*Техническая расшифровка эфира
Валентина Ивакина: Здравствуйте! Это программа «Угол зрения». У микрофона Валентина Ивакина. И сегодня мы обсудим следующую тему. Согласно опросу, который провели эксперты «Левада-Центра» «Более половины россиян хотят возрождения СССР»
Более половины россиян ностальгируют по советским временам — и это максимальный показатель с ноября 2010 года. Напомню, только в 2000 году был превышен этот показатель, тогда о распаде СССР сожалели три четверти россиян, это примерно 75%. Социологи выяснили, что 56% опрошенных жалеют, что советская система рухнула. А в случае проведения референдума 64% проголосовали бы за сохранение СССР.
Сегодня у нас к беседе подключатся сразу несколько экспертов, это будет Степан Гончаров, как раз представитель «Левада-Центра» — социолог, Илья Гращенков, директор «Центра Развития Региональной Политики», исполнительный директор «Фонда изучения электоральной политики», и Фёдор Крашенинников — политолог, публицист, писатель, журналист. Сейчас мы выходим с ними на связь, как только они будут готовы побеседовать с нами, мы сразу же выведем их в студию. Пока же продолжу озвучивать цифры, которые приводят «Левада-Центр». Вот что же это за цифры?
Как показал опрос, который провела выше названная организация, доля ностальгирующих по советским временам россиян она достигла какого-то максимума за последние шесть лет. Вот чем это вызвано — не описывается, но уточняется, что более половины опрошенных считают, что распада Советского Союза можно было бы избежать — так ответил примерно 51% респондентов. Сожалеют о крахе советской системы примерно 56% опрошенных. И в то же время процент тех, кого развал СССР огорчил, сократился с 37% до 28%. То есть у нас намечается такая тенденция, что число тех людей, которые хотели вернуть СССР и поддерживают ту систему, оно увеличилось, но число тех, кого огорчил развал СССР, оно уменьшилось, причём значительно практически на 10%.
Треть (33%) опрошенных считает, что крах СССР был неизбежен. При этом большинство вот из этих же людей, они (58%) хотели вернуть СССР. И 44% отметили, что в настоящее время это нереально. Многие отмечают, что развал СССР был неизбежен и вернуть его обратно нереально. Ещё одна деталь: каждый третий (31%) хотел бы восстановления социализма — есть и такие детали.
Но и вот мне подсказывают, что мы готовы выйти на связь с нашими экспертами.
Добрый день! Здравствуйте! Слышите меня?
Добрый день!
В.И.: Все хором здороваются. Ещё раз напомню, сегодня с нами на связи Степан Гончаров, социолог «Левада-Центра». Здравствуйте!
Степан Гончаров, социолог «Левада-Центра»: Здравствуйте!
В.И.: Илья Гращенков, директор «Центра Развития Региональной Политики», исполнительный директор «Фонда изучения электоральной политики» — добрый день!
Илья Гращенков, директор «Центра Развития Региональной Политики», исполнительный директор «Фонда изучения электоральной политики»: Добрый день!
В.И.: Федор Крашенинников — политолог, публицист, писатель, журналист — вы тоже здесь? Здравствуйте!
Федор Крашенинников — политолог, публицист, писатель, журналист: Здравствуйте!
В.И.: Для начала предлагаю предоставить слово Степану Гончарову. Вот вы как представитель «Левада-Центра», организации, которая проводила этот опрос. Что вы можете рассказать про этот опрос. Может быть с чем связаны цифры или сначала обрисуйте вкратце результаты.
С.Г.: Говоря вкратце об этом опросе он показал, что сожаление о распаде СССР оно в общем то не выросло и не уменьшилось, и честно не изменилось, сравнивая с данными предыдущих лет. Это такой инерционный процесс, который не меняется в одночасье. Особенно в условиях текущей повестки дня, когда, не происходит какой-то переоценки прошлого, не происходит каких-то сдвигов в понимании тех событий, которые были в прошлом. Наоборот, это оставлено как-то вот в стороне и предпочитают об этом не говорить не в критичном, не в очень позитивном ключе.
Безусловно у нас есть какие-то изменения, связанные с изменениями демографического состава. То есть люди, которые жили, они вот потихоньку конечно уходят, молодёжь меньше об этом знает. Конечно, та молодёжь, которая меньше знает, она чаще затрудняется при ответе на вопрос об отношении к распаду СССР и к Советскому Союзу. Но при этом изменения не столь быстрые, не столь резкие, потому что память о Советском союзе она воспроизводится. И сейчас даже какие-то элементы советской жизни они воспроизводятся в идеологии, которая у нас сейчас есть, как-то внедряются эти элементы в нашу современную жизнь повседневно. Поэтому число тех, кто считает, что Советский Союз должен быть восстановлен не меняется, несмотря на демографические изменения. В то же время мы видим, что какие-то элементы, если не реабилитации, то по крайней мере закрепление в символах советской эпохи особенно фигур советской эпохи. До этого было просто «Сталинье», который показал, что значительная часть россиян она относится к нему более положительно, чем в предыдущие годы. И что это положительное отношение безусловно воспринимается, как лидер способный вывести страну из тупика, из спорной ситуации. Есть на это определённый опрос с участием значительной части общества, поэтому говорить о том, что распад СССР и проблем распада СССР уходят — мы не можем. Она постоянно присутствует в каком-то публичном дискуте, это обсуждается. И нет тенденции к тому чтобы происходила какая-то переоценка этих событий.
В.И.: Спасибо, Степан, вы не отключаетесь. У нас ещё будут к вам вопросы. Федор Крашенинников, вы можете как политолог, публицист, писатель и журналист оценить результаты этого опроса. Вот какие у вас мысли возникают, когда вы слышите такие цифры то, что более половины жителей России высказываются за возврат СССР. Если говорить о том, что ранее озвучивал Степан Гончаров?
Ф.К.: Значит я с одной стороны очень глубоко уважаю «Левада-Центр» и его сотрудников, но, когда мне приходится комментировать данный вопрос, я всегда говорю одно и то же. Социология может показать реальное положение дел только в ситуации, когда опрашиваемые люди имеют возможность получать информацию из разных источников. В современной России масса вопросов населения фактически приводит к тому, что люди пересказывают то, что им рассказывают по телевизору и в средствах массовой информации. Я уверен, что, если глубинно провести исследование населения и очень долго разговаривать с каждым участником. То выяснится, что большинство из тех, кто скучает по Советскому Союзу в реальности или не скучает по нему в общем, или они будут пересказывать какие-то чужие воспоминания о прекрасном Советском Союзе. Реально, ностальгирующих по Советскому Союзу не так много. То есть, во-первых, идеологические ностальгирующие, то есть это актив КПРФ, это такие очень упёртые сторонники социализма. Есть, конечно, старшие поколения, для которых СССР — это просто молодость, как в анекдоте про дедушку и Сталина — «при Сталине у меня было все хорошо, много девушек… а сейчас я старенький и никому не нужный, поэтому сейчас все плохо». Этот пример, который объясняет, почему многим так нравится Советский Союз, потому что молодость была. И наконец третий очень большой слой людей, я считаю, что это примерно 30% - это входное болото, которое колеблется вместе с генеральным именем партии. То есть если по телевизору говорят, что Советский Союз — это плохо, коммунисты такие сякие, нехорошие, 70 лет вели страну тупик, как это говорили в девяностые годы — эти люди тоже говорят, что «Да. Все было плохо, в магазинах было пусто. Зачем нам нужен такой Советский союз.» Если им по телевизору с утра до вечера рассказывать о том, что Советский Союз был некой страной — Супердержавой, что там все было все хорошо, все бесплатно, все дёшево, все по-братски, то эти люди тоже говорят: «Да, действительно так и было». То есть это не их мнение, им просто так рассказали. Я понимаю, что с этим можно спорить, просто я лично общался с множеством этих людей и постоянно общаюсь. И я действительно вижу, что люди старательно воспроизводят штампы, которые они буквально вчера услышали в очередной пропагандисткой программе и рассказывают какие-то безумные воспоминания в Советском союзе, которые явно не могут быть их воспоминаниями. Потому что я тоже немножко помню Советский Союз, и Серовский, Захарский немножечко позже на земле. Они если честно сказать меня просто изумляют. Ощущение что это воспоминания и пересказ каких-то фонетических книжек. Вот такое отношение.
В.И.: То есть вы в целом не очень верите результатам социологических опросов. Да? И считает, что часть людей, которые принимают участие в этих социологических опросах, они подвержены влиянию извне, в принципе.
Ф.К.: Нет, мы все подвержены влиянию извне. Просто я ещё раз говорю, я не осуждаю социологов. Они имеют тот материал, который имеют. Они не могут переделать людей. Просто если людям со всех сторон, простым обычным людям из газет, по радио, по телевизору, в сериалах, в музыкальных передачах с утра до вечера говорить, что нас ожидает советская ностальгия. А ведь это правда. Вы посмотрите, все сериалы про советский Союз, все фильмы про славное советское прошлое. Что вы от них ждёте? Что они вдруг скажут нет, они сомневаются в Советском Союзе. Извините, люди так устроены, что, если им с утра до вечера говорить одно и то же, большая часть из них, этой пропаганде поддаётся. И вот мы это и наблюдаем. Я ещё раз говорю, это не претензия к тому, что плохо работают социологи, это претензия к тому что хорошо идёт государственная пропаганда. Вот и все.
В.И.: К вопросу о пропаганде государственной мы вернёмся чуть позже, а сейчас предлагаю предоставить слово Илье Гращенкову, директору «Центра Развития Региональной Политики», исполнительному директору фонда изучению электоральной политики. Илья, что вы думаете по поводу результатов озвученного опроса, то есть какая у вас точка зрения?
И.Г.: Ну я вот послушал коллег уважаемых, во-первых, мне кажется, что не очень правильно создать тему с той точки зрения, что люди, которые считают, что Советский Союз надо восстанавливать — это плохо. Но и для меня очевидно, что у нас большая часть населения страны, это кто после 1990 года только родились и потом 20 — 26 летние, даже те, кто даже родился при новом строе, а остальные родились ещё в Советском Союзе, вот и поэтому конечно общество у нас националистское. Очень любят, чтобы за него все решали, чтобы у них было гарантировано в жизни трудоустройство, чего сейчас нет. Потому что человек привык к такой схеме понятной — вот учатся в школе, потом поступают в институт, потом получает работу обязательно, работает, растёт. Нынешняя система отменила эту логику поведения и дала возможность более пассионарным людям как-то вырваться вперёд над серой массой. А серую массу оставила в некотором забытье. Пока были тучные годы, наша система как бы повторяла опыт СССР: закармливать бюджетников, формировать их большинство, которое в обмен на эту стабильность так называемую, отдала свою политическую волю в руки государства.
Сейчас у нас экономическая ситуация поменялась, поэтому люди стали смотреть больше в прошлое, то есть чем на путинские годы. Советский союз, а некоторые даже смотрят с надеждой на царские времена, считая, что, если реконструировать монархию это будет ещё лучше. Поэтому это понятная история, абсолютно. У нас за 26 лет прошло с момента разрушения Советского Союза, понятно же, что система рухнула не просто так, она экономически себя не оправдала. Плюс к тому государственная система себя не оправдала, даже социалистическая. И нынешняя государственная система, перестаёт себя не оправдывать, мы не получили на самом деле того, к чему хотели прийти в 90-е годы. Мы не получили либеральной экономики, а получили жёсткий государственный капитализм. На мой взгляд это что-то среднее, что было в Италии в сороковые годы примерно. Поэтому конечно люди с ностальгией смотрят на тот маленький отрывочек стабильности, который у них остался в памяти с советских времён. Тем более что все вспоминают пустые полки в магазинах, как самый такой страшный сон Советского союза — отсутствие товаров потребления и так далее. С другой стороны, у нас плохое быстро забывается, за то вспоминается все хорошее: соответственно это стабильность, гарантированное трудоустройство и так далее. Если помните группу Наутилус Помпилиус пел «Нищие молятся, молятся на То, что их нищета гарантирована.». Вот действительно эта система такого социализма. В Советском Союзе был неправильный такой социализм экспериментальный, который сам зародился при большевиках, потом назывался ШАНТЕК. Изоляционно и экспериментально все. И то что он развалился, это говорит о том, что систему никто не планировал и не представлял, как её модернизировать.
Поэтому логично, что сейчас мы столкнулись с той самой точкой, такого знаете, «хвоста кометы распадающейся империи». Потому что СССР прекратил существовать в 89−90 году, но на самом деле он перестаёт существовать только сейчас. Потому что эта комета она развалилась, а сейчас на самом деле мы находимся у неё в хвосте, когда империя рушится прежде всего в умах и головах, наших лучших. Потому что фактически страна развалилась, а мы никуда не делись, большинство населения— это советские люди, советские граждане. И то что сейчас вы говорите про пропаганду и так далее. Пропаганду не государство придумало, чтобы забыть или выделить такие советские идеалы. На самом деле государство оперирует с популистской точки зрения. Они знают, что люди поддерживают и хотят слушать советские лозунги, ностальгируют по старому времени. Государство это использует в качестве популизма, возобновляя их, косив под эту советскую теорию. На самом деле наше государство абсолютно из другого лагеря. Рыночники, капиталисты, которые готовы там прикрыться любой идеологией, и чтобы народ поутих, присмирел и дал спокойно заниматься экономикой корпорациям. Плюс наша система, которая сейчас сложилась в России в 2000 годы, вот этот силовой блок. Они считает, что выходцы из спецслужб они несут некоторую идеологическую советскую нагрузку. Ничего подобного. Абсолютно то же самое, скорее это такие силовые методы удержания собственности в руках, частной собственности естественно. И абсолютно никакой советской идеологии за этим не стоит.
Потому что КГБ, насколько я помню по документам, я всё-таки историк и много времени провёл в архивах КГБ, всегда противостояло ЦК КПСС, в части как раз влияния на людей государства и политиков. Поэтому, на мой взгляд, сейчас реванш тех сил, которые ещё при советском союзе играли на его развал. Вот поэтому у меня немножко другой взгляд, но то, что посчитала «Левада-центр».
В.И.: Вот может быть Фёдору Крашенинникову есть что-то добавить, видите здесь точка зрения несколько расходится с вашей.
Ф.К.: Вы знаете, это очень большой спор. Я хочу так сказать: я не отрицаю что какая-то часть людей действительно помнит то, о чём говорилось. Я допустим с 1976 года рождения, я поздний Советский союз немножко помню в детстве. У меня никаких радужных воспоминаний о нем как нет. Спасибо родителям за счастливое детство, но от советской власти никакого счастливого детства я как бы ни запомнил. Меня другое удивляет. В эту цифру людей, которые жалеют о распаде СССР попадают люди, которые: а) совершенно точно не могут его помнить, потому что я сам встречал множество молодых людей, которые родились после 1991 года, но они рассказывают все эти бесконечные сказки о счастливой советской жизни — они точно не могут их помнить. Во-вторых, сам по себе феномен воспоминания он очень странен. Понимаете, люди сейчас склонны считать своими воспоминаниями, то что они услышали в другом месте. И сейчас мы сталкиваемся с этим постоянно. Многие из тех, кто попали в этот процент, они вовсе не скучают о своём собственном опыте жизни в СССР. Они просто его не помнят, они вместо него пересказывают навязанные воспоминания, которые им навязывают. Моя гипотеза не в том, что я опровергаю полностью существование ностальгирующих об империи людей, я говорю о том, что есть небольшой или большой — это процентов двадцать или тридцать людей, которые действительно сознательно ностальгируют. И на них накладывается процентов двадцать тех, у кого эти воспоминания навязаны на них пропагандой и целенаправленно. И они испытывают ностальгию по тому, чего они не помнят. Вот о чём я хотел сказать. Поэтому я не сколько спорю с коллегами, сколько пытаюсь этот момент подчеркнуть, и более ничего.
В.И.: Вопрос тогда к Степану Гончарову, представителю «Левада-Центра», социолога. Степан вы оцениваете, как-то влияние пропаганды на вот это общественное мнение. Вы же не первый год проводите такие опросы, именно посвящённые тематике СССР.
С.Г.: Очень сложно оценить влияние пропаганды, как вы говорите. Потому что это влияние оно повсеместное. И поэтому выделить влияние пропаганды именно по этим конкретным опросам очень тяжело. Но безусловно, я согласен с Фёдором, действительно оно значительно в установлении такого отношения очень сентиментального отношения к советскому прошлому. Но стоит отметить и то, что эти настроения и позитивное отношение к Советскому Союзу, оно, наверное, зародилось ещё до того, как пропаганда набрала свои силы. Можно посмотреть на наши данные и увидеть, что люди стали жалеть о распаде СССР ещё в начале 90-х годов, сразу после распада Советского Союза, через один-два года. То есть тогда, когда они столкнулись с реальными финансовыми проблемами. И тем что у них буквально не было средств для существования. И да, действительно для них Советский Союз — это прежде всего модель государства, которое заботится о своих гражданах, обеспечивает их всем. И гражданам не нужно брать на себя принятие каких-то решений, брать на себя ответственность. Но дело тут не в пропаганде, а том что эти отношения они воспроизводятся в том социальном окружении в котором растёт человек. То есть, да пропаганда оказывает огромное влияние, это касается конкретных вопросов, например, восстановление памяти о Великой Отечественной войне. Праздник 9 Мая он стал действительно самым главным национальным праздником. И набирает влияние в последние годы. Под влиянием очень мошной государственной пропаганды. Но настроения, на которые это пропаганда ложится они играют решающую роль. И мы как раз проводим глубинные исследования, а не только массовые опросы, которые позволяют посчитать распределение ответов. Мы постараемся понять мотивы людей. И они объясняют свою любовь, своё очень трепетное отношение к Советскому союзу, хотя правильно, как говорит Фёдор они в большинстве не жили в Советском союзе. Даже молодёжь положительно относится к Советскому союзу. И она относится так, потому что именно их родители, их семья привило им такое отношение. Все разговоры мам, пап, бабушек о том, как было хорошо, что дали квартиру, о том, что не нужно было бояться завтрашнего дня. Это все конечно оказывает определённое воздействие, и безусловно это некое мифологическое представление о Советском союзе, а не реально, то которое было. Но тем не менее сам образ той модели государства и индивида, когда государство обеспечивает индивида всем, в обмен на лояльность и отсутствие, так скажем, политических требований со стороны общества. Такой договор. Безусловно, эта модель она поддерживается россиянами. И это состояние оно обеспечивается и пропагандой и в том числе. Такое отношение государство и общества оно очень выгодно. Есть люди, которые пытаются доказать своё положение с помощью тиражирования таких образцов поведения и образцов прошлого в средствах массовой информации.
В.И.: Исходя из этого, также вопрос экспертам: «Вот в интернете порой появляются предположения, что сейчас создаётся такая ситуация, чтобы люди начали ностальгировать по Советскому Союзу, поняли, что им в принципе нравится Советский Союз, они хотят обратно в СССР при этом. Ситуация жизненная складывается так, что сейчас им тяжело. Ну вот сейчас мы видим кризис. И как вы говорите, что некоторым элитам это может быть выгодно, они могут это все поддерживать. И что может идти речь о создании может быть не СССР вновь, а какого-то прототипа этой советской модели, но в современной России. Вот кто-нибудь выскажется поэтому.
Ф.К.: Я могу сказать, если позволите.
Знаете, никакого СССР никто создавать не хочет. Более того, вот те люди, которые больше всего скучают по СССР, это обычно ксенофобы, которые любят рассуждать о том, что понаехали к нам таджики и прочие киргизы. Извините, ведь это наши братья. То есть если воссоздать СССР, то мы должны радоваться эти людям, потому что мы же хотим, чтобы они вернулись в нашу страну. Знаете, есть анекдот «Стучим файл СССР. Таджикским кинематографом, молдавской наукой, эстонским гостеприимством». То есть это же смешно. Эти люди хотят такого СССР, в котором не будет таких неприятных понаехавших. Но самое главное, что власть тоже не хочет никакого СССР воссоздаваться. Первым ещё Борис Николаевич Ельцин придумал, если создать с Белоруссией никому не ведомое союзное государство, которого де факто не существует, то это очень хороший пропагандистский приём. Многие люди, которые просто ностальгируют по прошлому, они это воспримут за чистую монету. И при этом наша нынешняя власть она тем более не хочет никакого СССР воссоздавать. Она просто хочет эксплуатировать вот эту ностальгию, она её культивирует. А из опыта СССР они взяли только одно по сути, но не одно, а несколько. Не социальную защиту, не социальную справедливость, не бесплатное образование и жилье, детское — нет. Они взяли из СССР однопартийную систему фактически, потому что все существующие партии -это по сути одна партия, которые все за Путина. Есть только партия Путина и в общем то и все. Во-вторых, они взяли систему такую вот не сменяемой власти, потому что если мы вспомним советскую систему, то там узкий круг людей по режиму ЦК решал кто будет править страной, а вовсе не люди. Вот они эту систему и взяли. Что есть элита страны небольшая, она решает, что президентом будет Путин, которого Ельцин назначил, потом Путин сказал, что будет Медведев и стал Медведев, потом снова Путин. Вот они это берут из Советского союза. То есть пропаганду, несменяемую власть узкой группой лиц, непонятно откуда-то взявшиеся и речевые взятые структуры, противостояние запада, какие о лозунги, какую-то ностальгию. То есть они их используют ностальгию по советскому союзу очень утилитарно. Никакого идейного желания возвращать СССР у них нет, и он им не нужен. Им не нужен социализм, потому что они хотят жить при капитализме, ездить на лимузинах и кататься на яхтах. И вот этот нищий сталинский социализм, при котором большие начальники жили под страхом смерти в государственных квартирах. Он им не нужен. То есть это чистый цинизм, использование массовой ностальгии, которой они же и насаждают. Я закончил.
В.И.: Ещё мнения какие будут на этот счёт у наших экспертов?
И.Г.: Можно я тоже скажу чуть-чуть. Мне кажется все гораздо проще. На самом деле популярен не СССР как таковой. Потому что, если спросить этих самых людей, ностальгируют они вовсе не по «горбачёвской» перестройке, не по «брежневскому» застою. Им совершенно конкретно вдолбили о том, что был некий Сталин, который поднял страну в войну и оставил с ядерной бомбой. У нас народ-наркоман, который хочет получить такую красивую дурманящую картинку о том, что это по-прежнему великая нация, которая впереди планеты всей, у которой лучшие перспективы для развития в мире и так далее. Государство очень утилитарно связало ностальгию именно с образом Сталина. И я это отношу по времени именно к ситуации, которая возникла вокруг Крыма. Потому что боевые действия, присоединение территории. Некая потребность в мобилизации людей, затягивание поясок и так далее. И просто проведя простой внутренний закрытый соцопрос на тему самым популярных персон, а известно, что Сталин всегда был на втором или третьем месте. Они это раскрутили через федеральные каналы. И действительно народ стад транслировать то, что им вдолбили через телевизор: «Да, Сталин это было неплохо, пускай есть некоторые издержки и коррективы, но он вёл великую страну. И нам есть чем гордиться». Плюс победа в Великой Отечественной войне. И вот сейчас ностальгия по великому героическому прошлому, которое сейчас возможно утеряно. Но опять же — это просто эксплуатированный миф, который нужен был в конкретный момент для мобилизации общества. И то что сейчас идёт, это такая тоже нисходящая тенденция. Потому что, как правильно заметили коллеги, власть совершенно либерально ориентирована в части экономики. Совершенно никто не хочет брать на себя социальные гарантии. Что касается устройства нынешней однопартийной системы, так она ещё более простая, чем была при Советском союзе. КПСС всегда состоял из каких-то внутренних секторов, крыльев, которые между собой конкурировали, интриговали. И пусть народ не был допущен к принятию решений. Но тем не менее мы видим, что именно КПСС был закончен Советский союз. Именно при её недрах был Горбачёв, который провёл перестройку. И пусть он и потерял страну, не желая того, но тем не менее это его шаги по модернизации страны. Что касается нынешней политической системы, элиты, они все экономически ориентированы на свои бизнес-задачи. И никакой конкуренции нет. Есть жёсткий авторитарный лидер, есть действующая под ним система. Система как при советском союзе, причём это чисто аппарат, который воспроизводит желания на уровне регионов, муниципалитетов. Это отлажено работает, но они не способны принимать никаких самостоятельных решений. Что мы сейчас и видим, сейчас система начала давать сбои, в связи с отсутствием денежного топлива. Поэтому Советский союз и развалился, он был неэффективный. И эта система начинает уже сбоить. Поэтому желание проецировать нынешнее время на советское — это чистой воды популизм и ничего за этим идеологического не стоит.
В.И.: Кстати, к вопросу о Сталине, ведь тоже много звучит информации о том, что многим россиянам нравится фигура Сталина, в том числе и как правителя. Вот вопрос Степану. Степан, вот какие последние результаты?
С.Г.: Я уже говорил, что за последнее время, число тех, кто сегодня одобряет его деятельность, выросло и относятся к нему с восхищение. Безусловно, это связано с экономической ситуацией в стране. По мнению россиян, она требует радикального решения. Россияне не привыкли к чему-то идти долго, они хотят, чтобы их подвели к какому-то быстрому решению. Но при этом никто не пытается представить себя в роли тех, кто будет строить Беломорканал или тех, кто будет добывать своей жизнью экономический прорыв. Но фигура Сталина как спасителя страны в сложной экономической и военной международной ситуацией, она безусловно маячит. И при конфронтации с западом она приобретает более значительное влияние. Но он все ещё остаётся достаточно противоречивой личностью и далеко не все хотели бы жить и работать при таком руководителе как Сталин. По последним данным около 60% россиян — не хотели бы. И он остаётся противоречивой фигурой в связи с репрессиями и очень серьёзными потерями СССР во время Великой Отечественной войны. Это все присутствует ещё, и я думаю, что это не так легко будут вынуты из общественного сознания. Но если говорить о каком-то периоде, который был бы поддержан большинством россиян, например, в советском периоде, то это что мы называем периодом «застоя», а россияне это считают периодом наибольшего благосостояния и периодом наивысшего расцвета государства. Тогда они были обеспечены бесплатным образование и медициной, и могли не волноваться, что завтра потеряют должность, что их сократят. Есть представление о том, что люди получали работу сразу же после института, о том, что отдых был более доступным. Не за рубежом конечно, а внутри страну. Это все зачастую мифологизированные, зачастую приукрашенные легенды. Они в зачастую получают наибольшую поддержку россиян. Сталин — это все-таки достаточно противоречивая фигура. О которой значительно число россиян имеет что сказать, и «бесчеловечный тиран, виновный в уничтожении миллионов людей». Это все есть. И никуда в ближайшее время не денется, не смотря даже то что, если его вдруг начнут его восхвалять. Это невозможно. Потому что текущая политическая система России она стремится не радикализировать общество, мы это видели на военном востоке Украины. Они не готовы положить свою жизнь, ради свободы братства. Они уехали и государство не стремилось их возвращать, чтобы они ни принесли свои идеи внутрь страны. Фигура Штаенкова, который стал набирать довольно большую популярность и узнаваемость, и сразу после этого он был снят со своей должности и фактически отправлен в ссылку. О нем уже никто не вспоминал. Вот это все для того чтобы что дерадикализировать общество, чтобы оно не стало политизированным и не переходило к действиям. Государству важно поддерживать общество в таком состоянии телезрителей, которое не принимает непосредственного участия в выражении своей воли.
В.И.: Спасибо Степан. Вот к нам поступают вопросы от слушателей. Например, поступил такой вопрос: «Похоже ли популярность компании Трампа «Сделаем Америку великой и вновь», на желание россиян вернуться снова в СССР».
Ф.К.: Можно я продолжу мысль коллеги и скажу. Я недавно слышал прекрасную лекцию о испанской революции 30-х годов. И о том на чём строился франкизм. Все правые консервативные движения они строятся на неком золотом веке в прошлом. Собственно говоря, и Трамп, который эксплуатирует по американским меркам правую «креску». Он тоже реконструирует Америку, которая была когда-то, а сейчас её нет. О чём именно, когда именно она была великой — это отдельный вопрос.
Собственно говоря, фигура Сталина, как и любая другая фигура, …технические помехи…то есть это не монархия, где может прийти наследник и сказать: «Где мой престол? Отдайте его мне.» Что-то совершенно абстрактное. Когда-то давно был мифический персонаж, которого никто уже не помнит. Потому что люди, которые помнят Сталина им сейчас уже далеко за семьдесят. Большинство населения России Сталина не помнят, при Сталине не жили. Им можно врать что угодно, рассказывать какие угодно сказки, ничем не рискуя. Самое главное не рискуя тем, что эти люди придут и скажут: «Раз Сталин был такой хороший, уберите вот этого и поставьте Сталина.» Ещё раз скажу это не монархия. Если бы у нас были монархические идеи, это кончилось бы тем что люди пришли и сказали: «Нам так не нравится. При царе было хорошо. Этих уберите. Кто там наследник престола, пусть он будет царём.» Это логично? — логично. В ситуации со Сталиным, это не работает. У него нет наследников. Нет сейчас второго Иосифа Сталина, которого можно вместе Путина посадить. Поэтому власти очень удобно чтобы население настрадалось вымышленным человеком, который им ничем не угрожает. При они сами, а не коммунисты они сами цитируют эту тему сталинизма. Коммунистам остаются жалкие объедки, потому что ностальгия по Сталину через культ победы уходит, «дует в паруса Владимиру Владимировичу». А коммунисты подбирают крохи с этого стола. Поэтому с этой точки зрения в нынешнее время культ Сталину он учен удобен и хорош. И последнее скажу, раздувая культ Сталину и Советскому союза государственная пропаганда не табелирует темы этих социальных вещей, тему правящей компартии и так далее. Они — это несколько великих лиц России продолжают великую Россию и есть великий Сталин, который привязывается в великим деятелям России. Подразумевается, что сейчас эту плеяду продолжает Владимир Владимирович Путин. Вот собственно и все поэтому никакого отношения к реальному Сталину и реальному экстремизму это отношение не имеет. Это чисто конструктор, который удобен этому миру. Поэтому они действительно нашли эту фигуру прошлого и вот она стоит над Россией.
В.И.: Но тут ведь есть такая грань, что вот вы как специалист понимаете, что берутся именно образы. Эти образы используются, а вот обычные среднестатистические жители России для него возможно все иначе. То есть он может по-другому все воспринимать.
Ф. К.: А как иначе. Он что верит, что Сталин может встать из могилы и встать у руля. Что значит иначе? Фактически, экстремизм то он в чём заключается — то что мы хотим жить при Сталине. Хорошо, что для этого нужно сделать? — голосовать за Владимира Владимировича Путина, за «Единую Россию». Вот и все. А что ещё можно сделать?
В.И.: То есть вот такая примитивная схема. Действие-результат.
Ф.К.: Просто у меня очень большой опыт общения с такими людьми. И если начинаешь разговаривать, вот этот бытовой экстремист он очень быстро теряется. А когда ты его спрашиваешь, «А что ты конкретно предлагаешь?». У него нет никаких конкретных предложений. Потому что ещё раз повторюсь, Сталина из могилы достать и посадить руководить Россией — невозможно. Экстремизм — это такая тупиковая идеология и тема удобная власти. Экстремизм его нельзя не воспроизвести потому что на дворе не тридцати или сороковые — пятидесятые годы и нет Сталина. Поэтому, о чём вообще речь. Он бесперспективен и бессмыслен в современности. Это просто набор лозунгов и картинок.
В.И.: тогда другой вопрос…
И.Г.: Про Трампа я хотел добавить. Мне просто кажется, что это вообще показатель по всему миру. То, что мир движется вперёд и практически везде наступают «рефаншеские» настроения. В Америке Трамп мечтает вернуть великую Америку 50-х с двухфунтовыми бургерами и машинами по 5−10 литров. Соответственно без внутренних проблем с эмигрантами. В Европе тоже самое. В Великобритании националисты выходят на арену. Раньше были маргинальные силы. Германия тоже набирает. Не говоря уже про Грецию и отсталые в экономическом плане регионы. В России примерно то же самое. Тем более что Россия не готова к таким политическим прорывам, к таким как развитая часть мира уже прошла. Все воспринимается очень болезненно общество. Собственно, почему эксплуатируется тема: «Вот Европа — это такой рассадник гомосексуализма и прочих негативных фактов, которые мы в стране видеть не хотим.» Люди вообще очень медленно меняются. У нас общество патриархальное зажатое. И конечно на волне что есть прогрессивная Европа, которая все равно проводит эти решения в своей новой созданной структуре Евросоюза. А в России наоборот от этого отталкиваются и на этих страшных сказках, что «Вот смотрите что с вами, произойдёт!». И пытаются вернуть такую старую понятную стезю. Причём кстати не только Советского союза. Были и разговоры про возрождение монархии.
В.И.: Да. Сейчас постоянно звучат.
И.Г.: На самом деле обсуждается: «Давайте царя вернём. Лучше станет.» Только непонятно, что лучше станет. Они же там династическую монархию хотят ввести. Передать престол от Путина потомкам Романовых, которые сейчас во Франции живут. Все это делается не просто так. Обществу предлагаются такие модели развития, ретроградные: «Делаем шаг назад.» Пока все делают шаги вперёд в непонятном направлении, давайте сделаем шаг назад. И это уютная картина что мы будем жить как 20 или 50 лет назад. Потому что мы вот сейчас про Сталина говорим, ну кто там при Сталине жил? Очень мало осталось кто жил при нём. А уж что говорить, что о тех, кто помнить его эпоху правления. Общество просто переполнено какими-то мифами, у них в голове. У них в голове картинки. Ну кстати правильно мои коллеги сказали, что Сталин это спорная фигура. Ну да, коммунисты держат его на своих хоругвях красных, а между тем местами в пропаганде фигурируют более лояльные модели — Юрий Гагарин. История тоже ассоциируется с таким уютненьким «брежневским застоем». Ну Брежнева никто сейчас не любит, и никто не хочет его вытаскивать как образа. Он не популярен. А вот «брежневский застой» ассоциируют с Гагариным. То, что в космос полетели. Хотя это всё-таки немного разные эпохи. Хрущёва, вообще, опасно вытаскивать, он совсем спорная фигура. А «брежневский застой», Гагарин — это тёплые, старенькие, уютные. Где все просто и понятно, весь мир так живёт. Трамп примерно из той же оперы.
В.И.: Ну вот у нас остаётся не так много времени. Добавить хотите?
С.Г.: Да. Вот недавно, буквально вчера я видел опрос, проведённый американской социальной службой. Они проводили опрос в большой двадцатке, об отношении к американским кандидатам в президенты и Россия оказалась единственной страной, где наибольшее предпочтение респонденты отдали Дональду Трампу. То есть не Хилари Клинтон, а Трампу. И важно сказать, тут Трамп представляет и что зачастую мы получаем очень положительные не отклики, а мнения экспертов в определённых программах они рассказывают о том, какой Трамп для нас полезный кандидат в президенты США. На основе этого безусловно у нас есть какая-то такая к нему больше симпатии, чем к другим кандидатам. Вот если сравнивать популярность Трампа и по популярность других фигур в политическом обществе. Трамп в российском обществе, менее популярен Путина. Безусловно можно подтвердить сведения на общих основаниях этой популярности. Эти люди обещают вернуть прошлое, которое никто не чувствовал, но о котором слагают все легенды и вот которая таким образом циркулирует в нашем сознании в таком мифологическом виде. И здесь очень важна на мой взгляд такая современные медиа и возможность распространения этих вещей и возможность очень быстрой накачки вот этих образов в средствах массовой информации и социальных сетей. И вот как раз-таки это самые большие противоречия, когда эксперты раньше предполагали, что не ограничивали доступ к информации приводит к большей демократизации ценностей, а вот сейчас видим наоборот обратные тенденции.
В.И.: Ну вот у нас остаётся около 4 минут до конца эфира. Предлагаю каждому по минутке высказаться про эти мифы, про которые вы говорите. Долго ли они ещё будут жить вот эти мифы Советского Союза и если они будут жить, то во что они могут выльется. Прямо по минутке. Федор, ваш комментарий?
Ф.К.: Я думаю, что они будут жить до тех пор, пока это выгодно будет государству, нынешнему государству. Как только в государстве что-то поменяется и будет выгодно общество вести в другую сторону, эти мифы останутся достоянием небольшого процента населения, для которого это просто новость.
В.И.:То есть вот такой комментарий. Илья — ваш комментарий:
И.Г.: Ну я считаю, что не так все просто. Государство сразу не решит эту проблему, потому что, когда перестал существовать Советский Союз, люди все очень долгое время поддерживали коммунистическую партию, на чём собственно и держится до сих пор КПРФ. Если мы сейчас у них имели ядерную часть электората 15−20%, то вот эта часть прогнозирую, будет сохраняться ещё довольно длительное время, ещё лет 10−20 минимум. Возможно новое поколение, воспитанное в нынешнее время, потом пополнит коммунистический электорат. И вот с введением мифа о том, что Советский союз это такое красивое уютное место где всё было хорошо, я думаю, что ещё лет на двадцать как минимум будут существовать в умах людей.
В. И.: Степан, ваш вывод
С.Г.: Я думаю, что эти мифы они очень устойчивые и жизнеспособны. И как раз-таки потому что они нравятся самим лидерам, которые распространяют их. Они очень с трудом были преодолены. Боюсь какие-либо границы указывать. Но даже если произойдёт какая-то смена курса государства, всё равно они найдут средства, которые будут использовать. Например, это ностальгия, и она потом будет играть на настроение. Вопрос в том, как это преодолевать и использовать не только в популизме, но и какие-то рациональные идеи. Они имеют большее распространение. Или, когда один человек вывел страну на передовые линии, но вывел страну помощью авторитарных методов. Какие будут способы? Я думаю пока трудно сказать, обойти путь, но как я уже сказал, что скорей всего ситуация продлится очень долго.
В.И.: Ну вот считанная минутка остаётся, Илья, Фёдор? Вот, на ваш взгляд, есть шанс все-таки выйти из этого порочного круга или нет?
Ф.К.: Конечно есть, ничто не вечно. Все меняется и конечно пройдёт. Если честно, 20 лет, 30 лет, но рано или поздно сменится несколько поколений и останется ничего, кроме научных конференций и историков.
В.И.: То есть, именно 20 -30 лет надо
Ф.К.: Я не знаю сколько. Все зависит от того как будет вести себя государство, образование. Целенаправленная пропаганда, что это все это плохо и неправильно, то быстрее уйдёт, если само собой, то дольше. Вот собственно говоря и все.
И.Г.: Да у меня такое же мнение — если не будет подогреваться силами пропаганды, то конечно на нет сойдёт быстрее, а так конечно будет какое-то время играть эту тему.
В.И.: Спасибо большое уважаемым экспертам, что были с нами. Напоминаю, это была программа «УГОЛ ЗРЕНИЯ» у микрофона Валентина Ивакина и наши эксперты сегодня были:
— Степан Гончаров, социолог «Левада-Центра»,
— Илья Гращенков, директор «Центра Развития Региональной Политики»,
— Фёдор Крашенинников — политолог, публицист, писатель, журналист,
И мы обсуждали результаты опроса, который провели специалисты «Левада-Центра». Результаты такие, что более половины россиян считают, что нужно вернуть СССР.
У слышимся на волнах радио СОЛЬ. Больше информации ищите на нашем сайте salt. zone
При поддержке Европейского Союза
