют от должностей. Сейчас обсудим, как дела обстоять в Санкт-Петербурге. Ирина, здравствуйте.

Ирина Панкратова: Здравствуйте.

В.И.: Какие вы можете сделать выводы по тем данным, которые уже были опубликованы в открытый доступ по декларациям чиновников в Санкт-Петербурге?

И.П.: У нас самым богатым вице-губернатором оказался Александр Говорунов. Он же руководит у нас администрацией губернатора. У него доход ежегодно примерно на одинаковом уровне, 16 миллионов рублей он декларирует, машины хорошие. Он, правда, продал две машины, «Лексус» и «Тойота», и теперь у него осталась «Ауди». Следующий наш вице-губернатор в два раза менее богат, чем он. Но у нас главная интрига, наверное, была даже не в этих цифрах, а в том, укажет ли еще один из наших вице-губернаторов Игорь Албин в своей декларации жену. Жену он не указал, то есть он свободен.

В.И.: Была интрига – женат-не женат? Почему такая интрига возникла?

И.П.: Да. Я должна уточнить, что Игорь Албин – это бывший министр, который к нам приехал из Москвы. Фамилия у него была Слюняев, просто он ее сменил, теперь он под фамилией Албин. России он, думаю, известен как Игорь Слюняев. У него была жена, он с ней, очевидно, развелся, это видно теперь по декларации. Долгое время ходили слухи, что появилась новая супруга у Игоря Николаевича. Он появлялся периодически в общественных местах с Марией Шапкиной. Она была с ним в Костроме, он там раньше работал, еще до того, как в Москву и к нам приехал. Но получается, что все-таки он не женат, и декларация касается только его лично, никакой жены там нет. Но все очень ждали, что она появится, и, может быть, там будут какие-то цифры интересные. Но их не оказалось.

В.И.: То есть неизвестно, какая собственность осталась у бывшей жены этого человека, об этом теперь никто не узнает, наверное. На какие моменты обращали внимание вы, когда изучали данные о декларациях чиновников в Санкт-Петербурге? Если говорить не про одного конкретно взятого чиновника, а в целом про чиновничий аппарат?

Пока налаживаем связь с Ириной, напомню о случае, который сегодня приводили многие СМИ, что депутат Законодательного Собрания Ленинградской области Владимир Петров опубликовал декларацию о доходах и в ней указал, что имеет в собственности участок на Марсе и несколько звезд. Некоторые из депутатов в Ленинградской области возмутились этому, и возник вопрос, нужно ли декларировать такого рода собственность. На «Коммерсанте» даже был такой шуточный текст: «В парламенте Ленобласти решают, обнародовать ли недвижимость на других небесных телах». ««Я подумал, что не задекларировать их было бы неправильно. Звезды куплены для того, чтобы дарить их депутатам и представителям исполнительной власти за любые важные события, которые они совершили. Звездам даны имена "Эпизод-1", "Эпизод-2" и так далее. Один "Эпизод" уже подарен вице-губернатору Михаилу Кучерявому за то, что он выдержал пристальное общественное внимание». Кроме того, господин Петров признался "Ъ", что в ближайшее время намерен подарить участок на Марсе Роснедвижимости. "Должен же быть у России свой участок на Марсе", — заявил депутат. По его словам, звезды и участок обошлись ему в несколько тысяч рублей каждый».

Как я уже сказала, до 1 апреля чиновник должны были отчитаться о своих доходах, подать декларации. Некоторые СМИ решили сопоставить доходы, которые успели получить чиновники за 2016 год, в цифрах. Например, «в 10 раз больше Путина заработал первый заместитель руководителя администрации президента Сергей Кириенко. В 15 раз больше Путина заработала Татьяна Навка — супруга пресс-секретаря президента Путина Дмитрия Пескова».

Ирина снова на связи. Ирина, на чем вы акцентировали свое внимание, когда изучали декларации чиновников?

И.П.: Конечно, на том, о каких они отчитались квартирах, машинах и суммах дохода. Тут еще такой момент, что раньше можно было найти по метражу квартиры в Росреестре примерно, о какой квартире и о каком участке идет речь. А сейчас, после реформы Росреестра, это уже сделать невозможно. Так что вот эта часть анализа отпадает. Такой хитрый ход Росреестр при реформе предпринял перед тем, как эти декларации опубликовать. Эту возможность для журналиста найти, о каком активе идет речь, они убрали.

В.И.: А еще какие-нибудь сложности появились?

И.П.: Каких-то сложностей с анализом этих данных, я думаю, нет серьезных. Другое дело, что эти данные не то чтобы детальные и очень полные. Мы же понимаем, что человек декларирует только то, что он записал конкретно на себя. Если у него есть гражданская жена или гражданский муж, который не оформлен как супруг, то можно все записать на этого человека и совершенно не придется об этом отчитываться.

В.И.: То есть вы в объективность этих данных не очень-то верите, правильно я понимаю?

И.П.: Да, я бы усомнилась в них. Например, в Ленинградской области у нас депутат Заксобрания задекларировал землю на Марсе.

В.И.: Да-да. Он же говорил о том, что звезды и землю на Марсе он приобретал, чтобы в дальнейшем подарить. Пока подробностей не появилось по этому поводу, правильно я понимаю?

И.П.: Нет. Это Владимир Петров, он у нас известный такой юморист. Я думаю, он в такой форме потроллил немного наших чиновников. Все-таки он же депутат, он не совсем, наверное, чиновник, так его нельзя назвать. Я думаю, он, когда специально все это покупал, декларировал, понимал, какая будет реакция в публикациях СМИ. Это не совсем серьезный такой ход.

В.И.: Ирина, спасибо, что побеседовали с нами.

Напомню, что с нами на связи была Ирина Панкратова, обозреватель газеты «Деловой Петербург». Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофона для вас работала Валентина Ивакина. До свидания!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Не учи отца!

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments