Руководство школ и больниц могут обязать отчитываться о доходах и расходах

*Техническая расшифровка эфира

Игорь Киценко: Добрый день, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Киценко. Программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ.

Сегодня был опубликован материал в «Известиях». Директоров школ и больниц обяжут отчитываться о доходах и расходах. Правительство намерено распространить антикоррупционные правила не только на чиновников, но и на работников бюджетных учреждений. Правительство планирует обязать отчитываться о доходах и расходах не только чиновников или руководителей госкорпораций, но и руководителей дочерних компаний госкорпораций, а также представителей бюджетной сферы — директоров школ, больниц и других соцучреждений. Таким образом, государство расширяет список тех, на кого будут распространяться антикоррупционные стандарты. Эксперты отмечают, что единая система запретов, ограничений и дозволений, обеспечивающих предупреждение коррупции, распространяется на все более широкий круг людей.

На эту тему мы пообщаемся с нашим первым спикером Анатолием Ивановичем Домниковым, председателем Московской областной организации профсоюза работников здравоохранения. Анатолий Иванович, добрый день!

Домников Анатолий: Добрый день!

И.К.: Анатолий Иванович, правительство обязует бюджетников отчитываться о доходах и расходах. Насколько я знаю, в университетах ректора итак заполняют все эти декларации, но здесь встает вопрос именно о директорах школ, руководителях больниц. Я так понимаю, это будут главврачи, которые обязаны будут заполнять эту документацию. Насколько эффективна эта мера? Если правительство решило включить этих людей в список для противодействия коррупции, неужели в этой среде есть какие-то коррупционные схемы настолько сильные, что нужно применять такие меры?

Д.А.: Вы знаете, коррупционных схем в бюджетных отраслях практически никаких нет с точки зрения выплаты заработной платы, но, тем не менее, учитывая то, что раньше, если мы возьмем годы социалистические, у всех была ведомость одна, и все видели какая заработная плата, начиная от руководителей и заканчивая последней санитаркой, то сейчас зачастую ведомости разные. Поэтому эта недоинформированность порождает различные слухи. По сути дела, довольно часто бывают такие обращения. Мы осуществляем проверки вместе с органами исполнительной власти, иногда отдельно выезжаем и практически никогда не находим никаких нарушений, потому что заработная плата руководителя в настоящее время довольно высокая. По постановлению правительства Российской Федерации она составляет восемь средних окладов по учреждениям здравоохранения, образования и т.д. Наша территория ограничила это. Мы рекомендуем выплачивать пять средних окладов, но и это очень приличная заработная плата.

И.К.: Вы имеете в виду Московскую область?

Д.А.: Да, Московскую область. Когда мы осуществляем проверки, оклады или выплаты, которые осуществляет себе руководитель, укладываются в рекомендуемые цифры, которые по постановлению правительства Московской области существуют. Но, когда недостаток информации, когда об этом не говорится, тогда и порождаются всевозможные слухи. Поэтому, что касается чистой заработной платы, нарушений мы практически никогда не находим. А декларировать ее надо, потому что зачастую все становится явным, потому что многие из наших руководителей так или иначе избираются…

И.К.: В законодательные органы?..

Д.А.: Да. В данном случае в Государственную Думу и т.д. Декларации нужно сразу же показывать.

И.К.: Это и так прописано в законе. Здесь получается дополнительно то, что, если человек хочет куда-то избираться, он обязан показать свои доходы, имущество, чтобы все представляли, что у него есть, кто он такой и откуда все это взялось.

Д.А.: Он отчитываться должен итак по закону перед органами налоговой инспекции, а налоговая инспекция не обязана открывать и не открывает всем эти дела. Когда же ты баллотируешься куда-то, тогда должен открыть это публично. Поэтому, на мой взгляд, ничего тут такого нет. Публичное открытие тех доходов, которые люди получают, – это нормально, это демократические процедуры. Я поддерживаю.

И.К.: Получается, что отчитываться руководители школ и больниц будут перед государством, и их налоговые декларации будут видеть ограниченный круг лиц? У нас ведь нет такой распространенной практики как, например, в северных странах Европы, где есть открытые декларации по любому человеку, по любому гражданину страны. Можно зайти и посмотреть декларацию, сколько он зарабатывает и что у него имеется. У меня единственный вопрос возникает всегда про школы, больницы: допустим, в богатой большой области (Ленинградской, Московской, северных областях) есть определенные дополнительные надбавки руководителям и сотрудникам, где достойная большая зарплата, но в ряде других регионов (к примеру, небольшое муниципальное образование, не областной центр), где зарплату руководителя можно назвать смехотворной, не говоря уже о зарплатах сотрудников медицинского учреждения, в частности. Зачем отчитываться за свои кровные двадцать пять, условно говоря, тысяч рублей перед государством, которые государство ему и начисляет? Я не понимаю зачем эта инициатива делается и причем еще подается как противодействие коррупции, борьба с коррупцией? У меня, соответственно, сразу возникает вопрос: значит есть какие-то прецеденты? А вы говорите, что нет, что в бюджетной сфере, наоборот, все тихо, спокойно и взятки никакие не предусмотрены. Если только в качестве, наверное, подарков, которые получают доктора в качестве благодарности от своего пациента, которому он спас жизнь? И как не отблагодарить человека не то, чтобы бутылочкой коньячка, а значимым хорошим подарком в размер какой-нибудь суммы? Может быть, здесь речь идет об этом? Чтобы эти подарки в денежном эквиваленте, которые преподносятся тоже декларировались? Хотят их видеть?

Д.А.: В принципе, вы правы. Конечно, когда мы говорим о руководителях учреждений, то они уже хоть и являются, как правило, докторами изначально, а у нас сейчас идет слияние всех лечебных учреждений, то доктор он остается, как правило, в прошлом на 90 % случаев. Поэтому как раз благодарности от благодарных пациентов там быть не может. А коррупционные вещи, это коррупционные вещи, это уже совсем другое дело, это уже…

И.К.: Это уже с закупками с какими-то связано, может быть?

Д.А.: Там другие схемы, там могут быть всякие откаты и т.д.

И.К.: Вот это интересно.

Д.А.: Это антизаконная деятельность. Если кто-то этим занимается, на то существуют правоохранительные органы, чтобы пресекать такие вещи. Поэтому мы этот вопрос вообще не рассматриваем. По поводу подарков и благодарностей. По логике вещей мы обязательно в конечном итоге должны прийти к тому, что у нас они должны декларироваться. Подарки - это вещь такая…Хочет человек подарить - ради Бога, но ты задекларируй все это. Могут подарить и денежную сумму, но если ее задекларировали нормально, то тогда человек заплатит с нее налог и никаких вопросов не будет. Здесь, мне кажется, мы придем к тому, о чем вы сказали. Мы придем к практически полной прозрачности, как за рубежом, каждый человек будет видимым.

И.К.: Вы в это верите, что у нас настанет такое время? Что есть доходы, ты их показываешь, и любой человек может на тебя посмотреть или пальцем показать и сказать: «Вот молодец, честно работает»?

Д.А.: Я абсолютно в этом уверен. Мы должны к этому стремиться. Мне кажется, за двадцатилетний период у нас все это уже должно быть выстроено.

И.К.: Я понял вас. Анатолий Иванович, огромное вам спасибо, что у вас получилось пообщаться с нами в прямом эфире и высказать свое мнение по поводу новой инициативы со стороны правительства, обязать директоров школ и руководителей медицинских учреждений декларировать свои доходы и расходы. Спасибо вам большое.

Д.А.: Спасибо. До свидания.

И.К.: Всего доброго! Уважаемые радиослушатели, еще раз напомню, что на прямой связи со студией был Анатолий Иванович Домников, председатель Московской областной организации профсоюза работников здравоохранения. Вы сами все слышали, коррупции, по большому счету, там никакой нет, а если есть какие-то связанные интересные моменты с закупками в медицинской, в частности, сфере, то этим должны заниматься уже правоохранительные органы.

Если у вас есть свое интересное мнение, вы можете позвонить нам в студию, озвучить его. Номер прямого эфира 8-800-100-39-75. Звоните. Еще раз напомню, мы обсуждаем публикацию о том, что правительство намерено распространить антикоррупционные правила не только на чиновников, но и на работников бюджетных учреждений.

У нас на связи второй наш собеседник Андрей Коновал, оргсекретарь Межрегионального профсоюза работников здравоохранения «Действие». Андрей, добрый день!

Андрей Коновал: Добрый день!

И.К.: Андрей, у меня такой же к вам вопрос, как к Анатолию Ивановичу Домникову. Зачем подобная инициатива нужна? Для чего ее вводят? Это же бюджетная сфера. Какая коррупция может быть в бюджетной сфере? Вот такой вопрос у меня.

А.К.: Нет, а почему не может быть коррупции?

И.К.: А, какая? Анатолий Иванович говорит, что у бюджетников по большому счету коррупции нет. Если только махинации с закупками. Это уже уголовное, этим уже другие ведомства должны заниматься. Какая коррупция может быть?

А.К.: Я ближе знаком с ситуацией здравоохранения в государственной муниципальной сфере, чем с образованием. Сегодня больницы (например, центральная больница какого-нибудь района или крупная больница в столичном городе) - это учреждения, в которых могут работать тысяча - полторы тысячи человек. Это очень серьезный «организм», где крутятся достаточно большие, даже огромные деньги. Руководители этих учреждений сегодня имеют по федеральному законодательству огромную самостоятельность в плане распределения средств, они облагаются серьезным административным ресурсом. В условиях, когда финансирование здравоохранения сильно ограничено, порождается дефицит медицинских услуг населению. Соответственно руководители этих учреждений становятся распорядителями этих дефицитных ресурсов. Кого-то можно пропустить бесплатно, вне очереди. Кому-то могут сказать, что очередь месяца на три вперед и неважно, что у вас со здоровьем… Идите на платной основе получайте эту услугу. На самом деле, достаточно логичное продолжение, что декларации по заработной плате руководители государственных и муниципальных учреждений здравоохранения обязаны декларировать каждый год, и они это делают. Что касается подарков. Я не видел текст законодательной инициативы и не знаю насколько там есть перегибы в этом отношении, но подарки-это тоже форма получения материальной выгоды. Поэтому это логично. Я бы не считал, что подобная мера приведет к искоренению коррупции в этой сфере.

И.К.: Коррупция, если я вас правильно понял, существует в больших медицинских учреждениях и связана с платными услугами?

А.К.: Нет, она может быть в больших и небольших учреждениях. В медицинской среде ходит информация о том, что место главного врача в Москве может стоить 6 миллионов. Хотя я не могу претендовать на 100% точку зрения.

И.К.: Это, чтобы его занять?

А.К.: Да, чтобы занять естественно. Поскольку главный врач там держится год-два, обычно по сегодняшней ситуации, то в результате получается, что он должен эти шесть миллионов отбить за год-два и еще навар получить. В Петербурге мне называли цифру 4 миллиона. Система, конечно, «прогнившая», и тут я бы даже не стал говорить, что это основная проблема бюджетных учреждений. У нас в стране кто-то возит собачку на самолете. Естественно это порождает некую модель поведения, что если ты куда-то пробился, то имеешь право на красивую жизнь и неважно, что врач может получать 15000-16000 в провинции за ставку. У нас официальный прожиточный минимум в регионах 7000-8000 тысяч. Люди на эти деньги живут два месяца. Речь в понимании новой этики: государственный служащий - руководитель государственных учреждений. Я не думаю, что ограничивать работу надо с руководителей бюджетных учреждений. Конечно, это должна быть совершенно другая психология власти в целом. Сегодня мы этого не видим, с моей точки зрения.

И.К.: Возвращаясь к тому, что чуть выше вы сказали. Место главврача в Москве 6 миллионов стоит. Как эта схема работает? Закончил человек медицинский университет, есть у него эта сумма, захотел он стать главврачом больницы…

А.К.: Я вам всей схемы не раскрою. Я не оперативный работник. Я не говорю, кстати, про каждого главного врача. Есть и порядочные люди.

И.К.: Профессионалы своего дела. Хорошие не только врачи, но и менеджеры.

А.К.: Сегодня, к сожалению, сложившаяся система, по нашим наблюдениям, формирует ситуацию отрицательной селекции. Когда та же оптимизация системы здравоохранения, которая сегодня проводится объективно, ведет к ограничению права пациентов на доступную качественную медицину. У меня есть три примера последних полугода, когда главный врач какой-то больницы объявлял голодовку и протесты. В Пермской области подал в отставку с открытым заявлением, что он не собирается участвовать в разрушении больницы. В Протвино Московской области врач написал открытое письмо о том, что она не согласна с недофинансированием, и ее отправили в отставку. Даже главные врачи уже начинают протестовать против этого, но таких людей убирают, а на их место приходит тот, кто готов действовать так, как ему скажут сверху. Плевать на интересы пациентов, на интересы работников, на интересы дела. Главное понять, что формируется ситуация такой отрицательной селекции. Наблюдается тенденция, что приходят не лучшие люди. И конечно, такие люди, если они беспринципны, естественно будут подобными вещами заниматься.

И.К.: Получается, у нас в определенной степени можно сделать такое небольшое умозаключение, что система здравоохранения, финансовая ее составляющая, настолько плохо работает, что люди пишут заявления, подают в отставку, объявляют голодовку, уходят, пытаясь выказать свой личный протест или протест группы лиц против того, что недостаточно финансирования, недостаточно лекарственных препаратов. Я не знаю, что еще там может быть. Это навскидку. И государство не против. Ну уходите - уходите пожалуйста. Мы поставим сюда своего человека.

А.К.: Государственный курс на свертывание системы всеобщего здравоохранения, общественного, бесплатного по конституции (41 статья) для того, чтобы освободить площадку для платной коммерческой медицины. Задача коммерческой медицины, чтобы люди болели много, не так, чтобы сильно (умерли), а, наоборот, чтобы они были регулярными потребителями услуг. К сожалению, часть медицинского профессионального сообщества сопротивляется этому. Изначально система здравоохранения складывалась как система служения обществу. Они получили соответствующее образование, хотя сейчас оно, конечно, чудовищно. Сейчас это подменяется идеей оказания услуг потребительских, обычных. И у самих медиков тоже начинает меняться психология: - мы тоже будем зарабатывать деньги. Многие профессионалы вынуждены уходить в частные медицинские центры. Многим это не нравится, некоторые возвращаются, потому что они не могут обманывать клиентов, навязывать услуги, которые им не нужны. Это очень сложные процессы. Они нередко порождают конфликты между пациентами и медиками, внутри работников и работодателей, яркие гражданские поступки. Это очень тяжелая ситуация. Тут надо менять сам подход. Нужно отказываться от псевдостраховой системы медицины. Должно быть государственное страхование или бюджетная система, которая обеспечивает необходимый объем услуг для поддержания здоровья населения. В данном случае недопустимо что медицинские государственные учреждения ставится в конкуренцию друг с другом, или что деньги идут за пациентом. Не должно государственное медицинское учреждение оказывать платные услуги. Оно должно полноценно финансироваться в рамках государственного задания.

И.К.: Получается, у нас складывается такая политика государственная, что мы уходим от бесплатной медицины и идем к полной коммерции в этом секторе, и если все это поставить на коммерческий поток, то возникает определенная коррупционная составляющая. Поэтому пытаются ввести законопроект, который подготовило Министерство труда и правительство, внести антикоррупционные действия.

А.К.: Коррупционная составляющая идет не от того, что там переходят на частный рынок, это параллельные процессы. Коррупция и в Советское время была. Речь идет об общепсихологической этической ситуации в обществе, в здравоохранении, в политических структурах. Конечно, какие-то попытки, особенно в условиях финансового кризиса – необходимость. В рамках этого мероприятия проводятся. В принципе, тут нет ничего такого плохого, но это не может быть панацеей.

И.К.: Я понял Вас. Но согласно действующему законодательству руководители школ больниц предоставляют декларации о доходах и имуществе, однако они не обязаны предоставлять сведения о своих расходах, уведомлять о конфликте интересов и могут получать подарки в связи с исполнением трудовой обязанности. По поводу подарков мы поговорили. Я хотел бы уточнить по поводу конфликта интересов, что связано с медициной. Бывают семьи, где целое поколение может работать в одном медицинском учреждении, в одном отделении. Семьи хирургов – это распространено. Отец - хирург, мама – педиатр. Они работают в одной больнице и занимают высокие посты, или, к примеру, он мог быть руководителем хирургического отделения и стал главврачом больницы и ему нужно декларировать конфликт интересов, потому что у него там работает супруга. В дальнейшем это может принять отрицательный поворот и в буквальном смысле, и в рабочем. Насколько это правильно?

А.К.: Тут речь идет не о запрете.

И.К.: Да, просто сказать, что супруга в моем подчинении.

А.К.: Чтобы это было видно, да?

И.К.: Да.

А.К.: В самом том, что формируются профессиональные династии, ничего плохого нет, тем более в местности, где одна больница и по профилю другого места для работы нет. Почему бы и нет? Пусть работают. Но заявить об этом- это вполне логично. У меня много фактов есть и примеров, когда действительно главный врач сажает своих родственников на «теплые» местечки, имеются родственники «десятая вода на киселе». Я считаю, что если есть родственные связи, то это должно публиковаться, потому что сегодня наши мед. учреждения нередко обвешаны синекурами, когда трудоустроены близкие люди, получают значительные средства, а в реальности эту работу не осуществляют. Поскольку учреждение зарабатывает деньги конкретно по объему услуг, то соответственно обкрадываются другие работники. У них низкие зарплаты, они разбегаются, еще меньше получают денег. Я не говорю про другие расходы, например, на лекарственные препараты и т.д.. Это, в принципе, правильно.

И.К.: Вы считаете, что это хорошая инициатива, которую готовит Минтруд?

А.К.: В своей основе она правильная. Надо просто смотреть, чтобы не было перегибов.

И.К.: Я Вас понял. Андрей, огромное Вам спасибо, что у вас получилось пообщаться с нами в прямом эфире, дать комментарии на данную тему. Спасибо большое.

А.К.: Спасибо!

И.К.: Уважаемые радиослушатели, еще раз напомню, что на прямой связи с нашей студией был Андрей Коновал, оргсекретарь Межрегионального профсоюза работников здравоохранения «Действие». И также напомню, что вы можете позвонить нам в студию, высказать свое мнение по поводу инициативы, которую планирует правительство. Напомню, что правительство намерено распространить антикоррупционное правило не только на чиновников, но и на работников бюджетных учреждений. Хорошо это или плохо, нужно это делать или не нужно. Представители от здравоохранений говорят, что инициатива сама по себе хорошая и довольно-таки сложная в плане коррупционной составляющей. В сфере медицины сложная ситуация. Напомню номер телефона прямого эфира 8-800-100-39-75. Вы можете позвонить. Меня зовут Игорь Киценко. Я с удовольствием с вами об этом пообщаюсь, и мы с вами об этом поговорим.

Дальше продолжу. Приведу несколько цитат по данной теме.

Соответствующие поправки в Трудовой кодекс, федеральные законы «О противодействии коррупции» и «О контроле за соответствием расходов лиц, замещающих государственные должности, и иных лиц их доходам» уже подготовлены ведомством.

Напомню, что Минтруд (Министерство труда и социальной занятости) подготовил данный законопроект.

Об этом «Известиям» рассказал директор департамента государственной политики в сфере государственной и муниципальной службы, противодействия коррупции Минтруда Дмитрий Баснак.

В частности, что Дмирий Баснак сказал: «Эти нововведения затронут все организации, учредителями которых являются региональные или муниципальные органы власти. И если в настоящее время руководители таких организаций обязаны представлять сведения о доходах и обязательствах имущественного характера, то с принятием этого законопроекта на них будут распространяться и другие требования антикоррупционного законодательства, — рассказал «Известиям» Дмитрий Баснак».

Здесь больше связано уже с госкорпорациями.

Директор Института «Высшая школа государственного управления» РАНХиГС Дмитрий Буташин считает, что введение таких критериев является логичным и справедливым.

Здесь по большому счету все эксперты сходятся в одном мнении, то, что это правильно и по большому счету, как я уже говорил, инициатива хорошая.

Господин Буташин сказал: «В таких решениях нужно действовать взвешенно. Перегнуть палку легко, а вот исправить потом сложно. То, что предлагает Минтруд, — правильно и нужно. Структуры финансируются из бюджета, и контроль за этой сферой должен быть. Почему корпоративные структуры внедряют свои кодексы и системы противодействию коррупции, а государство это сделать не может? Это логично и справедливо, — считает Буташин.»

Еще раз напомню номер телефона 8-800-100-39-75. Можете позвонить в прямой эфир, высказать свою точку зрения на данную тему. Мы обсуждаем планы правительства распространить антикоррупционное правило не только на чиновников, но и на работников бюджетных учреждений.

Что еще можно добавить по этой теме? Страшные взятки по данному материалу опубликованы на сайте.

Факты мошенничества и обогащение за счет государственных средств в области здравоохранения несомненно самым серьезным образом влияют на качество медицинских услуг. Но есть и более страшные вещи. Препараты, содержащие наркотические средства. На этом тоже могут спекулировать работники медицинских учреждений и медицинской сферы.

И это только одна из частей коррупционной составляющей. Как мы уже говорили, и как нам сказал Андрей Коновал, могут происходить такие случаи, не совсем правильные и не совсем законные действия, связанные с заработной платой, когда главврач может назначать на «теплые» места, на руководящие должности своих ближайших родственников. Это неправильно. Так считает наш эксперт. Наверное, все эксперты сойдутся в этом мнении. Опять же, нельзя говорить о том, что во всех больницах, во всех школах складывается такая ситуация. Не знаю, насколько это массовые случаи, может быть, это единичные случаи. Тем не менее, инициатива такая поступила, как дальше она будет реализовываться и в каком виде будет представлен сам законопроект неизвестно. Эксперты пока текст не видели, не читали и поэтому поводу сдержаны в своих комментариях. Потом уже в новом составе в Думе, если он будет проходить определенные чтения, будет приниматься, будут вносится соответствующие поправки, которые, может быть, «закрутят гайки», а, может быть, сделают какие-то послабления, что навряд ли, конечно.

Больше у меня по этой теме добавить нечего. Уважаемые радиослушатели, если у вас нет никаких комментариев, то я тогда прощаюсь с вами. У микрофона был Игорь Киценко. Это была программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ.