Благотворительные фонды объединились против мошенников в некоммерческом секторе

«Деньги на улицах просят только жулики и негодяи» — сотрудники благотворительных фондов намерены «завалить» полицию заявлениями и запустить интерактивную карту по лже-волонтерам. Кого стоит внести в черный список, и какие суммы оседают в карманах шарлатанов?
Эксперты: Татьяна Тульчинская — директор БФ «Здесь и сейчас»; Катя Бермант — директор БФ «Детские сердца»; Владимир Берхин — президент фонда «Предание».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофона Валентина Ивакина.

И тема, которую мы обсудим сегодня, звучит следующим образом: «Благотворительные фонды объединились против мошенников в некоммерческом секторе». Речь идет о благотворительных фондах из множества регионов России. Накануне, 11 мая в Москве прошла первая всероссийская конференция под названием «Все вместе против мошенников». И на этой конференции представители благотворительных фондов Москвы, Санкт-Петербурга и многих других городов обсуждали проблему мошенничества в некоммерческом центре — что это такое, как отличить мошенников от тех фондов, которые работают честно, и почему ради борьбы с мошенниками нужно объединяться.

В рамках этой программы побеседуем с несколькими спикерами. Первой на связь с нами выйдет Татьяна Тульчинская, директор благотворительного фонда «Здесь и сейчас». Ближе к середине программы свяжемся с Катей Бермант, директором благотворительного фонда «Детские сердца». И ближе к концу программы побеседуем с Владимиром Берхиным, президентом фонда «Предание».

Первый спикер уже на связи. Татьяна, здравствуйте.

Татьяна Тульчинская: Здравствуйте.

В.И.: Предлагаю начать с обсуждения того, что накануне происходило в Москве. Первая всероссийская конференция, на которой собрались представители благотворительных фондов из разных городов России. Почему решили провести такую всероссийскую конференцию, кто туда приехал и какие вопросы стояли на повестке дня?

Т.Т.: Всероссийская — это, конечно, сильно сказано. Но действительно, ее так назвали. По ходу подготовки к этому мероприятию стало понятно, что к нам готовы присоединиться и коллеги из регионов тоже. Мы не замахивались на то, чтобы собрать все благотворительные фонды со страны или даже на то, чтобы иметь представительство из всех регионов. Но тех коллег, которых мы хорошо знаем, мы пригласили. А кто-то инициативно присоединился. Все это выросло из абсолютно локальной рабочей группы, которая была создана на базе нашей ассоциации, благотворительного собрания «Все вместе», потому что вопрос о мошенниках невероятно актуален. И стало понятно, что надо как-то системно подходить к решению этого вопроса.

В.И.: Правильно я понимаю, что главная задача — сделать решение проблемы именно системным, и ранее просто на каких-то маленьких площадках собирались активисты, говорили о том, что проблемы есть, но никто не смотрел на этот вопрос глобально?

Т.Т.: В принципе да. Конечно, всегда были попытки мошенничества. Это, к сожалению, нормальная ситуация, точно так же, как всегда будут красть по карманам кошельки в переполненных автобусах. Это все на таком уровне происходит. Но в последнее время, действительно, была просто какая-то волна вот этого мошенничества во вполне понятных форматах. Поэтому хотелось этому что-то противопоставить. Потому что тут уже проблема не только в том, что где-то конкретно действует мошеннический фонд. Мы знаем примерно, как их спугнуть и как их закрыть. Проблема в том, что возникают уже очень серьезные репутационные риски для нас как для благотворительного сектора.

В.И.: Споткнувшись один раз, люди перестают верить всем благотворительным фондам в целом, так?

Т.Т.: Во-первых, это, да. Во-вторых, если перевести это уже на шершавый язык цифр, то суммы, которые собираются этими лжеволонтерами и оседают непонятно где, она колоссальные. А при нашей-то привычке все пересчитывать в лекарства, в портянки и все остальное — можете себе представить, как мы расстраиваемся.

В.И.: А есть какие-то цифры общеизвестные по России? Сколько денег в год примерно уходят мошенникам и сколько недополучают благотворительные фонды, которые работают честно?

Т.Т.: Посчитать это практически невозможно, потому что мы же не знаем всех и не знаем, какие сборы. Это не поддается никакой статистике. Могу быть только какие-то условные «напримеры». Те «волонтеры», с которыми удалось поговорить, это люди, которые даже до конца не понимали, во что они ввязались, а когда поняли, то ужаснулись. На условиях конфиденциальности они дают какую-то информацию, и они говорят, что 15−20 тысяч могут в день они собрать в этот свой ящик. Наши коллеги из Пензы вчера озвучивали цифры, они тоже прикинули средние сборы, умножили на количество «волонтеров», которых видят в городе. По их очень приблизительным оценкам, это Пенза, это не Москва, и эти сборы составляли порядка 3 мл рублей в месяц.

В.И.: Приличная сумма денег. Как сообщают СМИ, на конференции работали 2 секции. Одну из них курировали вы, она называется «Мошенники в транспорте и на улице». О чем шла речь?

Т.Т.: Речь шла о том, какие действия нам имеет смысл совершать, чтобы пресечь вот эту противоправную деятельность. Потому что у нас довольно уязвимое положение с точки зрения действующего законодательства. У нас есть какое-то поле для маневра, но не очень широкое. Потому что, например, для того, чтобы на этих людей заводилось уголовное дело по статье о мошенничестве, нужно, чтобы это мошенничество было, начиная от определенной суммы, и главное, в этом деле должен обязательно фигурировать потерпевший. Мы как благотворительный фонд, который просто сомневается в честности и прозрачности проходящего на улицах процесса не можем считать себя потерпевшими. Потерпевший — это тот, кто опустил в этот ящик деньги, а потом обнаружил, что они нецелевым образом были использованы. Поэтому у правоохранительных органов у самих довольно мало рычагов, чтобы действовать. Некоторые есть, я сейчас не буду уходить в детали, но их немного.

Но, тем не менее, есть огромное количество вещей, которые мы можем сделать даже без изменения действующего законодательства. Например, ввести в правила использования общественного транспорта статью о том, что там запрещен сбор средств. Это можно сделать внутренним распоряжением Минтранса, департамента по транспорту. Не требуется идти в Госдуму и какой-то новый закон принимать, все это совершенно несложно. Также, например, если московское метро и его руководство пойдет к нам навстречу в плане каких-то голосовых сообщений в метро на эскалаторе, то это уже мы очень далеко продвинемся. Все возможно.

Поэтому наша секция была посвящена разбору кейсов и формированию, условно говоря, дорожной карты. Мы сами для себя план какой-то рисовали, что мы собираемся делать в ближайшее время, к кому обращаться, какие действия предпринимать.

В.И.: Можете рассказать про формы мошенничества, которые существуют? Прозвучало, что могут стоять люди с ящиками. Есть какие-то случаи, что 99% человек, который просит денег, мошенник?

Т.Т.: Мы исходим из того, что любой человек, который с ящиком ходит по улице и призывает класть в этот ящик наличные, вне каких-то стационарных площадок и вне мероприятий, он потенциальный мошенник. Мы сознательно внесли этот тезис в свою декларацию, понимая, что, возможно, теоретически есть какой-то минимальный процент фондов, которые еще молодые, не имеющие достаточного опыта, которые вдруг почему-то подумали, что это хорошая идея, и на самом деле они честные, они не воруют эти деньги. Но, во-первых, их процент очевидно минимален. А во-вторых, и им тоже неплохо бы объяснить, что эта история непрозрачная, и если они действительно честны, лучше бы им с улицы уйти. Поэтому у нас постановка вопроса не такова, как отличить честных от нечестных. Мы исходим из того, что ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах на улице в ящики деньги подавать нельзя. Исключения составляют только ситуации стационарных площадок. Мы, например, участвовали в общегородском фестивале «Добрая Москва». И там была целая аллея этих благотворительных фондов, где все стояли, продавали какие-то сувениры, у всех были ящики. Это нормально. Под каждый ящик существует нормальный комплект документов. Ящики, которые стоят в торговых центрах, в аптеках, в магазинах — это нормально. Под такой ящик существует комплект документов. Люди, которые подходят на перекрестках или тусуются где-то на площадях или в парках, вне каких-то площадок, а просто подходят и предлагают купить шарик, флажок или просто кинуть денежку, — это мошенники.

В.И.: Говорите, что их деятельность непрозрачна. В чем проявляется непрозрачность?

Т.Т.: Это проявляется в том, что невозможно отследить целевое использование этих средств. Люди бросают деньги, но куда деваются эти деньги, совершенно непонятно. Должна быть составлена целая цепочка документов. Во-первых, акт вскрытия этих ящиков. В тот же день эти деньги должны быть положены на счет благотворительного фонда. И дальше уже отчетность по безналичному расходованию этих денег. Если нет возможности эти документы увидеть потенциальному дарителю, значит, ситуация непрозрачна. А такой возможности нет. И даже если это не просто люди, которые называют себя волонтерами, а у них вполне может быть какое-то зарегистрированное юридическое лицо, они могут это сделать для прикрытия, и у них даже будет какая-то отчетность в Минюсте. Они будут ее показывать как три копейки. Но те деньги, которые опускаются в ящик, на счета фонда не вносятся. И это и есть нарушение.

В.И.: То есть даже если к вам волонтер подошел на улице, вы у него документы запросили, он вам какую-то бумажку показал…

Т.Т.: Это ровным счетом ничего не значит. Они научились как-то мимикрировать под нас.

В.И.: С точки зрения правового урегулирования — вы сказали, что существует несколько механизмов, как могут правоохранительные органы воздействовать на таких волонтеров-мошенников. Что это за механизмы все-таки?

Т.Т.: Я боюсь немного ошибиться в юридических терминах, поскольку я не специалист. Но вчера нас посетил товарищ из прокуратуры, который нам очень помог по ходу работы секции. Он просто объяснил, кому и как писать какие-то заявления в случае чего. Я сейчас не хочу смущать эфир, потому что я могу все это неправильно изложить. Но мы в самое ближайшее время постараемся эти алгоритмы прописать и даже сделать типовые формы обращения, чтобы можно было просто подставить имя, название фонда. У нас есть сайт, довольно простенький, но хорошо читаемый. На этом сайте все будет выложено, все эти инструкции и типовые заявления. Любой человек, который столкнется с ситуацией, вызывающей у него серьезные сомнения, сейчас интернет у всех в кармане. Можно зайти на этот сайт и посмотреть, как это делать.

В.И.: Иду я по улице, увидела подозрительного человека, который собирает деньги, — я могу выйти, ознакомиться с инструкцией и обратиться в определенные инстанции?

Т.Т.: Да. Поскольку там вариантов достаточно много, навскидку с моей стороны будет не очень правильно это все перечислять, еще, не дай бог, ошибусь. Но мы все это выложим.

В.И.: В начале нашей беседы от вас прозвучала фраза, что в последнее время фиксируется определенный всплеск. А как это проявляется?

Т.Т.: Это количественно проявляется. Раньше, например, этих лжеволонтеров на улицах практически не было или были какие-то единичные ситуации. А сейчас, видимо, народ понял, что это работает, и они повылезали, как подснежники. Если нам удастся их обратно загнать, я не исключаю, что появится какой-то новый формат. Это тоже возможно, к сожалению. На самом деле, мы вчера говорили с коллегами о том, что, как это ни парадоксально, наличие такого количества мошенников свидетельствует о том, что работаем-то мы в общем хорошо. Люди поняли, что деньги таким образом собирать можно. Это вполне естественная реакция на вот эти денежные потоки, которые идут. Справимся с этими — я думаю, появится кто-то еще. Ну и с ними тоже справимся.

В.И.: А еще в рамках конференции рассматривались конкретные кейсы, тоже от вас прозвучало. Что за кейсы, можете пару примеров привести?

Т.Т.: Это истории от наших коллег из регионов. Было несколько достаточно успешных историй. Совершенно замечательная история в Пензе. Приезжал наш коллега, который представлял фонд местного сообщества. Он рассказал, как они сотрудничают с правоохранительными органами, фактически им удалось как-то выдавить этих лжеволонтеров из города. По крайней мере, на данный момент их нет. Там несколько было приходов, и каждый следующий приход гораздо проще купировался, именно потому что было налажено сотрудничество с госорганами, это очень здорово.

Был кейс из Ростова. Там тоже с помощью местного депутата удалось как-то закрыть это все. И есть кейс из Самары, он еще не доведен до конца, но зато там уже есть реальные шансы передать эту историю в суд, потому что один из этих лжеволонтеров, человек, который просто не понимал, что происходит, когда сообразил, согласился дать показания, в частности, о том, что эти деньги из ящика изымались, и он эти деньги не в банк вносил, на счет фонда, а просто переводом отправлял на личную карточку человека, который называл себя директором этого фонда, что ни при каких обстоятельствах не приемлемо. Там речь идет о крупных суммах, и это уже реальная уголовка. Эта история еще не доведена до конца. Но есть надежда, что будет доведена. И тогда у нас будет кейс уже и судебный.

В.И.: А есть уже такие наработки — может, в каких-то регионах активнее мошенники себя ведут, где-то пока не особо это распространено?

Т.Т.: Чем крупнее город, тем активнее они себя ведут, это понятно. Мы не собирали пока статистику, цифрами не порадую. Но мы задумались, в качестве одного из шагов, который мы могли бы предпринять, о создании интерактивной карты этих лжеволонтеров, чтобы люди могли сами туда вносить информацию. Увидели в этом-то городе, на этом перекрестке активизировались — отметили их. Мы постараемся это сделать. Я боюсь обещать, что у нас это точно получится, потому что это технически довольно сложно в исполнении, мы пока не поняли, как это делать. Но идея эта возникла, по крайней мере, мы постараемся к ней подступиться. Если получится, это было бы неплохо.

В.И.: Звучит заманчиво. А что конкретно туда может заноситься? Ты делаешь фотографию этого волонтера или как?

Т.Т.: Да, можно делать фотографию. Например, я езжу на машине и часто на перекрестках вижу этих людей. И я могу, остановившись на перекрестке и увидев человек с коробкой, зайти на эту карту и посмотреть, отметил ли кто-нибудь на этом перекрестке активность лжеволонтеров. И если кто-то написал: «А вот тут ходят люди с ящиком фонда „Ромашка“», про этот фонд «Ромашка» мы уже точно знаем, что он мошеннический. И если у меня перед машиной маячит человек из фонда «Ромашка», значит, я немедленно пишу в соответствующие органы, прямо с телефона. Благо они и в электронном виде заявления тоже принимают.

В.И.: Правильно я понимаю, что планируете сотрудничать и с правоохранительными органами, чтобы они тоже могли с этой интерактивной картой как-то ознакомиться?

Т.Т.: Мы планирует с ними сотрудничать в любом случае. По поводу карты — это такие мечты, нам бы очень хотелось, чтобы они была, но это сложно в техническом исполнении, и мы пока не готовы подписаться, что это появится прямо сию секунду. А что касается сотрудничества с правоохранительными органами, в любом случае будем сотрудничать. По крайней мере, те люди, которые пришли к нам вчера на конференцию, они были к нам очень дружественно настроены, мы очень благодарны им за эту помощь. Отклик мы получаем, нас никто не посылает с этими нашими идеями. Есть определенные сложности рабочего плана. Но пока мы вполне встречаем с их стороны готовность нас поддержать. Они заинтересованы в том, чтобы ничего такого на улицах города не происходило.

В.И.: Может ведь быть и обратная связь. Те люди, на которых жалуются, они ведь тоже могут начать негодовать, что вот, обвиняете нас.

Т.Т.: Могут. Ровно это и произошло в Пензе. Как наш коллега рассказывал, пока он собирался на них пожаловаться, они умудрились первыми написать на него заявление, и в прокуратуру, и куда-то еще. Всюду, куда смогли, написали. Но, тем не менее, по ходу его общения с органами разобрались во всей ситуации. Никаких проблем у него не было, никто его ни к чему не привлекал. Ну написали на него заявление, ну разобрались, что к чему, довольно быстро разобрались.

В.И.: Татьяна, большое спасибо, что побеседовали с нами. До свидания.

У нас на связи следующий спикер, Катя Бермант, директор БФ «Детские сердца». Здравствуйте!

Катя Бермант: Здравствуйте.

В.И.: Будет к вам вопрос по поводу мероприятия, которое накануне состоялось в Москве. Вы на какие моменты обратили внимание на конференции, что лично для вас стало полезным? Может быть, были какие-то сообщения, которые и для вас стали новостью?

К.Б.: Для меня огромной радостью стало сообщение из Пензы. Маленькая, но гордая Пенза смогла избавиться от мошеннических сборов на улицах. А вот в Москве мы пока этого сделать не можем. Понятно, в Пензе 800 тысяч всего живет людей. Это облегчает борьбу с мошенниками, потому что буквально все жители были включены в нее. А Москва огромная, нет там одной-единственной улицы, на которой стоят люди с ящиками и собирают деньги «на деток». Но идея в том, что вот эта победа состоялась. Значит, это возможно. Я очень рада, что так у них вышло, у наших коллег. Мы будем стараться сделать что-то похожее в других городах.

В.И.: Вы в рамках работы своего благотворительного фонда часто сталкиваетесь с мошенниками? Если сталкиваетесь, то какого рода конфликты у вас были?

К.Б.: Как всегда у всех — зеркальные сайты, то есть они берут информацию с нашего сайта, а реквизиты для сбора денег ставят какие-то левые. У нас были случаи, когда люди пользовались фотографиями с наших сайтов. Это все электронное мошенничество, оно очень распространенное. Никто не пользовался нашим логотипом для сбора денег в реале. Но, например, у фонда «Дети наши» такая проблема была. Давно, года 4 назад, один из первых гастролеров таких вот в Москве, был фонд, который называл себя «Наши дети», и они собирали на Цветом бульваре деньги, пользуясь известностью хорошего, честного бренда.

В.И.: Мы с Татьяной обсудили те формы мошенничества, которые могут процветать на улицах городов, в транспорте, вне дома. А по поводу мошенничества в интернете подробно пока не говорили. Прозвучало, что могут быть какие-то зеркальные ресурсы, когда происходит заимствование информации. В какой форме еще может мошенничество в интернете существовать? С чем могут сталкиваться благотворительные фонды? И как с этим можно бороться?

К.Б.: Бороться с этим очень трудно. Мы можем закрыть этот сайт, обратившись на их хостинг. Но закрывая один сайт, они открывают другой. И с этим бороться действительно трудно, но в общем возможно.

Еще мы сталкиваемся с тем, что огромное количество спам-рассылок, которые призывают собирать деньги. Особенно в Facebook такого много. Есть очень известные баяны про 9 умных овчарок, которых сейчас усыпят, есть телефон, позвоните, заберите домой. Ты звонишь по этому телефону, у тебя списываются деньги. Есть про племянницу Олю, которая живет в каком-то маленьком городке, и ей нужно сделать очень дорогой протез, который государство не оплачивает, и люди на это покупаются. В общем, самое главное, что хотелось бы сказать максимально широкой аудитории: если у вас попросили деньги, если даже попросил ваш знакомый, но попросил он почему-то по почте или в Facebook, перезвоните ему, выясните. Скорее всего, это ненастоящая просьба, а просто у него взломан аккаунт, и эта рассылка веером идет по всем его контактам. Трудно предположить, что человек, лично вам знакомых, будет о какой-то своей беде связываться с вами посредством мессенджера. Наверное, нужно уточнить, а не сразу кидать туда деньги. Вообще, люди добры и импульсивны. Иногда они видят призыв помочь — и немедленно, тут же отправляют туда деньги, благо, что электронные способы платежей это позволяют. В результате получается, что деньги уходят к мошенникам. Нужно, безусловно, добро делать с горячностью и быстро, но хотелось бы, чтобы все-таки чуть-чуть иногда включалась логика и голова. Потому что деньги, которые уходят в карманы к негодяям, действительно огромные. В маленькой Пензе за месяц мошенники собирали в ящики для сборов благотворительных пожертвований около 3 миллионов рублей. Вы представляете, что делается в Москве? Это такой бизнес, это так много денег, и деньги эти уходят мимо нуждающихся. Денег в благотворительности не так много, поэтому нам необходимо остановить этот поток. Людская доброта должна быть эффективной.

В.И.: А есть какие-то предположения, приблизительные подсчеты, куда утекает больше денег мошенникам — на улицах или через интернет?

К.Б.: Такой статистики, думаю, нет, никто ее не ведет. Но на улицах очень просто собирать деньги. В интернете все-таки нужно сделать фейковый сайт, завести аккаунт, заниматься продвижением этого дела. В общем, что-то делать нужно. А человек на улице просто вам подставляет ящик, вы туда кидаете деньги. Это так просто и мгновенно, что лучше этого способа нет. Поэтому все фонды договорились, что честные фонды не делают так. Это наш единственный способ доказать нашу разницу. Честные фонды никогда так не делают. Если у вас на улице просит деньги опрятная старушка в белом платочке, беременная женщина, мама с несколькими детьми, человек с собакой, человек с ящиком — они все работают на мафию. Не надо кормить негодяев. Наличные деньги на улице просят только жулики. Надо запомнить это и больше не давать им денег.

В.И: Вы говорите, что честные фонды договорились, то есть, есть какой-то список честных фондов и список нечестных фондов?

К.Б: Безусловно, есть список честных фондов, но он не полон. Я вообще против подобного рода реестров, потому что мы всегда рискуем кого-то не включить и в ком-то ошибиться. Невозможно сделать абсолютно полный список честных фондов, это нереально, но такие списки существуют. Есть проверенные фонды в списках добра mail.ru, есть проверенные фонды департамента, есть объединение благотворительных фондов «Все вместе», которое инициировало эту конференцию против мошенников. Вот все 50 фондов, которые участвует в благотворительном собрании, они все абсолютно честные и прекрасные. Это лучшее, что есть в стране.

В.И: А существует список нечестных фондов?

К.Б: Тут еще тяжелее, потому что существует презумпция невиновности, и мы не можем сказать: «Вот они гады». Это надо доказать, поэтому такого списка нет. Только после того, как это доказано в суде, мы можем говорить, что они негодяи, а так мы можем советовать смотреть на репутацию.

В.И: А списки фондов с плохой репутацией? Или такое тоже непозволительно?

К.Б: Почему непозволительно? Если мы действуем в рамках закона, то это будет клевета.

В.И: По каким критериям фонды попадают в список хороших? Какие качества у них должны быть, чтобы в этот список попасть? Почему люди должны верить тем фондам, которые попали в этот список?

К.Б: Есть такая вещь, как отчетность. Если мы смотрим на сайт фонда и видим понятную, прозрачную и внятную отчетность, тогда с большой долей вероятности можно сказать, что этот фонд хороший. Если на сайте отчета нет никакого, то тогда стоит задуматься. Если вы видите на сайте большую активность, они участвуют там, они устраивают праздники, они собирают деньги на программы, то, скорее всего, этот фонд честный, потому что имитировать деятельность довольно тяжело. Посмотрите фотографии, посмотрите, кто поддерживает этот фонд из известных людей. Все это все равно не гарантирует точного попадания. Лучше всего поспрашивать у знакомых. Заведите название фонда в поисковик, и наверняка что-то вылезет.

В.И: Какие предложения выдвигаются и как можно назревшие проблемы решить? В рамках эфира уже звучало то, что сейчас уже рассматривается возможность создания интерактивной карты, это только один из планов, который неизвестно, воплотится или нет.

К.Б: Я думаю, что воплотится, потому что это уже будет народная борьба с мошенниками. Мы завалим отделения полиции заявлениями о том, что к людям пристают на улице и вымогают деньги. Как только отделения полиции будут переполнены нашими заявлениями, то они начнут реагировать.

В.И: Еще какие шаги можно предпринять?

К.Б: Мы собираемся проводить большую информационную кампанию, прямо очень большую, с плакатами на улицах, с листовками, с объявлениями в метро, с телевизионными и журнальными публикациями. Мы очень надеемся в этом на помощь СМИ, потому что донести до людей эту информацию необходимо.

В.И: Уже звучало неоднократно про Пензу, что мошенники в месяц собирают 3 миллиона рублей, и непонятно, куда эти деньги уходят. А если брать практику вашего благотворительного фонда, что можно сделать на сумму в 3 миллиона рублей?

К.Б: Довольно много. Мы занимаемся операциями именно на сердце. Примерно 5 серьезных операций мы можем сделать за миллион. За 3 миллиона рублей будет 15 операций. Не забывайте, что у каждого фонда своя специфика, например, одно онкологическое лечение может стоить 1 миллион или даже 2. Есть очень дорогие виды лечения.

В.И: Уже прозвучало, что можно завалить отделения полиции заявлениями, и тогда, возможно, кто-то отреагирует. А вдруг не отреагируют?

К.Б: Отреагируют, они не могут не отреагировать. Как нам вчера на конференции присутствующие представители власти сказали, что они обязаны отреагировать, потому что каждое заявление фиксируется, и если там не отреагировали на одно, то на 10 уже надо реагировать. Если все люди начнут это делать, то у этих негодяев земля будет гореть под ногами. И им просто станет неудобно в нашем городе.

В.И: Вчера на конференции присутствовали представители различных социальных сетей. Правильно ли я понимаю, что с ними удалось достигнуть определенных договоренностей?

К.Б: Да, они очень настроены нам помогать и сотрудничать, например, в «ВКонтакте» есть разработанный алгоритм немедленного уничтожения неправильных сайтов и спам-рассылок, на которые поступают жалобы. Они готовы, у них есть технические возможности, чтобы нам помогать.

В.И: А как это осуществляется? Можно не только на примере «ВКонтакте».

К.Б: Да все так делают, главное, вовремя увидеть эти объявления, но это тоже случается. Люди мониторят интернет, и мы стараемся мошенникам сразу перекрывать кислород.

В.И: Сами сотрудники сидят и отслеживают?

К.Б: Да, но это очень неудобно, потому что это отнимает время, а если это отнимает время, значит, отнимает и деньги.

В.И: Спасибо большое, что побеседовали с нами. До свидания!

К.Б: До свидания!

В.И: Еще один эксперт, с которым мы побеседуем в рамках этой программы, Владимир Берхин, президент фонда «Предание». Владимир, здравствуйте.

Владимир Берхин: Здравствуйте.

В.И: Как вы, будучи президентом фонда, сталкивались с мошенниками? Какой у вас личный опыт?

В.Б: Я сталкивался с ситуацией, когда наш сайт копировали полностью за исключением реквизитов. Один раз скопировали вообще все до запятой, а другой раз сделали что-то вроде пародии на наш сайт, как фонд «Подояние», через «о». Я сталкивался неоднократно с ситуациями, когда брали информацию с нашего сайта, фотографии людей, которые мы собираем, когда брали тексты, которые мы писали и так далее. С таким я сталкивался много раз, именно как директор фонда. И просто как гражданин, я миллион раз сталкивался с мальчиками и девочками на улицах, которые собирают деньги. В обоих случаях это были мошенники.

В.И: А вы когда-нибудь пытались беседовать с теми людьми, которые собирают деньги на улице? Просто интересно, что они сами говорят?

В.Б: Я с ними много раз разговаривал, и частным образом, и под камерами, и в составе съемочных групп. Какое-то время у меня была иллюзия, что это просто наивные и добрые люди, которых просто используют в корыстных целях некие манипуляторы, но это оказалось неправдой. Из всех тех, с кем я беседовал, я обнаружил два типа попрошаек. Один тип — это плохо говорящие по-русски люди с признаками происхождения из бывших союзных республик, которые на все вопросы отвечают: «Я ничего не знаю, я волонтер, собираю деньги для детей. Вон там старший, все вопросы ему». Больше ничего от них добиться невозможно в принципе. И другой тип — наглые, энергичные и подготовленные молодые люди, которые на все вопросы говорят, что надо зайти на сайт, там все есть. Говорят, что они помогают детям, деньги пересчитываются под камеру и тому подобные ничего не значащие слова, а потом они понимают, что им продолжают задавать вопросы, они начинают орать: «Сколько вам платят? Вы убиваете детей. Стоит ли ваша зарплата того, чтобы умирали дети? Вы мешаете нам спасать детей». И так много раз подряд без попытки устроить диалог. Они просто начинают орать. В обоих случаях речь явно не идет о добрых волонтерах, которые прониклись судьбой каких-то детей и хотят помочь. В обоих случаях люби цинично зарабатывают деньги на чужом добром сердце.

В.И: Существует же такое представление, что обманывают этих людей, что они работают на мошенников?

В.Б: Это ошибка, они все прекрасно понимают. Молодежь понимает, что они работают не на самых честных людей. Достаточно недолгого разговора, чтобы понять это. Их ответы всегда шаблонны, они стараются вообще поменьше знать о тех, кому помогают. Это же ненормально. Если волонтер проникся чьей-то проблемой, то он стремится узнать побольше, он в проблеме пытается разобраться, найти оптимальный способы помощи и так далее. А тут явный минимальный набор сведений.

В.И: Это в Москве? Или и в других городах нечто подобное наблюдали?

В.Б: Такого рода группы существуют во всех крупных городах. Где-то их больше, где-то их меньше, где-то их более-менее успешно побеждают. Как раз была конференция на днях, и там рассказывали казус города Пенза. Они есть повсюду, это очень простой и безопасный криминальный бизнес, который не так сложно вести, он дает хорошие деньги за очень небольшой срок.

В.И: А есть у вас какие-нибудь советы для людей, которые хотят перевести деньги в благотворительный фонд? Мы уже обсудили, что существуют определенные списки честных благотворительных фондов, деньги на улице не подавать. Может, есть еще какие-нибудь золотые правила, которым вы бы посоветовали следовать?

В.Б: Правила очень простые, они такие же, как при любом другом действии, связанном с деньгами. Надо включить мозги, не поддаваться на эмоции, не поддаваться на спонтанное желание кому-нибудь помочь. Дело в том, что тексты про больных детей — это те же самые рекламные тексты. Человек, который ведется на яркую рекламу, это человек не дальновидный и не очень свободный. Если вы видите яркую рекламу, и она вас привлекает, то нужно разобраться, насколько она соответствует действительности. То же самое касается объявлений, какие-то просьбы помощи. Кто дал эту просьбу, история фонда, репутация, чем он знаменит, есть ли у него отчеты на сайте и что там написано, кто его руководство, где он находится и так далее. Чем крупнее, известнее и заслуженнее фонд, тем больше шансов, что вас не обманут. Также надо обращать внимание на отчеты, чем они полнее, чем они детальнее, чем они дольше ведутся, тем больше шансов, что все будет честно.

В.И: Слышала, что вы иногда озвучиваете в качестве совета преследовать определенное постоянство?

В.Б: Если у вас есть внутренняя потребность постоянно заниматься помощью людям, и вы хотите это делать не только красиво, но и с максимальной эффективностью, то выберете тот фонд, который вам кажется достойным вашего внимания, и подпишитесь на регулярные пожертвования в его пользу, а лучше в пользу административных расходов фонда. Это позволит фонду стабильно и спокойно работать, потому что фонд не может существовать в пустоте, сотрудникам фонда надо на что-то жить, они не должны отвлекаться на зарабатывание денег в другом месте, а работа в фонде — это такая же работа, и она требует ежедневных усилий. Если вы будете поддерживать фонды именно как предприятия, то они помогут очень и очень многим.

В.И: Что делать тем людям, которые сейчас сталкиваются с мошенничеством или подозревают кого-то в мошенничестве? Есть какой-то механизм действий?

В.Б: Если вы сталкиваетесь с мошенниками в интернете, и это, допустим, группа в социальной сети, то вы можете связаться с администрацией социальной сети, там администрация довольно бодро блокирует мошеннические группы и идет на контакт. Администрация Instagram и Facebook не реагирует на раздражители, они сидят в Америке, и им неинтересно. Если это сайт, то вы можете связаться с хостером и изложить ему свои соображения, возможно, они пойдут вам навстречу. Если вы видите, что кто-то подделал страницу настоящего фонда, то связывайтесь с этим фондом, там знают, что делать. В фондах уже знают, как закрывать подобные страницы, там есть специальные службы, которые этим занимаются. Если вы столкнулись с мошенниками на улице, в транспорте, то вы можете позвонить в полицию с просьбой их проверить. Если это происходит в электричке, то совершенно здравым действием является громко сказать им, что они мошенники, что честные фонды заявили, что они так деньги не собирают и так далее. Мы настроены вполне решительно, мы будем с ними бороться и надеемся их победить.

В.И: Речь идет именно об уголовной ответственности?

В.Б: Да, речь идет именно об уголовной ответственности, о статье 159 УК. Она сейчас не совершенна в УК, она так сформулирована, что для того, чтобы привлечь людей за мошенничество, необходимо доказать очень много разных вещей. Необходим достаточно солидный ущерб. Необходим пострадавший, которому причинили ущерб, а его, скорее всего, нет, ведь каждый опустил всего по 200 рублей, а за 200 рублей уголовные дела не открывают. Необходимо доказать умысел, необходимо доказать массу всего. И мы хотим внести изменения в эту статью, чтобы она могла быть применена против такого рода сборщиков. А за прошедшие 20 лет жизни российской благотворительности мы чему-то научились вместе. Мы научились общаться с государством, влиять на него. Это процесс долгий, трудный и небыстрый, но я думаю, что мы добьемся своего. Рано или поздно у нас появится юридическое оружие, против такого рода сборщиков. Сейчас в наших руках оружие пропагандистское.

В.И: А к ответственности кого будут привлекать? Этих ребят, которые на улице деньги собирают? Или тех, кто их отправляет на улицу? Часто бывает, что организаторов и не найдешь.

В.Б: Мы надеемся привлекать именно организаторов, потому что этих ребят с улиц достаточно просто напугать, а как только ответственность за все это наступит, они просто разбегутся сами. А нашей целью являются именно те, кто начал весь этот бизнес. Один раз я был в офисе такого фонда, там сидело 2 человека, они выглядели так, будто пришли из сериала «Бандитский Петербург». Два накаченные мужчины с южным говором, которые называются не своими именами, и когда выключают камеру, они начинают говорить: «Ты такой при камере храбрый, приходи без камеры». Там за этим стоят совершенно обычные бандиты, с которыми надо бороться. А волонтеры формально будут соучастниками, но это дело будущего. Это будут определять правоохранительные органы и суд. Наша задача — замотивировать их этим заниматься, потому что сейчас эта проблема не в фокусе внимания правоохранительных органов, потому что у них и без того дел достаточно, а эти ребята стоят тихо, порядок не нарушают, на них не так часто жалуются. Органы у нас реагируют только на заявления. И нужно дать органам соответствующее оружие, соответствующий способ влиять на ситуацию. И мы над этим будем работать. Сейчас на конференции мы договорились о том, чего мы будем добиваться, а теперь будем переходить к тому, чтобы изменения в законодательстве детализовать, превратить в четкие юридические формулировки и пробивать их во властный коридор.

В.И: Правильно я понимаю, что еще довольно обширные образовательные программы проводятся? Представители благотворительных фондов пытаются работать с детьми, которые в дальнейшем выходят на улицы с целью подработки?

В.Б: У нас не то, чтобы проводится такая широкая программа. У нас есть такие планы, есть желание всем этим заниматься, но сейчас наступает лето, это все будет запущено с осени. Мы будем запускать волонтеров в учебные заведения, чтобы они объясняли детям и студентам, что эти люди мошенники, и с ними работать не надо. И что есть честная, настоящая благотворительность.

В.И: А эти уроки доброты будут тоже только в Москве проходить? Или по всей России?

В.Б: Зависит от того, куда мы дотянемся и насколько нам хватит сил. Вообще, благотворительность в России устроена примерно следующим образом: чем крупнее город, тем больше там благотворительности. Она развивается от центра к окраинам, и чем меньше город, чем меньше там жителей, чем меньше там социально активных людей, тем меньше шансов, что там сформируется нормальный благотворительный фонд. Хотя некоторые города радуют очень сильно. В относительно небольшой Костроме есть несколько совершенно прекрасных организаций, которые живут довольно голодно, потому что город небогатый и к благотворительным мероприятиям не очень привычный, но которые изо всех сил стараются, делают очень много хорошего. Кстати, если кто-то хочет помочь, если кто-то хочет пожертвовать и принести пожертвованием максимальную пользу, то лучше найти небольшую организацию в провинции. Большие, крупные организации в центре и так нормально существуют. Лучше поддерживать маленьких на местах.

В.И: Вот такой совет у нас под финал программы. Владимир, спасибо большое, что побеседовали с нами. Желаю вам удачи в вашей работе. До свидания.

В.Б: До свидания.

В.И: Я же прощаюсь с радиослушателями. Это была программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments