Образ будущего

Законотворцы взялись за мусор: россиянам разрешат продавать вторсырье переработчикам

Разобрались, что такое сортировка мусора и как сделать переработку вторсырья наиболее эффективной. Также узнали, какие регионы России справляются с этой задачей лучше и хуже остальных. Эксперты: Олег Пауков — автор проекта «Зеленое Дело» (г. Калининград); Татьяна Нагорская — руководитель экологической ассоциации «РазДельный сбор» (г. Санкт-Петербург); Алексей Киселев — руководитель токсической программы Гринпис России.

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это программа «Угол зрения». У микрофона Валентина Ивакина. Тема сегодняшнего эфира звучит следующим образом: «Законотворцы взялись за мусор: россиянам разрешат продавать вторсырье переработчикам». Побеседовали журналисты с Андреем Чибисом, руководителем межведомственной группой по контролю над реформой управления отходами и одним из авторов этого проекта, депутатом Владимиром Пановым от «Единой России». А подробнее про сам законопроект нам расскажет Олег Пауков, автор проекта «Зеленое Дело» (г. Калининград). Олег, здравствуйте!

Олег Пауков: Добрый день.

В.И: Начать с вас мы решили неслучайно. Год назад многие СМИ писали о вашем проекте, и он в некотором смысле уникальный. Можете нашим радиослушателям рассказать, чем вы таким занимаетесь и почему привлекли к себе внимание прессы? И я так понимаю, что не только прессы. Многие восхищались вашей идеей и тем, что ее удалось воплотить в жизнь.

О.П: Спасибо большое за такую презентацию. Я не особо отслеживал то, как об этом писали. Я работал на стройке и видел, сколько всего выбрасывается, картона, пленки и так далее. Это же можно все переработать, зачем это нужно все выбрасывать? Я какое-то количество насобирал и позвонил. Меня спросили, сколько у меня этого. У меня на тот момент было около 100 килограмм, а их интересовали от тонны объемы. Я посидел, посчитал, посмотрел, сколько у меня дома собирается этого всего, и созрел у меня такой план в голове. Потом увидел, что передача была про то, как из домовых контейнеров вынимали то, что можно переработать. Думаю, а зачем делать так, чтобы оно попадало в контейнеры, оно же там становится грязным. И придумал, что можно сразу забирать из дома, если у кого-то есть возможность собрать 5 килограмм. Я и насобирал эту тонну в течение дня на машине, почему нет?

В.И: Объясняем радиослушателям, чем вы занимаетесь. Правильно я понимаю, что у вас есть определенный список жителей Калининграда, которые на протяжение определенного времени копят мусор, будь то пластик, картон, бумага. Потом звонят вам и говорят: «Мы тут накопили несколько килограмм, приезжайте и забирайте». Правильно?

О.П: Список неопределенный, потому что он с каждым месяцем расширяется, изменяется. Да, оставляют заявку на сайте, звонят, пишут в социальны сетях, и мы приезжаем в течение двух дней и забираем мусор.

В.И: Год назад говорилось, что таким образом вы забираете мусор у порядка 200 человек. А сейчас какие масштабы?

О.П: Уже у нас получается чуть больше 1000 человек. Очень много желающих, люди прониклись этим всем. Мы пытаемся как-то донести какую-то информацию через те же социальные сети, почему надо сдавать, что это все приносит большой вред. И действительно, была такая потребность у жителей, что они бы собирали, но куда им сдавать? Им же то же самое по телефону говорили, что надо собирать тонну или 500 килограмм, но невозможно дома собрать 500 килограмм. А тут они собирают и понимают, что могут это отдать на вторсырье.

В.И: Плюс еще маленькая денежка?

О.П: Да, мы покупаем рубль за килограмм. Кто-то берет деньги, а кто-то нет. По-разному бывает.

В.И: Давайте поговорим про начальную стадию, с которой вы столкнулись, что не принимают в маленьких объемах мусор. А чем это объяснимо?

О.П: Это объяснимо тем, что нужно помещение, чтобы насобирать определенный объем, это раз. За это либо аренда, либо еще что-то платится. Дальше логистика, это трата человекочасов, топливо, эксплуатация автомобиля. Если небольшой объем, как я уже сказал, он должен накопиться, это время. А если большой объем, это сразу идет на приведение в транспортабельном виде, на доставку на завод. Не будут же они запускать тот же пресс на 10 минут, чтобы 100 килограмм спрессовать. Нужно собрать определенный объем. Это все из цели экономии и рационального использования оборудования.

В.И: Почему вы тогда этим занимаетесь, если для больших людей, которые вертятся в этом мусорном бизнесе, невыгодно, то какой для вас плюс?

О.П: Точно такой же плюс, потому что мне это сильно нравится. Я понимаю, чем я занимаюсь. Там не такой большой процент доходности, но тем не менее, полгода назад этим занимался я один, а теперь нас уже 6.

В.И: У вас уже несколько машин колесит по городу? Идет расширение штата?

О.П: Да. От людей мы перешли к предприятиям. Ведь каждый человек где-то работает. Их устроило, как мы приезжаем и забираем в срок. Это переносится уже с местожительства, на рабочее место. Там уже и объем другой и так далее.

В.И: Год назад СМИ писали о том, что со старта в 2015 году вам таким образом удалось собрать порядка 50 тонн мусора. А сейчас какое количество?

О.П: Сейчас у меня уже получается 50 тонн в месяц.

В.И: А не считали, сколько человек может понадобиться, если такой домовой обход по сбору мусора делать по всем горожанам, чтобы охватить весь Калининград?

О.П: Да охватим рано или поздно весь город. К этому постепенно приходим. Это не просчитать же. Вот возьмем мы дом в 100 квартир, там 1 человек сдает, а в другом доме 21 человек. Люди разные, кто-то понимает, зачем сдает, кто-то хочет сдавать, кто-то не хочет сдавать, кому-то негде собирать. Это все так рандомно, что не просчитаешь. Но способ, которым работаем мы, имеет право на жизнь, он уже и работает как положено. Мы в процессе и будем собирать у всех жителей.

В.И: Остается вам пожелать удачи, чтобы вы смогли весь город охватить. В рамках вашего рассказа прозвучало то, что вы исключили фазу, когда мусор попадает в мусорный бак, что человек сам доносит в мусорный бак, потом из бака кто-то забирает мусор. Когда мусор попадает в бак, сколько негативных факторов существует в этом моменте?

О.П: Биоразлагаемый отход сильно загрязняет пригодную для переработки массу. А чтобы чистить, нужны будут дополнительные мощности при переработки этого сырья. И его стоимость будет на порядок ниже.

В.И: Тут вы себе гарантируете высокое качество, исключая этот этап?

О.П: Да. У меня только сбор и сортировка чистых отходов. У меня работники не жалуются, потому что привозим все чистое.

В.И: Мониторили, может, где-то существует нечто подобное?

О.П: Пока никого не нашел, кто именно таким способом работает. Хотя вполне себе живучий метод.

В.И: У вас получается прям целый рабочий день или есть основная работа, и это как хобби? Насколько много это отнимает жизненных сил?

О.П: Это уже образ жизни. С утра до вечера, сам себе нормируешь график. А у водителей и сортировщиков есть график, они просто ходят на работу.

В.И: Если среди наших радиослушателей есть люди, которые тоже хотят начать сортировать свои отходы и сталкиваются с подобного рода препятствием, когда им говорят, что только в больших объемах, если нет такого человека, как вы, то что бы вы им посоветовали?

О.П: Посоветовал бы, если это микрорайон, наверняка найдется кто-нибудь с автотранспортом. Или у того, кто инициирует, есть автотранспорт. Надо пособирать и отвезти, топливо точно окупится.

В.И: В любом случае, надо с кем-то кооперироваться, так как в одиночку не потянуть?

О.П: Ну да, одному не получится. Тут вопрос в чем, забирать в маленьких объемах не хотят, а принимать в маленьких объемах могут.

В.И: Олег, спасибо большое, что поделились своим личным опытом и смогли принять участие в нашей программе. Следующий наш спикер Татьяна Нагорская, руководитель экологической ассоциации «РазДельный сбор» (г. Санкт-Петербург). Татьяна, здравствуйте.

Татьяна Нагорская: Здравствуйте.

В.И: Вы уже не первый год занимаетесь раздельным сбором мусора, можете с нашими радиослушателями поделиться, если говорить про конкретный материал, про публикацию, есть там для вас что-то новое? Говорится ли там о чем-то таком, чего раньше не было?

Т.Н: Все, что можно сказать по поводу тарифов, до этой публикации все было весьма непрозрачно и абсолютно непонятно, как обещание ввести разный тариф и по-разному оплачивать, если население сортирует отходы или нет. Таких механизмов не существовало на самом деле, это были такие намерения, они произносились министрами и высшими государственными должностями, но ничего подобного в документах и законах не было. Насколько я понимаю, сейчас будет прописываться механизм, который позволит экономить жителям, если они сортируют свои отходы, то есть дом будет подключен по-другому тарифу или подсчет будет произведен каким-то другим образом. Тут нужно обязательно заметить, что, по большому счету, нужно подходить к вывозу мусора, вторсырья и так далее, нужно обязательно учитывать по массе и фактическому вывозу. Если у вас оплачен на год вперед вывоз какой-то кампанией какого-то стандартного контейнера и так далее, то никакого стимула жителям менять количество этих отходов или сортировать их нет. Нужно обязательно, чтобы УК считали эти отходы и получили фактическое положение и данные по весам разных фракций. И мы надеемся, что там это прописано таким образом, что можно будет действительно стимулировать жителей сортировать свои отходы. Что касается вещей, когда жители или УК могут продавать свое вторсырье, которое они набрали, то тут не очень понятно, потому что это было и раньше. По большому счету УК юридическое лицо, коммерческая организация, она может сделать что угодно практически, только ей должны разрешить это жильцы. У многих компаний уже написано, что жильцы делегируют полномочия по отходам своим компаниям. И поэтому, компания спокойно может собирать макулатуру и получать за нее деньги с изготовителя. Это возможно, и мы внедряем такие принципы.

Но очень хочется заметить такую вещь, что вообще говоря отдельный сбор отходов во всех странах — вещь дотационная. Стоимость вторсырья не покрывает расходы на логистику, оборудование, которое может быть на площадках поставлено, работу с населением и так далее. И привязываться к стоимости вторсырья в этом аспекте — это совершенно немудро, потому что цена может гулять. Она, может, через год упадет в 10 раз, и все отношения, которые были завязаны на этой почве, порушатся. Это будет ненадежно, нестабильно и работать не будет, поэтому финансирование этой системы должно происходить либо из расширенной ответственности производителя, либо перенаправлять денежные потоки из той оплаты, которую жители заплатили за то, чтобы их отходы захоронили на полигоне. Цена на полигон должна быть выше настолько, чтобы покрывать инфраструктуру отдельного сбора отходов. Вот какие принципы приняты в мире для такой системы. То, что сейчас разрешат УК, частным лицам, домовладельцам управлять своими отходами, это еще не факт, что это будет хорошо. Они и сейчас уже могут продавать, но ориентироваться только на это как на движущую силу налаживания системы — это неверно.

В.И: Возможен такой вариант, что теперь человек может просто не платить за вывоз мусора и где-нибудь под забором свой мусор выкидывать, и все будут думать, что он свой пластик продает, бумагу продает и прочее-прочее. А на самом деле это самый обычный пакостник и хулиган, который не хочет платить?

Т.Н: Если вы говорите про отходы, то по идее они должны проходить все по бумагам, независимо от того, вторичное ли это сырье или это смешанные отходы, которые должны ехать на полигон. В любом случае, у человека как у образователя отходов, либо он живет в многоквартирном доме, и тогда эти функции выполняет УК, либо он домовладелец и он сам должен заключать договор с оператором и так далее. Не должно быть такого, чтобы человек вообще был без отходов, такого не бывает. Понятно, что на данном этапе частные домовладения очень плохо охвачены договорами на вывоз отходов, поэтому это большая проблема в России вообще. Существуют разные схемы в мире, как заключаются эти договоры, но нужно заключать договор с каждым домовладельцем, если это какое-то частное жилье в поселке городского типа и так далее. Это необходимо делать, иначе будут заполнены этими отходами окрестные кусты, либо жители повезут это до ближайшей урны в городском парке и вывалят домашние отходы туда, это тоже не будет очень здорово.

В.И: Мне кажется, что многие, прочитав этот материал, что теперь россияне смогут продавать вторсырье переработчикам, обрадуются и подумают, что можно денег заработать, но вы говорите, что заработать на этом не получится?

Т.Н: Я могу вам так сказать, представьте себе пластиковую бутылку. В килограмме этих пластиковых бутылок десятки, от 25 до 40 штук. Сколько вам нужно собрать этих бутылок, чтобы хотя бы 1 килограмм набрать. И более того, если вы их не спрессуете, то вам даже невыгодно их будет перевозить, потому что вы повезете воздух. Стоить этот килограмм будет примерно 20 рублей максимум. Где тут рентабельность? Ее нет. Тут на самом деле рентабельность в том, что это благое дело. Оно для того, чтобы это не попало на свалки, оно для того, чтобы эти материалы вернулись в производственные циклы и так далее. И поэтому эта вещь должна финансироваться из других источников. Мы же еще должны следить за тем, чтобы вторичное сырье стоило дешевле, чем первичное. Чтобы его использовали, если есть такая возможность. Для того, чтобы эту цену держать ниже, нужно обязательно эту отрасль дотировать. Это звено именно раздельного сбора и первичной прессовки, обработки этих отходов, которые представляют из себя интерес. Почему сейчас большие проблемы? Потому что у вас стоимость первичного сырья практически такая же, как и у вторичного, а то еще и дешевле. Тут нет такого правильного посыла, чтобы производственники брали вторичное сырье для производства новых материалов.

В.И: Что нужно, чтобы простимулировать людей сортировать отходы?

Т.Н: Во-первых, шаговая доступность раздельного сбора отходов. Каждый человек, выйдя из дома, должен иметь инфраструктуру для того, чтобы положить в правильный контейнер свое вторичное сырье. Второе, он должен быть уверен, что это вторичное сырье не зря сортировал, не зря споласкивал, что оно поедет именно в переработку. Для этого нужно обязательно давать обратную связи жителям. Нужно их стимулировать всякими разными способами. В первую очередь, это должно быть доверие. Если вы у них взяли это вторичное сырье, то вы обязательно должны отправить его на переработку и желательно сказать им, сколько отправили. Это очень важно. Например, наши участники хранят вторсырье целый месяц дома, чтобы иметь возможность сдать его в переработку. Более того, по социологическим опросам более 60% россиян готовы сейчас начать, если у них будет инфраструктура.

В.И: Можете в нашем эфире озвучить основные правила, как правильно сортировать мусор?

Т.Н: Раздельный сбор — это не перемешивание отходов в месте их образования, например, на кухне или офисе. Это делается для того, чтобы сохранить качество сырья для вторичной переработке. Если вы сразу будете отдельно складывать все сухое вторсырье, то вы можете пользоваться только одним контейнером, одним ведром, если вы сполоснули какую-то банку, она высохла, и вы положили ее вместе с бумагой, то нет никаких проблем, вы пошли к контейнерам и положили бумагу в один контейнер, а баночку в другой. И тогда не будет никакого загрязнения. Если вы не будете споласкивать какие-нибудь баночки, то получится, что вы ухудшаете качество сырья. Вы можете их не споласкивать, но они все равно загрязнят какой-то объем. Это очень просто, это нетрудно и дело просто привычки. Мне кажется, что в 21 веке все россияне должны понимать, что от нас самих это зависит. Если вы будете так делать, то у вас не будет никаких проблем.

В.И: Есть же еще какие-то нюансы, что не вся тара может быть сдана туда, куда ты сдаешь пластик, есть специальная маркировка на бутылках и так далее.

Т.Н: Конечно. Лучше всего посмотреть на то, что принимается в этом месте, в этих контейнерах, посмотреть на инструкции и следовать именно этим инструкциям. Если написано, что сюда складывать только пластиковые бутылки, то нужно складывать только пластиковые бутылки, а не из благих побуждений кидать какие-нибудь стаканчики или еще что-нибудь. Нужно просто изучить правила сортировки, которые составляет ваш оператор, ваш партнер по отдельному сбору отходов, который потом забирает это сырье, и следовать им. Если вы будете вежливым человеком, будете слышать ту сторону, то взаимодействие будет максимально эффективно.

В.И: У меня еще вопрос будет по Санкт-Петербургу. Если закон и поправки будут приняты, то в Санкт-Петербурге изменится жизнь? И в какие сроки? И когда можно ожидать изменений, если они все-таки будут.

Т.Н: Если честно, то я еще не видела этот документ. Я не знаю, что правительство подало в Госдуме. Поэтому мне остается только догадываться и надеяться на то, что там хорошие вещи написаны. А то, что стимулироваться будет разными тарифами, и возможные схемы будут разные, то это будет лучше.

В.И: А может, вам известно о других законодательных инициатив, которые, возможно, повлияют на ситуацию в этой сфере?

Т.Н: Дело в том, что Госдума сама готовит ряд предложений, это я знаю точно. Я думаю, что есть ряд предложений с разных сторон, и будут обсуждать все вместе, потому что следует законодательство улучшать, потому что оно на данном этапе несовершенно, но мы будем работать.

В.И: Татьяна, спасибо большое, что нашли время побеседовать с нам. Желаю вам удачи в вашей работе. Еще один спикер, с которым мы побеседуем в рамках этой программы, Алексей Киселев, руководитель токсической программы Гринпис России. Алексей, здравствуйте.

Алексей Киселев: Здравствуйте.

В.И: Сегодня обсуждаем раздельный сбор мусора, представители Гринпис периодически проводят различного рода исследования, и не так давно был опубликован рейтинг регионов России, основанный на том, как в регионах решают проблему засоренности. И шла речь о том, как обстоят дела с раздельным сбором отходов. Можете про этот рейтинг рассказать? Исходя из каких данных он формировался, и что получилось в итоге?

А.К: Он формировался исключительно из открытых данных. В первую очередь, мы взяли такие документы, они называются «территориальные схемы обращения с отходами», по всем субъектам РФ, посмотрели, что регионы имеют, что регионы планируют, как регионы вообще коммуницируют своему населению ту инфраструктуру, которая уже есть или которая будет создана, посчитали количество жителей и оценили приблизительно доступность площадок раздельного сбора с количеством жителей того или иного регионального центра. Таким образом, понятно, что там тройка лидеров была очевидна, даже не просматривая территориальные схемы, а просто читая газеты. На первом месте Саранск, который просто поражает всю Россию, потому что большая немецкая компания смогла из Саранска сделать вполне себе европейскую столицу. Следом за ним идет небольшой город Мытищи, потом Оренбург, а там пошло-поехало. Все те города, такие, как Казань, Москва, Санкт-Петербург, которые считаются образцом для подражания, они вполне себе в середине рейтинга. Им расти, расти и расти до лидеров, но так получилось.

В.И: Удивительные данные. А почему такое может произойти? Обычно Москва, Санкт-Петербург и Казань впереди планеты всей, а тут они в середине списка.

А.К: Мне очень сложно комментировать то, что находится в головах отцов города. И почему не в Москве, не в Питере и не Казани не развивается система обращения с отходами, но так получилось. Смотрите, в первой тройке заниматься обращением с отходами пришли люди, которые в первую очередь хотели сделать дело. Они поняли очень простую банальную вещь, что чем меньше везут на свалку, тем больше они зарабатывают. Это даже не парадокс, это аксиома, потому что свалка — это тариф, обслуживание, экологический платеж и так далее. А когда вы забираете вторсырье из потока, и неважно, какого, то в этом случае вы получаете товар, и вы его продаете на рынке. Вы зарабатываете деньги вместо того, чтобы эти деньги отдавать. Там, судя по всему, бизнес заинтересован в снижении издержек, в заработке большего количества денег, потому что это смысл предпринимательской деятельности. В Москве и Питере очевидно, что это происходит не так. Притом, что мы знаем, у нас сейчас автобус по России ездит с выставкой про ноль отходов. В каждом из городов приходят люди из бизнеса, которые говорят людям, чтобы им дали сырье. И происходит достаточно парадоксальная вещь, когда переработчики вынуждены инвестировать в систему сбора, это не совсем профильная вещь и это неправильно в какой-то степени, потому что тут настраиваются два бизнеса по-разному совершенно.

В.И: А как это должно по правилам проходить?

Н.К: Если говорить о правилах или о том, как нам обустроить Россию в сфере обращения с отходами, то это два года назад 21 декабря были внесены поправки в закон об отходах. Там есть совершенно замечательная статья 3 пункт 2, которая установила приоритет государственной политики в сфере обращения с отходами. Там нам говорят: «Дорогие друзья, мы решили, что Россия ничем не хуже, чем любая держава Евросоюза». Смысл в том, что РФ объявило своим первейшим приоритетом сделать все, чтобы у нас образовывалось как можно меньше отходов, однако если в жизни нашей страны не получается избежать образование того или иного вида отходов, то наша вторая задача сделать так, чтобы эти отходы повторно использовались. Вот если и этого не получается, наша третья задача сделать так, чтобы эти отходы эффективно извлекались из потока и отправлялись на переработку. И уже потом свалка, сжигание и прочее. Вот у нас, несмотря на замечательную статью прямого действия в ФЗ, у нас почему-то все находятся в конце приоритетов, мы эти все силы бросаем на компании новых свалок, строительство новых печей, на сжигание мусора. Я не понимаю, почему это происходит, возможно, просто до исполнителя забыли либо довести этот закон, либо сидит неплохой себе представитель органов власти, и он не понимает, что ему написали, что он должен сделать, чтобы отходов меньше образовывалось. Возможно, мэр Москвы должен выйти к гражданам и сказать: «Дорогие друзья, я мэр Москвы, я сегодня пойду в магазин, и я не возьму одноразовый пакет». Это такое изменение сознания, которое должно произойти у всех. Совершенно понятно, что оно не происходит лавинообразно и сразу, но люди, которые писали закон, должны его исполнять.

В.И: Если говорить про аутсайдеров, у них какие характеристики?

А.К: У этих регионов просто нет инфраструктуры, доступной для населения 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, куда можно свое вторсырье сдать. Давайте сразу оговоримся, что этот рейтинг — очень живой организм, он будет сейчас пересматриваться, и некоторые регионы, например, как Республика Башкортостан в этом рейтинге поднимется на более высокие позиции, мы это уже точно знаем, а некоторые регионы, я бы пока об этом не говорил, наоборот, рискуют очень сильно опуститься вниз, потому что есть информация, что они решают разогнать весь свой раздельный сбор, потому что им кто-то предложил автоматическую сортировку, и они посчитали, что отсутствие людей в процессе решения проблем отходов — это эффективный способ.

В.И: Отдают все на произвол роботов?

А.К: Отдают все на произвол роботов и надеются, что им в результате этого не придется общаться с населением. На мой взгляд, это самая большая ошибка.

В.И: А в чем минусы? В чем робот хуже человека на сортировке?

А.К: Есть технологические совершенно простые минусы, когда у вас в мусоровозе едет тонна макулатуры и 30 литров борща, то к вам на автоматическую сортировку приезжает 1 тонна и 30 килограмм липкой массы, которую роботу придется весьма попотеть, чтобы отсортировать. Я очень долго занимался органической химией, там есть такое понятие, если взять килограмм варенья и килограмм дерьма, то получится 2 килограмма дерьма. Вот тут то же самое, то есть технологически мы теряем ряд позиций по вторичному сырью. Если в смешанном потоке отходов много стекла, то мы снижаем рентабельность вторсырья и возможности его полезного использования. Было бы здорово, если бы из газетной или офисной бумаги, делали снова газетную бумагу и макулатуру, а в такой смешанной массе можно сделать какой-нибудь кошачий наполнитель, один раз она еще прослужит, и потом вы это выбросите, а бумага может вращаться в полезном цикле более 50 раз. И самое главное, есть еще человеческий минус, я не зря сказал про приоритеты в политике с обращением с отходами, если человек все выкидывает, как выкидывает, как он привык всю смешанную мишуру в один контейнер, он не задумывается о том, что у него там. Многие люди, которые начали практиковать раздельный сбор, они вам скажут: «Господи, сколько дерьма мы каждый день приносим». Это колоссальнейшая образовательная функция, если вы ее не практикуете, то вы теряете людей, вы не можете сделать так, чтобы отходов было все меньше. Их будет только больше, потому что люди перестают думать. Для развития нашей страны нам нужно думающее общество, а не потребляющее. Это огромный минус и, возможно, он превосходит даже технологические минусы.

В.И: А почему есть такие мысли и положительные прогнозы про Башкортостан, что там такого происходит, что можно хорошие прогнозы строить?

А.К: Мы оценили будущее в Башкирии, как она движется по пути раздельного сбора. Мы видим, что инфраструктура развивается. Дело в том, что в Башкирии недостаточно рассказывали о той инфраструктуре, которая есть. Мы сейчас ее руками пощупали, мы оценили доступ и поняли, что его намного больше, чем было принято считать в открытых источниках, нам показали, рассказали, и мы считаем, что Башкирию стоит передвинуть.

В.И: От вас прозвучало, что если сдавать бумагу и перерабатывать ее, то можно как минимум 50 раз пустить ее в переработку и получить снова бумагу. Вот есть данные еще по каким-нибудь материалам? И сколько раз их можно использовать, если брать в расчет, что этот материал чистый и незагрязненный?

А.К: Вы знаете, стекло и металлы вы можете крутить бессчетное число раз. Есть прекраснейший полимер полиэтилентерефталат, стандартный ПЭТ, в котором все напитки сейчас продаются, он подлежит неограниченному циклу переработок при двух крайне простых условиях. Его необходимо тщательно извлекать из потока отходов и его необходимо отправлять на производство того же товара, который вы перерабатываете. Если вы берете флисовую кофту, которая сделана из вторичного ПЭТ, то эту кофту надо перерабатывать снова на волокно и снова делать из нее кофту. А если вы делаете бутылку, то надо делать снова бутылку. Тогда это все будет крутиться постоянно, долго и разнообразно. Это самая большая проблема не только России, но и мира. У нас только 27 процентов перерабатывается, все остальное, там полимер, черепица, лавочки, что-то еще. Это всем проблему придется решать, Россия тут не уникальна, это проблема всего мира.

В.И: А если брать в расчет не идеально чистое сырье?

А.К: Его надо помыть и сделать его идеально чистым. Проблема в мойке. Самое главное, чтобы кастрюля борща не оказалась вместе с бумагой. Простейший и самый лучший раздельный сбор сейчас, с учетом того, что существуют роботы, большие сортировочные комплексы, вам нужно органику отдельно, опасные отдельно, а все сухое вторсырье можно выбрасывать в один контейнер. Там опять возникает проблема со стеклом, что стекло портит некоторые виды вторсырья. Возможно, стекло еще стоит выделять во всем этом процессе, но это надо смотреть и разговаривать с оператором системы в каждом конкретном регионе, что он для себя выбирает и чувствует. Не надо пугать людей, у нас же очень модно пугать людей: «Как же так, раздельный сбор, 27 ведер на кухне, которая 3 метра». Это все сказки и провокация, я считаю, потому что нет никаких проблем, чтобы органику в ведро, вторсырье около ведра, а батарейки в маленькую коробочку в коридоре. Это не та проблема площадей любых квартир, о которой серьезно стоит переживать.

В.И: Есть такой рейтинг по России, а если сравнивать Россию с другими странами мира? И выделять так же, как выделяли регионы России. Я поясню для радиослушателей, что есть карта, на которой помечено, насколько дела хорошо или плохо обстоят, цветами. Цвета от бордового до зеленого. Вот если сравнивать Россию с другими странами, то как это можно было все обрисовать?

А.К: Вы знаете, откровенно говоря, я не квалифицирован отвечать на этот вопрос, потому что я работаю в России и для России. Я могу сказать, что в топе стран будет Евросоюз, США, как бы парадоксально это ни звучало. Почему США? США и Евросоюз — это два крупных региона, где рост отходов остановлен, он повернут вспять. И каждый год, пусть на 1%, но отходов в этих странах образуется меньше. А в России, наоборот, каждый год на 3−5% объем образований растет. Это та самая проблема, которая прописана в госполитике, но не исполняется. Я не возьмусь за весь мир обсуждать. В мире больше 100 стран, и я их все не знаю.

В.И.: Вы уже привели несколько примеров. Если говорить про долю мусора на одного жителя России, тоже ведь жуткие цифры озвучиваются. Геннадий Онищенко не так давно озвучивал, что в год один россиянин оставляет за собой тонну отходов. Причем это отходы как бытовые так и промышленные. Это довольно много.

А.К.: Я боюсь, что я буду вынужден прооппонировать господину Онищенко, потому что мне кажется, что это несколько неправильно — брать всю массу отходов, бытовых, промышленных и опасных, суммировать их и делить на население нашей страны. Это неправильно. Я считаю, что более правильно эти вещи разделять. Твердые коммунальные отходы — это те отходы, за которые отвечаем мы все. В среднем по стране это где-то 350 кг на душу населения, в городах-миллионниках это где-то полтонны на душу населения. Это все усредненные цифры, потому что учет налажен у нас не много где. В среднем 350−500, это вполне себе европейские показатели, и пришло время хвататься за голову. Так вот, почему нельзя объединять это с отходами промышленности. Дело в том, что все наши предприятия нормированы. То есть у них есть разрешительная документация на отходы, эти отходы описаны, природоохранные мероприятия у них предусмотрены и обсуждены. И то, что у них объем отходов растет, это уже недоработка государства, почему они не проследили за соблюдением тех или иных инвестиционных программ по улучшению экологической ситуации каждого конкретного предприятия. И там порядок навести в разы проще, потому что у нас условно 10−20 тысяч промышленных предприятий и 134 миллиона граждан. К каждому из 134 миллионов не приставить ни по контролеру, ни по человеку, который бы его просвещал. Предприятия у нас находятся в правовом поле, у них все прописано и просчитано. Поэтому такие сравнения делать не надо. Мы с вами не можем нести ответственность 100% за деятельность «Норильского никеля» или еще какого-то крупного промышленного производителя. А вот государство вполне себе может. И цифры там действительно большие, миллиардные. Но надо понимать, что там очень большая цифра относится к камням, горная выработка и т. д. Это инертные материалы, которые, конечно, тоже хорошо бы использовать, а не просто механически в отвалы валить. Это, безусловно, правда. Но в каждом конкретном случае по промышленности есть с кого спросить.

В.И.: В рамках нашей беседы вы сказали, что в ближайшем будущем будет опубликован новый рейтинг.

А.К.: Не прям в ближайшем будущем. Дайте нам все-таки завершить наш тур по России с автобусами, поговорить с людьми в городах, как жить дальше, как развивать Россию, чтобы сделать ее хорошей, чистой и красивой. А вот когда мы вернемся, это будет в июле, какое-то время посветим анализу всех этих дел. И я думаю, что все-таки к концу года, потому что мы говорим с огромным количеством региональных и муниципальных властей, мы получаем огромный массив данных, он требует время на нормальную, качественную обработку, чтобы никого, не дай бог, не обидеть ненароком. Я думаю, что это случится около ноября.

В.И.: Будем ждать результатов. Алексей, спасибо большое, что побеседовали с нами. Очень информативно.

Хотели мы под финал программы выйти на связь с Антоном Сивковым, директором компании «Спецтранс» во Владимире. К сожалению, не можем с ним связаться, а жаль. Именно это предприятие называют «зеленым бизнесом» во Владимире. Это одно из немногих предприятий во Владимирской области, которое внедряет раздельный сбор мусора, устанавливают контейнеры по раздельному сбору, огромное количество проектов вынашивается.

Напомню, что инфоповодом для сегодняшней передачи послужила информация, которая опубликована на «Коммерсанте»: «В распоряжении „Ъ“ оказались одобренные правительством поправки к законодательству об отходах. Документ, в частности, предполагает льготный тариф за раздельный сбор мусора для домохозяйств и позволяет им продавать вторсырье переработчикам. Также законопроект разъясняет недавно запущенные механизмы исполнения расширенной ответственности производителей за утилизацию их товаров и упаковки». Это нюанс, на который мы пока не обращали внимания в рамках программы, но он довольно важный. «Законопроект учитывает и претензии бизнеса и Минпромторга, которые заявляли, что в нынешнем виде мусорная реформа не учитывает интересы производителей». Теперь эти интересы, возможно, будут учитываться, многие на это надеются.

Присоединяйтесь к раздельному сбору мусора, цивилизованные страны уже давно этим занимаются. Многие работают над тем, чтобы это заработало в России. Надеюсь, что наши эксперты смогли доступно разъяснить, почему этим стоит заниматься. У микрофона была Валентина Ивакина, это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ. Прощаюсь с вами, до свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments