ITunes

Пропаганда или толерантность: челябинский депутат требует изъять из библиотек книги Улицкой

Эксперты: Константин Нациевский — руководитель фракции депутатов КПРФ в Заксобрании Челябинской области; Дима Зицер — педагог, директор института неформального образования INO; Николай Алексеев — юрист, писатель, руководитель проекта GayRussia.ru; Борис Куприянов — издатель, владелец книжных магазинов «Фаланстер», председатель Альянса независимых издателей и книгораспространителей; Андрей Усачев — детский писатель, поэт, драматург, сценарист.

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это программа «Угол зрения». У микрофона Александра Хворостова. Тема сегодняшнего эфира звучит следующим образом: «Пропаганда или толерантность: челябинский депутат требует изъять из библиотек книги Улицкой». В Гордуме Челябинска обсудят изъятие из библиотечной системы книг «Другой, другие, о других» Людмилы Улицкой. Депутат Константин Нациевский от партии КПРФ представит на заседании доклад о том, что указанные книги пропагандируют нетрадиционные семейные отношения. Депутат считает, что необходимо провести экспертизу содержания книг Улицкой в библиотеках, чтобы выяснить не содержится в них информация, причиняющая вред здоровью и развитию несовершеннолетних, об этом сообщает информационное агентство REGNUM.RU. По данным еще одного портала «Ura.ru», Натиевский в ближайшее время направит соответствующий запрос в адрес начальника управления культуры и министра образования региона. По этому поводу будем общаться с экспертами и обсуждать эту тему. Мне подсказывают, что Константин Нациевский у нас на связи, это руководитель фракции депутатов КПРФ в Заксобрании Челябинской области. Константин Олегович, здравствуйте!

Константин Нациевский: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

А.Х: Объясните нам, пожалуйста, почему вы вдруг решили поднять вопрос об изъятии книг Людмилы Улицкой из библиотек Челябинска?

К.Н: Прежде всего, хотел бы уточнить, что это не вдруг произошло, это произошло в результате тех событий, которые происходят по всей стране, они касаются родителей и детей. Это так называемые «группы смерти». В Челябинске это активно обсуждается и предполагается принятие определенных мер, чтобы это явление не дошло до наших детей, до школьников. Я являюсь отцом 4 детей, у меня двое маленьких двойняшек учатся в 5 классе, и на одном из родительских комитетов мы затронули тему инцеста. И родители сказали: «Что вы хотите, если у нас на государственном уровне есть произведения, которые прямо пропагандируют это». Я заинтересовался этой темой, прозвучала фамилия Людмилы Улицкой как автора подобных произведений. К сожалению, мне не удалось найти в оригинале ее тексты, которые она на российском рынке продавала, но, покопавшись в интернете, я посмотрел, что очень много мнений различных высказано, в том числе, та суть произведений, которые она предлагает своим читателям. Суть и смысл книг излагался ей в нескольких СМИ, в том числе на «Эхо Москвы». Из ее комментариев мне стало понятно, что я лично, как отец, гражданин, коммунист, не принимаю тех идей, которые доносятся до читателей через произведения этого автора. Не принимаю – это мало сказано, но как депутат, я просто приму все меры для того, чтобы в нашей Челябинской области подобных произведений не было. К ним относятся и произведения автора Кимчук, которая тоже об этом пишет, об инцесте, педофилии, гомосексуализме как о нормальном явлении в условиях современного общества.

И тут ставится пример западного общества о том, что толерантность распространяется в том числе и на отношения мужчин и женщин. На мой взгляд, само появление подобных «произведений» на наших книжных полках, они появились, эти книги, настораживает и говорит о том, что растление начинается с того детского возраста, в котором восприятие очень ранимо, очень восприимчиво к разным направлениям, к разным мыслям, которые взрослые высказывают. Я свою задачу вижу в том, чтобы, во-первых, побудить общество к обсуждению этой проблемы, обратить внимание нашего общества. Во всяком случае, в Челябинске мы об этом так громко не говорили, я планирую сегодня на передаче «Депутатская трибуна», где депутаты рассказывают о том, чем они занимались за прошедшую неделю, какие проблемы, какие пути решений этих проблем – сегодня обязательно скажу об этом. О том, что есть вопрос, который необходимо нам обсудить, как гражданскому обществу, как патриотам своей страны, как христианам, как мусульманам, неважно, какая это вера. Главное, чтобы мы придерживались тех ценностей, которые подтвердили свою жизненность и правильность, а не шли в тренде западных каких-то веяний. Моя задача, как я вижу, поднять этот вопрос на уровне общественного обсуждения. Как депутат, сделаю запросы в государственные муниципальные органы, чтобы проверить наличие подобной литературы в архивах наших библиотек, если они есть, то отложить их. И потом в результате обсуждения на уровне экспертного сообщества, на уровне культурологов, нашего писательского сообщества, нашего родительского сообщества, депутатского обсудить возможность присутствия в наших библиотеках подобной литературы. И если будет то мнение, которое сложится, значит, принять все необходимые меры для того, чтобы была реализация нашего совместно принятого решения на уровне общественного сознания, на уровне обсуждения.

Мне бы еще один момент хотелось бы сказать. Роясь на просторах интернета, я обнаружил, что в 2012 году у нас были приняты стандарты обучения и были рекомендованы определенные произведения, которые попадали в обязательную программу, также рекомендованы для изучения на уроках литературы. Меня просто поразило, что в программу не вошли Лесков и Куприн, наши великие писатели. Астафьев и Рубцов тоже не вошли, но тем не менее в программу вошли Гладилин, Улицкая, Пелевин, творчество которых вызывает много вопросов. Тут мне бы хотелось на уровне экспертного сообщества затронуть обсуждение этой темы на государственном уровне. Не мне хотелось бы, а, может быть, задать тренд нам в Москве, чтобы начали обсуждать вопрос, что изучают наши дети, чему мы их учим, к чему призываем. Что из них получится, если в результате ознакомления или изучения таких произведений, как «Другой, другие, о других», написанного Людмилой Улицкой, если мы хотим воспитать патриотов, то мы глубоко заблуждаемся, мы растлеваем наших будущих граждан. Нам нужно обратить пристальное внимание на то, что изучают наши дети, чему мы их учим, что они впитывают в себя, чем они насыщают детский мозг и сознание.

Я свою задачу вижу как гражданина, в первую очередь, чтобы мои дети не получили тот ненужный вредоносный набор понятий, которые нам навязываются, чтобы они насытили свою душу, свое сердце, свой мозг тем полезным, нужным, светлым, чистым, которое позволило бы им смотреть в завтрашний день, жить и смотреть на мир широко открытыми глазами, быть глубоко верующими людьми в то, что они видят, и в соответствии с этим жизнь наша будет правильная, и мы не будем переживать из-за этих безумных, страшных сообщений, которые приходят к родителям от «групп смерти» о том, что есть какой-то тренд на самоубийство детей, что есть какая-то мода на что-то. Нам нужно искоренить причину, которая вызывает мысли об этом у нашего подрастающего поколения. Причину я вижу в подобных произведениях. Надеюсь, что меня поддержат. Кстати, знаете, так получилось, я не собирался выносить этот вопрос на федеральный уровень. Я просто вчера опубликовал в ЖЖ свои мысли по поводу моих переживаний, по поводу этих произведений. Это был мой дневник в ЖЖ. Я написал, и с вечера пошли звонки от родителей, от журналистов, от других депутатов, вот так началось это обсуждение. Я очень рад, что оно затронуло столько людей. Надеюсь, что мы до ума доведем то, что мы начали.

А.Х: Вы хотите изъять книги только из библиотечной системы или с книжных полок магазинов тоже? Если этот вопрос будет утвержден.

К.Н: Я хотел бы уточнить. Это не я хочу, я хочу привлечь внимание к обсуждению этого вопроса и я хочу, чтобы мы все вместе приняли решение. Нам нужны эти книги или нет. Если они нам не нужны, то надо принять все меры для того, чтобы эти книги не были допущены ни в библиотеки, ни в читальные залы, ни на полки книжных магазинов, чтобы мы оградили и себя, и наших детей от изучения подобной «литературы».

А.Х: Огромное спасибо, что вы с нами связались и высказали свое мнение по данному поводу.

К.Н: Спасибо вам, до свидания!

А.Х: У нас на связи следующий спикер, Николай Алексеев, юрист, писатель, руководитель проекта GayRussia.ru. Николай, здравствуйте.

Николай Алексеев: Здравствуйте!

А.Х: Обсуждаем мы сегодня тему изъятия книг автора Людмилы Улицкой из библиотек Челябинской области. Как вам кажется, нужно ли изымать подобные книги? Или подобные книги нужны нашему обществу и детям?

Н.А: Мне кажется, что в российском обществе продолжаются шатания из стороны в сторону, которые касаются приемлемости сексуального образования, приемлемости воспитания в детях толерантности, в частности, к сексуальным и гендерным меньшинствам. Эти шатания будут продолжаться достаточно долгое время, пока эта ситуация не выйдет в то русло, которое уже произошло в западных странах. Мы просто не можем пойти по-другому пути, потому что это путь цивилизованного развития. И поэтому мне совершенно непонятно, с моей точки зрения, это очередной пиар этого депутата, который пытался привлечь к себе внимания. Я вообще первый раз слышу о таком депутате, но он привлек внимание. Сейчас вообще только ленивые из органов власти не пиарится на теме негативного отношения с сексуальными меньшинствами. Это связанно с тем, что тема достаточно горячая в обществе, и каждый пытается найти то, за что зацепиться для того, чтобы привлечь себе медийное внимание. Вот ему это удалось, сейчас опять будут мусолиться эти вопросы о том, насколько эти книги соответствуют закону о запрете гей-пропаганды и всему остальному. Мне кажется, что уже в этом вопросе поставлена точка, правоохранительными органами были проведены проверки, и никаких нарушений законодательства в этих проектах нет. Мне кажется, что власти должны делать все, чтобы воспитывать в молодых людях толерантное отношение к представителям ЛГБТ-сообщества, как это делается во всех странах мира. И мы вынуждены будем идти по этому пути, потому что, если мы хотим оставаться цивилизованной, демократической, свободной страной, то у нас нет другого выбора.

А.Х: А вы бы стали какие-нибудь книги запрещать? По-вашему, нужно ли запрещать читать детям те или иные книги?

Н.А: Сейчас детям нельзя ничего запретить, сейчас дети получают информацию не из книг, а из открытых источников интернета и так далее. Можно сколько угодно запрещать различные сайты, запрещать различные группы, информационные ресурсы, это абсолютно не предотвратит то, что дети будут эту информацию получать. Запретный плод сладок. Сейчас в интернете можно получить любую информацию, сейчас дети гораздо более продвинуты, чем те, которые были в моем детстве, в вашем детстве и так далее. В любом случае, они всю информацию, которую им надо, получат. Книги они читать не хотят. Я не думаю, что они пойдут в библиотеку и там будут искать книги Улицкой для того, чтобы получить информацию о том, как нужно толерантно относиться к сексуальным меньшинствам. Это просто смешно. Другое дело, будут ли им это преподавать, используя эту литературу в школьной программе или что-то подобное, это другой вопрос. Если это будет использоваться, то в этом случае, я думаю, что все учебники и вся учебная литература проходят соответствующие утверждения в вышестоящих образовательных органах. Если эта литература пройдет соответствующие утверждения, то она может быть использована в образовательных целях. А если не пройдет, тогда ее не будут использовать. Вопрос стоит исключительно о том, пойдет ли ребенок в библиотеку, чтобы читать книгу Улицкой. Я думаю, что он, скорее всего, пойдет в интернет и ту информацию, которая ему нужна, он найдет в интернете.

А.Х: Когда, по-вашему, наша страна пойдет по пути толерантности к секс-меньшинствам?

Н.А: Я думаю, что это вопрос ближайшего времени, с моей точки зрения, это вопрос максимум 10-20 лет, потому что сейчас сменится поколение. Уже появились поколения детей, которые выросли и не знают, что такое – преследование за гомосексуальные отношения, такого в их понимании нет, они совершенно в другом мире живут. Они живут в мире, в котором уже давно в большинстве цивилизованных стран реализованы однополые браки, проходят гей-парады, все толерантно к этому относятся и так далее. Уже через 10-20 лет будет совершенно другое поколение детей, которые выросли и совершенно не понимают, что можно вообще преследовать за добровольные гомосексуальные отношения. Для них это будет совершенно невообразимо. Я думаю, что и Россия будет вынуждена пойти по этому пути, по которому идут другие страны. Мы очень сильно опаздываем в этом вопросе, потому что, если сравнить Россию с Ирландией, где в 1993, как и в России, декриминализовали гомосексуальные отношения. И Ирландия является очень религиозной страной, так же, как и Россия, только там католическая вера. На данный момент мы имеем то, что в Ирландии узаконены однополые браки, там запрещена дискриминация по признаку сексуальной ориентации, мы ничего подобного не имеем. У нас как раз идет обратный процесс, но в конечном итоге, все все равно рельсы, если хотим стать развивающимся государством. Сейчас по всему миру огромное количество известных людей признаются, что они являются представителями секс-меньшинств, это вызывает позитивную реакцию, потому что они являются примером для подрастающего поколения в том плане, что нельзя скрывать ориентацию, и что такие люди могут добиваться достижений в жизни, и это не является препятствием. Кстати говоря, наш президент говорил по этому вопросу, когда ему задавали вопрос относительно секс-меньшинств, и он говорил о том, что у нас есть такие люди, которые делают карьеру, получают государственные награды, и их никто не притесняет, и они живут так, как хотят, это не препятствует их деятельности, работе и всему остальному. Путин первый глава, который на эту тему открыто разговаривает. До него ни один президент или глава Российского государства на эти темы вообще никогда не говорил, это вообще грандиозный прогресс. Мы говорим о том, что что-то меняется в обществе и государстве. И будет дальше меняться, но медленно, потому что эти процессы должны проходить быстрее, и в ближайшие годы они будут только ускоряться, учитывая то, что мы не являемся изолированным государством и существуем в глобальном мире, в системе глобализации. Все процессы, которые происходят на Западе, люди видят, они смотрят телевизор, и это абсорбируется.

А.Х: Огромное вам спасибо, Николай. До свидания.

Н.А: До свидания.

А.Х: Говорим мы сегодня по поводу того, что челябинский депутат решил изъять из библиотек книги Улицкой. Напомню, что это не первый такой прецедент, такой прецедент уже был в Ульяновской области, когда прокуратура проверяла книги из цикла «Детский проект», куратором которых выступала Людмила Улицкая. Об этом писал и портал «Газета.ру», и портал «Известия», многие СМИ эту проблему освещали. Сегодня подняли подобный вопрос. Также в Орловской области в 2014 году общественность выступала против «Детского проекта» Людмилы Улицкой, уроки толерантности крайне возмущали местных активистов, прокуратура области проводила проверку по жалобе на серию книг «Детский проект» Улицкой. В жалобе говорилось, что такие книги создают угрозу для культурных ценностей нашего народа.

Мы продолжаем, у нас на связи Борис Куприянов, издатель, владелец книжных магазинов «Фаланстер», председатель Альянса независимых издателей и книгораспространителей. Борис Александрович, здравствуйте!

Борис Куприянов: Здравствуйте. Можно задам сразу вопрос, а есть фамилия этого депутата?

А.Х: Зовут его Константин Олегович Нациевский, в начале программы он давал свой комментарий, он говорил о том, почему у него есть такая идея.

Б.К: Вообще, идея изъять книги не нова, так много уже делали. Вообще изымать книги – достаточно традиционная история. Изымали книги ранних христиан, потом христиане изымали книги. Он здесь не новатор, он идет по давно проторенной дороге специалистами, которые делали это до него. Тут он не одинок, у него много союзников.

А.Х: При приеме книг кто решает, что нужна эта книга или не нужна, кто гриф ставит? Есть какая-то экспертная комиссия? Ведь не просто так книги появляются.

Б.К: Большинство магазинов частные, они решают самостоятельно, библиотеки тоже решают самостоятельно. Есть разные процедуры, как и кто решает, какая книга нужна. Это опирается на желание читателей, они оставляют запрос, а специалисты библиотеки выбирают те книги, которые нужно брать. Есть книги, которые не попадают в библиотеку и попасть никогда не смогут. Это книги, которые запрещены по суду, есть федеральный список запрещенной литературы, который постоянно публикуется, обновляется. Все про это знают и все сверяются с ним. Если какая-то книга из списка попала, тогда эта книга из продажи или библиотеки убирается. Это процедура, которой уже много лет, и она существует давно.

А.Х: А в вашей практике изымались книги из библиотек?

Б.К: Когда я занимался библиотеками, такого не было.

А.Х: К чему могут привести подобные инициативы, если ее примут и изымут книги?

Б.К: Я не знаю, к чему такие инициативы могут привести. Я знаю, к чему они привели в Германии, где тоже изымали книги. Я точно могу сказать, что тот институт, где начинают изымать книги из библиотек, там заканчивается тем, что начинают изымать людей из общества. Если господин Нациевский считает, что это допустимо, значит допустимо. В конце концов, книга, она вообще не может кого-то к чему-то призвать. Книга – это способ для размышления. Ведь, когда мы читаем книжку о царевиче Салтане, у нас же не приходит никаких агрессивных мыслей и прочего. Это совершенно естественный процесс. Если мы будем говорить о том, что книги к чему-то призывают, то что, «Война и мир» призывает к тому, что надо убивать французов что ли? Или книги о войне призывают к тому, что надо убивать немцев? Это же не так, все это понимают. Даже бессмысленно это говорить. Люди борются не с действием, в Челябинске есть чем заняться, там, по-моему, со СПИДом очень плохо, там наркотики страшные, а с чем проще бороться? Проще бороться с мыслью, надо бороться не с физическими преступлениями, а с мыслями. Это наше любимое занятие.

А.Х: Книги каким-либо образом формируют человека?

Б.К: Я не очень большой специалист. Вот представьте себе, что человек читал книжку, там есть какой-то персонаж нехороший, который неправильной ориентации, и человек взял и стал такой ориентации. Я такого не слышал, наверное, они есть, но я не в курсе. Все читают книги Оскара Уайльда, там мультики по нему есть. И что, много есть людей, которые избирают другую ориентацию, почитав Оскара Уайльда? Я таких случаев не знаю. И мы будем теперь разбираться, кто какой ориентации? Если мы начнем разбираться, то депутаты первые должны быть настороже в данной ситуации. Все это на уровне мракобесия. Запретить книгу просто, вы с явлением боритесь. Вы создавайте социальные условия, чтобы явления были другие.

А.Х: А по книгам Улицкой, как вам кажется, есть за что изымать конкретно эти книги?

Б.К: Никакие книги изымать не имеет смысла. Я считаю, что даже те книги, которые входят в запрещенный список, если это не пропагандистские брошюры, изымать нельзя. Если любой здравомыслящий человек прочтет книгу Гитлера «Майн Кампф», он поймет, что это скучно, неинтересно и это дурацкая книжка. Это действует не на пропаганду фашизма, а на его полное отрицание. Для любого нормального человека именно так, а когда она запрещается, то запретный плод сладок, ее превращают в икону. Из никчемной, дурацкой книжки, автобиографии никчемного человека у нас делается культ, я считаю, что это неверно. В различных странах она и не запрещена вовсе. Я не могу сказать, что я согласен с запрещением книг.

А.Х: А может быть, подобные события играют на руку изданиям Людмилы Улицкой?

Б.К: Вы хотите сказать, что Людмила Улицкая попросила господина Нациевского так сделать, чтобы они лучше продавались?

А.Х: Нет, я не об этом говорю.

Б.К: Я думаю, что у Людмилы Улицкой все нормально с продажами, она один из самых издаваемых и самых продающихся российских писателей, писателей первой величины. Ее можно любить или не любить, это личное дело каждого. Я не являюсь большим поклонником Улицкой, но это не значит, что существует какой-то сговор. Это господину Нациевскому заговоры видятся, вы ему скажите: «Правда, что вы работаете на Улицкую?».

А.Х: Я не про заговор сейчас. Я говорю о том, что такое стечение обстоятельств было бы на руку именно в продвижении этой книги.

Б.К: Улицкую не надо продвигать, она писатель, которая получила все премии, она писатель первой величины. Это как запрещение книг Толстого служит продвижением книг Толстого? Это вряд ли. Послужило ли отречения Льва Толстого продвижению его книг? Не думаю. И что касается Улицкой, люди знают, любят и читают. И причем тут господин Нациевский? Вот попиариться на опасной теме, на фоне известных фамилий, выдать себя большим патриотом, чем ты есть на самом деле, это я понимаю, тут есть чистый мотив со стороны депутатов. Это обычное дело. Можно запретить Луну или Венеру. Можно запретить смотреть на Луну.

А.Х: А нужно ли какие-нибудь книги запрещать? И какие бы вы книги запретили для чтения детям и подросткам?

Б.К: Я бы запретил глупые книги, которые не заставляют думать, я бы запретил детям читать различные инструкции, книги, которые призывают не думать, а делать так же. Вот эти книги, я бы на месте родителей сильно бы подумал, нужны ли детям такие книжки, где показана одна сторона, которые не заставляют думать, а дают рецепты. Вспомните, у Маяковского «Что такое хорошо, а что такое плохо», он рецептов не дает, он сравнивает, он заставляет думать. А когда мы говорим, что вот это хорошо, а вот это плохо, но это решают родители и их дети, а не я или кто-то другой. Я в жизни не скажу, что какие-то книжки нужно запрещать. Это аморально, неправильно и неприлично. Инструкция, когда человек говорит, что делать и как, там есть что обсуждать, но это должен быть общественный консенсус, во-первых, а в данном случае, если мы говорим о детях, то это должно быть решение родителей.

А.Х: Огромное спасибо, Борис Александрович, за ваше мнение. Всего доброго, до свидания!

Б.К: До свидания.

А.Х: Сегодня спрашиваем экспертов, нужно ли изымать книги Людмилы Улицкой, пропаганда это или толерантность. У нас на связи Дима Зицер, психолог, педагог, директор института неформального образования INO. Здравствуйте.

Дима Зицер: Здравствуйте.

А.Х: Как вам кажется, нужно ли детей мотивировать читать? Мы сейчас много говорим о том, что дети не читают, что хорошо было бы заставить их читать. Нужно ли заставлять детей читать и нужно ли детям давать читать?

Д.З: Когда мы говорим про то, что они не читают, мы говорим о наших страхах. Наши дети читают, наши дети по объему читают безусловно больше, чем читали их родители, я имею в виду и социальные сети, и проекты в интернете и так далее. Для начала давайте успокоимся. Во-вторых, нужно ли кого-то заставлять что-то делать – мне кажется, никого не нужно заставлять что-то делать, потому что это приводит к противоположному результату. Я начинаю ненавидеть то действие, которое навязывают силой. Нет у нас сейчас времени перечислять примеры, но я думаю, что все слушатели с этим справятся сами. В тот момент, когда меня заставляют что-то делать, еще и приговаривая: «Делай-делай, тебе потом понравится». Нужно ли делать так, чтобы они читали? Есть же довольно простые способы, если честно, самый просто – это читать. Когда ребенок приходит домой, и дома у него семейная культура, когда родители читают, а не ложатся в кровать и включают Ipad и смотрят новости, а они снимают с полки книгу и читают, то ребенок учится этому точно так же, как ребенок учится есть ложкой, гулять каким-то определенным образом или определенным играм. Я этому учусь, просто потому что этим занимаются дорогие и близкие мне люди. Вот и все. Особо других способов нет, если честно, потому что заставить человека читать сложнее и сложнее, если невозможно. Мы делаем что-то, если понимаем, что это какое-то отношение имеет ко мне. Можно провести сумасшедшие уроки литературы, когда человек вдруг понимает, как это развивает его и отвечает на какие-то жизненные вопросы и так далее. Но простейший способ – читайте.

А.Х: Как вам кажется, те книги, которые читает ребенок, могут эти книги сформировать человека как личность? Я, например, предпочитаю Набокова «Лолиту» и того же Оскара Уайльда.

Д.З: Если ребенок читает Оскара Уайльда, то я должен вас просто поздравить от всей души, потому что это колоссальный писатель, писатель не самый простой, это значит, что его отношения с литературой очень глубокие. Если он читает Уайльда, то он читает что-то еще, возможно, Лермонтова или Бальзака и так далее. Может ли книга сама по себе сформировать личность? Нет, не может, но она может меня обогатить, она может сделать так, что я буду задавать какие-то вопросы. Книга может сделать так, что я в себе найду удивительные вопросы и буду искать ответы. Это прозвучит банально, но книга делает меня лучше, но не только книга, особенно в наше время.

А.Х: Многие эксперты говорили, что несовершеннолетние дети берут информацию из интернета, выхватывают все, и мало кто из них пойдет в библиотеки или книжные магазины.

Д.З: Мы с вами должны обратить внимание, что дети научились этому у нас с вами. В этот момент я бы не дискриминировал людей по возрасту и по размеру тем более, а просто сказал, что сегодня мир устроен таким образом. И мир совершенно не причем.

А.Х: Какие бы вы книги точно не посоветовали для прочтения детям?

Д.З: Я бы никакие книги не не посоветовал для прочтения. Мне кажется, что книга сама по себе такая прекрасная штука. В этот момент мы опять говорим о неуверенности в себе и о собственных страхах. Мы не доверяем себе и, следовательно, не доверяем нашим детям. Книга не может навредить, я почему привожу в пример «Майн Кампф», потому что она пропагандистская. Пропаганда, когда мной манипулируют и однозначно указывают, как поступать, доказывая, что это единственный способ жить. Книга не может навредить.

А.Х: Нет такой литературы, которую бы вы точно запретили детям?

Д.З: Нет, такой литературы не может быть. Это опять двойной взрослый запрос. Когда мы говорим, что, с одной стороны, мы хотим, чтобы они читали, а с другой стороны мы говорим, что я скажу тебе, что читать. Так не бывает. Попробуйте наложить на себя эту кальку, и вы поймете, что так быть не может. Если у меня существует запрос на чтение, то в этот момент мы говорим, что задействуются струны моей души. В этот самый момент у них появляется движение души, если они после этого могут прийти к нам и о чем-то поговорить, то что плохого может быть? Я действительно считаю, что Уайльд один из самых тонких и удивительных писателей, но дети не начинают с Уайльда. Я почему ухватился за ваш пример, потому что вы рассказали мне о продвинутом пользователе, продвинутом писателе. Я до этого должен обнаружить, что это сумасшедшее удовольствие – читать. Если у меня возникла эта связка, если я научился таким образом получать удовольствие, таким образом развиваться, в этот момент я становлюсь лучше.

А.Х: Я хотела еще спросить, все равно есть какой-то рекомендованный список для детей по возрастам. До 7 лет читать такую-то литературу, от года до трех такую-то, от 7 до 13 такую-то. Вы поддерживаете такие рекомендации? Или это тоже условно, и надо подходить индивидуально?

Д.З.: Это, как вы блистательно выразились, надо подходить очень индивидуально. Это же устроено достаточно просто, ребята. Если я на ночь ребенку начну читать Флобера, понятно, что ему будет печально, да и мне так себе. Очевидно, что в этот момент мы отвечаем на какой-то запрос его и отвечаем нашим представлениям, на наш собственный запрос таким образом. Поэтому возникает в нашем детстве Чуковский, Агния Барто и т.д. Таким образом формируется запрос. Что мы хотим, когда говорим: «Мы хотим, чтобы наши дети читали» - при всей проблемности этого утверждения, этого желания? Мы хотим, чтобы у них возник запрос, собственный запрос на чтение. Этот запрос может возникнуть только в тот момент, если у них есть минимальные ответы. Ритм, музыка стиха. Чуть позже ответы на какие-то вопросы. Чуть позже состояние сомнения, которое дарит нам литература очень часто. А потом я начинаю переживать какие-то эмоции, читая, я смеюсь и плачу и т.д. Так что в этом смысле рекомендации есть. Но когда мы имеем дело с любыми рекомендациями, мы должны помнить, что рекомендации составили всего лишь люди, такие, как мы с вами, которые так же ошибаются, так же боятся, у них так же было какое-то детство, в котором что-то произошло, и они, возможно, обжегшись на чем-то, что-то теперь воплощают. Есть рекомендации. И другие есть, и третьи. И вы можете написать рекомендации. Все в порядке.

А.Х.: Как вам все-таки кажется – нужно изымать книги из библиотек и книжных магазинов или все-таки не стоит?

Д.З.: Мне кажется, из всего, о чем мы говорили, ответ очевиден. Ведь русский классик устами, мы помним, кого сказал: «Забрать все книги бы да сжечь». Это про это мы говорим сейчас? Мы настолько не уверены в самих себе и в любимых людях, что мы говорим, что они возьмут книгу и из-за этого станут плохими. Это вообще отдельный вопрос, что с нами происходит, если мы такое можем сказать, если наши уста такое могут вымолвить вообще. Как же можно говорить, что мы лишаем наших близких, лишаем сами себя такого материала для саморазвития? Это же удивительная история. Это же история поразительная. Просто надо остановиться в этот момент и минимально вслушаться вообще в эту идею. Мне кажется, мы просто останемся с раскрытым ртом и разведенными руками. Наоборот, мы говорили с вами об обратном. О том, как сделать так, чтобы нашим детям и нам вместе с ними захотелось зайти в книжный магазин, в библиотеку. И конечно, книги разные. А что, люди – это простейшие существа, у которых голова устроена одинаково? Мы про что говорим? Про единомыслие? Мы говорим про то, что все должны быть роботами и думать так, как некий человек, который написал нам список, как вы сказали, рекомендованной литературы? Это почему же? Одну причину хотя бы кто-нибудь назовет, я с готовностью с ним подискутирую. Но весь опыт человеческого развития доказывает прямо противоположное. Человек – это существо, которое сомневается, которое рефлексирует, которое хочет двигаться вперед, которое зажигается от чужих идей и создает от этого идеи свои. Мы этого хотим лишить наших детей? Прикольно, как сказали бы.

А.Х.: Спасибо вам, Дима, за ваш комментарий.

Д.З.: И вам тоже спасибо. Читайте, друзья! Пока!

А.Х.: А мы продолжаем. Буквально перед самой программой мы взяли интервью у Андрея Алексеевича Усачева, это детский писатель, поэт, драматург, сценарист. Он является автором таких книг, как «Умная собачка Соня» и соавтором сборника детских страшных историй, собранных вместе с Эдуардом Успенским, «Жуткий детский фольклор». Мы спросили мнение Андрея Алексеевича по данному вопросу. Мы спросили, можно ли считать книги Людмилы Улицкой пропагандой нетрадиционных сексуальных отношений среди молодежи или это некое проявление толерантности. Давайте послушаем ответ.

Андрей Усачев: Я бы даже не сказал, что это книжки пропагандистские. Во-первых, эту серию я хорошо знаю. Более того, у меня книжка в этой серии выходила, «Декларация прав человека». Во-вторых, уже эта ситуация была. Челябинцы не первые начали. Эти книги изымали еще в городе Ульяновске, там нажали на местное министерство культуры. И когда я узнал об этом, я дошел к этому министру культуры, говорю: «А как же, вы меня приглашаете, я в этой серии, а эта серия запрещена?». Они стали оправдываться, долго и некрасиво оправдывались. Это было странно, потому что – тогда не приглашайте автора, если это такие вредные книжки.

Конечно, это не пропаганда. Это разговор о том, что бывает так, так и так. Там никого ни к чему не призывают. Дети все равно узнают о проблемах нетрадиционных отношений. От кого? Они это узнают во дворе, из культурной книги или по телевидению, которое тоже им об этом говорит. В любом случае, детям не запрещается телевизор смотреть, и в новостях прекрасно это все обсуждают. Поэтому, на мой взгляд, это просто, простите, экстремизм. Там призывов к этому нет, там просто идет факт, что случаются такие вещи. Там не говорится, хорошо это или плохо. Поэтому я считаю, что это книжка не пропагандистская. Я осознал по Ульяновску, что люди-то там нормальные, не дураков же выбирают в ту же культуру. Но они просто боятся. Как все боятся футбольных фанатов, так боятся этих псевдопатриотических экстремалов, которые просто запугивают людей. И в том числе власть. А власть у нас вроде бы как смелая, но с другой стороны, и боится много чего. Я надеюсь, что они отменят это решение, так же, как и в других местах этого не произойдет, потому что начнем с Челябинска, доберемся до Москвы и дальше.

А.Х.: Также мы спросили, кто, по его мнению, должен определять, что читать детям.

А.У.: Что читать детям, должны определять родители. Если родители, которые требовали этого запрета, считают, что это вредно, то пусть они своим детям эти книжки не покупают. Вот и все. Потому что перед богом за детей, за их нравственное развитие, как и за все остальное, отвечают только родители. Все остальные – очень опосредовано. В школе хорошо, когда хороший учитель, когда хороший директор. А если попадают идиоты? Мы не можем их переучить, мы можем с ними сотрудничать. Но первое слово, конечно, родительское. А дальше уже школа, все остальные.

А.Х.: И узнали у детского писателя, какие книги Андрей Алексеевич точно бы не рекомендовал для прочтения детям.

А.У.: Я бы не рекомендовал детям читать книжки, плохо, дурно написанные. Стихи с плохими рифмами. Неважно, какого они содержания. Патриотического – еще страшнее, потому что такой дурнопатриотизм воспитывается. Есть много прекрасных книжек. Плохо написанные книжки – вот и все. Все остальные книжки вполне могут читаться. Я про себя могу сказать. У меня нормальная семья, двое детей, один брак. Но в пятом классе я прочитал «Декамерон». От этого я не стал извращенцем. Ничего такого не было. Дети все равно берут ту информацию. Важно, чтобы они брали ее из культурных источников. И тогда все будет нормально.

А.Х.: Это была программа «Угол зрения», для вас работала Александра Хворостова. Услышимся!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Не учи отца!

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments