Платежи в обход УК: чего ждать от введения прямых договоров за услуги ЖКХ

Россия останется без управляющих компаний, но прежде россиян ждут двойные квитанции от мошенников и невозможность найти крайнего. Узнали у экспертов, как еще могут развиваться события, если УК все-таки отстранят от сбора средств за услуги ЖКХ.
Эксперты: Валентина Ростовщикова — директор Института собственников жилья; Кирилл Чернявский — эксперт по юридическим вопросам в сфере ЖКХ; Валентина Котова — руководитель регионального центра НП «ЖКХ-Контроль» в Мурманской области.

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения». У микрофона Валентина Ивакина. В рамках сегодняшней программы мы обсудим такое нововведение, как отстранение управляющих компаний от сбора средств за услуги ЖКХ. В последнее время часто звучат слова о том, что будет рассмотрен и, возможно, введен законопроект о введении прямых договоров между потребителями услуг ЖКХ и ресурсоснабжающими организациями. В ближайшее время этот законопроект планируется вынести на рассмотрение в правительство. В частности, в середине октября об этом шла речь на совещании у главы правительства России Дмитрия Медведева. И сообщал об этом вице-премьер РФ Дмитрий Козак.

Почему предлагают, собственно, исключить УК как посредников из этой цепочки, сделать договоры прямыми? Росстат озвучил, что долги за услуги ЖКХ в первом полугодии этого года выросли на 20% и достигли 1 триллиона 200 миллионов рублей. Такие данные следуют из отчет Росстата. Озвучиваются главные причины, почему происходят просрочки — это финансовые затруднения и несогласие с повышением тарифов у населения. Но при этом еще озвучивались такие данные, что 95% жителей страны оплачивают коммунальные услуги. Но почему-то до ресурсоснабжающих организаций часто эти деньги не доходят. По каким причинам? Потому что некоторые УК задерживают средства на счетах, пускают их в оборот, а потом загадочным образом эти деньги и вовсе могут исчезнуть в непонятном направлении.

С нами на связи Кирилл Чернявский, эксперт по юридическим вопросам в сфере ЖКХ. Здравствуйте.

Кирилл Чернявский: Здравствуйте.

В.И.: Обсуждаем предложение отстранить УК от сбора средств за услуги ЖКХ. Как лично вы относитесь к этому возможному нововведению?

К.Ч.: Здесь есть и плюс, и безусловный минус, как и в любой ситуации. С одной стороны, граждане больше не будут зависеть от УК и перечислять деньги напрямую поставщику определенного вида услуг. Но с другой стороны, мы также должны понимать, что и размер этих компаний, которые предоставляют данный вид услуг, может быть различный. И если раньше решать вопросы, например, с точки зрения судебной практики с УК можно было чуть проще, то теперь, например, судиться с «Водоканалом» или с «Газпромом» может быть достаточно проблематично.

Также нужно понимать, что если ваша УК находилась рядом с вами, и вы всегда могли к ней прийти и выяснить те или иные моменты, то теперь вас у сбытовой организации несколько миллионов человек. И возможность работы индивидуально с каждым получателем, потребителем услуг может быть несколько проблематична. Возможно, они это настроят. Возможно, какой-то момент наладится. Но пока, я считаю, первоначальная ситуация будет достаточно сложная.

Хотя уже практика есть в определенных регионах, уже пытаются это сделать, единые центры есть по взиманию этих средств. Не знаю, посмотрим, как это будет реализовано.

В.И.: Если подробнее вести речь про те регионы, где уже существует такая практика, что вам известно?

К.Ч.: Точно не назову область, если мне не изменяет память, это рядом с Москвой. Попытки есть, реализация идет уже год. Насколько я знаю, у них около миллиона абонентов, людей, и пока жалуются на то, что с этим есть сложности. Они грозятся, что у них добавится сейчас еще полмиллиона человек к уже имеющемуся миллиону. Пока упираются в то, что достаточно большая рутина, и не очень хорошо все это получается в силу того, что дело это еще пока непривычно, еще непонятно, как все это будет работать. Но практика эта уже есть, ее рано или поздно наладят. В этом сложного ничего нет.

В.И.: То есть это такая неизбежность.

К.Ч.: Да. Я думаю, что мы уже на это повлиять никак не можем. Но нужно понимать еще одну непростую вещь — это за собой влечет огромное количество изменений вообще в УК. Потому что на сегодняшний день у УК есть ряд определенных обязанностей. Если в общем говорить, у них соответственный контроль качества и своевременности предоставляемых услуг — то, о чем я говорил, как будем жаловаться. Прием и расчет коммунальных платежей за эти услуги. Распределение средств в организации за ремонт и хозяйственную деятельность. Создание жильцам условий для безопасной эксплуатации дома. И, собственно говоря, реагирование на жалобы потребителей коммунальных услуг. Эти 5 пунктов — это все, чем занимаются ТСЖ и ЖСК, в зависимости от ситуации.

Теперь представьте: половина из этих услуг у нас с вами уходит. У нас уходит контроль качества и своевременности предоставляемых услуг, потому что вы напрямую платите поставщику. У вас уходит прием и расчет коммунальных платежей, потому что у вас остается в квитке только уборка помещений и ремонт дома. Делать-то особо УК, кроме как следить за чистотой и своевременной уборкой территории и ремонтом, больше нечего. Потому что все деньги теперь будут достаточно серьезные миновать данную организацию. Насколько это будет оправдано в виде УК, сложно сказать. Я считаю, что у нас просто появится такая профессия — управляющий. Не будет такого огромного массива УК. Ведь основная часть — сидели люди, которые принимали платежи, отправляли платежи, насчитывали эти квитки и прочее. Представьте — сейчас будет квиток наполовину пустой, потому что все водоотведение и прочее будет уходить напрямую к поставщикам. В общем-то, работы у них особо сильно не прибавится.

В.И.: То есть можно предположить, что УК рано или поздно канут в Лету при таких нововведениях.

К.Ч.: Они изменятся. И это не только в нашей стране. Огромная часть европейских стран, где нет УК, есть такое понятие — управляющий в домах, один человек, который с бухгалтером собирает эти квитки. Я не исключаю, что это будет такая профессия — управляющий дома. Смотря насколько государство будет менять вот эти рычаги управления, добавления или отбирания услуг у компаний, которые занимаются управлением домов.

В.И.: Какие сложности могут возникнуть с юридической точки зрения? Вы озвучили, что судиться обычным гражданам будет более проблематично. Сейчас судишься с УК, потом с ресурсниками придется судиться. Еще какие могут быть моменты, которые уже на практике всплыть могут?

К.Ч.: Здесь я могу подсказать только первый вариант, который нас с вами избавит от лишней головной боли в судах. Это, безусловно, тот факт, что если раньше УК могли собирать денежку, заявлять о своем банкротстве и не выплачивать их никому, поставщикам услуг, потому что УК, по сути, является банальным посредником и на этом ничего не зарабатывает, она должна собрать деньги и передать в полном объеме тем компаниям, которые предоставляют воду, электричество и прочее. И если эта компания вдруг объявляла о своем банкротстве или просто банально сбегало руководство и никого не было, по сути, жильцы дома оставались один на один с поставщиками ресурсов и пытались разбираться в судебном порядке, с заявлениями в полицию и прочим.

На сегодняшний день данная ситуация тоже, в принципе, с одной стороны, решается в более положительную пользу, потому что сейчас деньги будут миновать эти посреднические организации, и вам не нужно будет уже судиться, что вы за электричество заплатили, а УК эти деньги перевела или не перевела в сбытовую организацию. Соответственно, тут есть достаточно большой плюс. Насколько это будет все работать, мы пока не знаем. На чем дальше будут нечистоплотные УК хитрить и пытаться обмануть конечного потребителя, пока сложно сказать. С точки зрения судебного процесса, я могу сказать, что судиться будет, безусловно, сложнее с большими компаниями, просто потому что, во-первых, это надо будет очень внимательно читать договора, смотреть, где судиться, там будут прописаны обязательно регионы. Понятно, что мы тут в Москве или в Петербурге — тут головные компании. А в других регионах неизвестно, какая будет подсудность, и как это все будет реализовано на практике. С этим будут вопросы, пока не начнутся прямые действия.

Хотя СНТ, например, садовые участки, домовые участки — на них уже зачастую подведено электричество напрямую от сбытовой организации. Такая практика уже давно существует. Просто в городе ее не так много. А в деревнях и в садоводческих товариществах это все уже давно реализуемо.

В.И.: В середине месяца от вице-премьера РФ Дмитрия Козака звучали такие цифры, что собираемость с населения по платежам за коммуналку и прочее — 95%. Но при этом долг по факту большой. Огромный процент оседает в УК. Возможно, средства используются или задерживаются, УК нецелевым образом их расходуют и откладывают оплату услуг на попозже. Как часто вы сталкиваетесь с подобными примерами? Как жители, оказавшиеся в заложниках такой ситуации, могут себя повести, чтобы проблему решить?

К.Ч.: Это очень частая ситуация. Есть компании, безусловно, которые очень хорошо ведут дела относительно того, с какой целью они создавались. А если УК ведет нечистоплотно свою деятельность, безусловно, я рекомендую переизбрать такую компанию, если можно набрать кворум среди жильцов, потому что дом может быть разный. Дом может быть на 400 квартир, и собрать грамотно кворум вообще проблематично. На эту тему уже шли дебаты, о том, что изменить законодательство с той точки зрения, чтобы ввести представителей так называемых от определенного количества квартир. Неизвестно пока, чем это все закончится.

Но компании ведь не только ставят своей целью забрать эти деньги и сбежать. Они, например, могут просто задерживать платежи, зарабатывая на этом деньги. Они их могут прокручивать. Это тоже в зависимости от ситуации может быть и с точки зрения уголовного кодекса, и налогового ненаказуемо, нет зависимости от того, какие схемы образуются. Но по сути да. Люди могут использовать это как отсрочку платежа и использовать данные средства в своих личных целях. Безусловно, граждане подают в суд на данные УК. Это процедура, к сожалению, длительная, нудная, но она имеет место, и это не редкость.

В.И.: То есть это довольно распространенный пример по УК в России.

К.Ч.: Вы же понимаете — если у вас дом на 400 квартир, и с каждой квартиры обязательно, хотите вы или не хотите, падает ежемесячно 2−3 тысячи рублей, а то и 5, вы можете себе позволить задержать платеж, предположим, на 2 недели или на месяц, а то и на 2 сбытовой организации, поставляющей ресурсы, по сути, вы получаете беспроцентный кредит. Причем достаточно крупный и безотчетный. Да, конечно, люди используют эту схему. Не могу сказать, что это прям часто и повсеместно. Нет, конечно. Но такие случаи имеют место.

В.И.: Получается, прогнозы для УК не оптимистичные? Почему никто тревогу не бьет?

К.Ч.: У нас вообще сфера ЖКХ очень непростая в стране. До 1991 года это было государственное и было ничье. А теперь это вдруг стало частное. Особенно когда в судах все это происходит, люди до сих пор не очень хорошо понимают, что вот этот дом — это теперь все их. Его больше никто не будет ремонтировать, никто не будет им заниматься. У нас вообще понятие собственности в стране очень сложное. Это в судах тоже очень сильно прослеживается. Многие еще не поняли, что вот это все их и больше ничье. Они сами теперь будут укладывать плитку в этом доме, сами будут его ремонтировать. Если обвалится штукатурка, то никто, кроме них, эту штукатурку больше не положит. Пойдет ли он сам с мастерком или это будет делать УК через наем посредника, аутсорсинга или просто разнорабочих — вот эта ситуация пока у нас еще очень тяжела. И люди, когда отстаивают свои права в судах, не очень хорошо пока понимают, что они платят деньги не просто так. С этими квитками тоже большая проблема. Многие не могут разобраться, почему они платят. Они возмущаются, но собраться на том же самом собрании и провести его адекватно и понять, почему же в этом квитке какие суммы, тоже проблематично.

Потом — не надо забывать, что в этих домах живут люди с очень разным достатком. Если для одних повесить домофон и заплатить за это тысячу рублей — это не о чем, то, например, бабушке, которая живет в этом же доме, для нее эта тысяча — большая проблема. И получаются очень большие перекосы даже среди жильцов в этих домах. Это все очень непросто. Кто-то более трепетно относится к своим правам и уже начинает понимать, что надо ходить на собрания жильцов, участвовать в голосовании, отбирать компании, которые занимаются управляющей деятельностью в доме, следить за ними, создавать ревизионные комиссии за распределением средств. А многие предполагают, что, как раньше, государство всем этим управляет, и ни о чем не заботятся. К сожалению, это вес приводит к печальным результатам.

В.И.: У УК, насколько я поняла, сейчас жирный кусок хлеба отнимают, который выступает главным средством для существования. Почему тогда УК молчат?

К.Ч.: Будут ли они лоббировать свои интересы через Думу или через какие-то другие рычаги давления, сказать сложно. Возможно, эти компании еще не все понимают, о чем идет речь. Не надо забывать, что у нас тоже, к сожалению, с юридической точки зрения многие организации не особо подкованы. Но поймите, рано или поздно, все это должно было как-то закончиться или распределиться, потому что проблема остается, и она нерешаемая.

В принципе, почему УК должна собирать деньги за электричество и воду? По большому счету, это в их обязанности не должно входить. Им очень тяжело будет сейчас возмущаться по этому поводу, потому что государство со своей точки зрения говорит следующую вещь: почему вы возмущаетесь? Мы с вам сняли огромную часть работы. Вам теперь не нужно иметь бухгалтера, иметь отдельного человека, который будет вести вот эти счета. Вы должны, наоборот, только радоваться. Нет повода для того, чтобы бить панику и кричать «ах, у нас взяли деньги».

Тем более, нужно обратить внимание, что УК не зарабатывает на этих деньгах. Она лишь их берет и пересылает. По сути, они просто посредники. То есть, с точки зрения закона, у них ничего не отобрали и ничего им не дали. Наоборот, им облегчили работу с той точки зрения, что теперь человекочасы на обсчитывание и обслуживание данных счетов и ресурсов уменьшается. В принципе, УК не может, по большому счету, возмущаться по этому поводу. Они наоборот должны сказать — ой, спасибо, вы с нас сняли головную боль. Вопрос в том, что у них взяли определенные ресурсы и обороты. Но вы же понимаете — это вопрос номер два. Они же создаются не для того, чтобы у них ресурсы накапливались на счетах. Они созданы для того, чтобы они управляли домом, управляли чистотой, порядком и удобством проживания.

В.И.: Если бы вас спросили, как возникшие проблемы в сфере ЖКХ можно решить, чтобы избежать каких-либо проблем в будущем, вы бы что предложили? Даже если речь идет об отстранении УК от сбора средств за услуги ЖКХ — может, это просто надо как-то по-другому организовать? Что бы вы предложили?

К.Ч.: Тут ситуация очень сложная с той точки зрения, что теперь отстаивать свои права за отсутствие воды или электричества будет несколько сложнее. Конечно, жителям нужно об этом задуматься. О том, что, с одной стороны, у вас есть посредник в качестве УК. А с другой стороны, этот посредник может быть недобросовестным. Конечно, с точки зрения удобства потребления УК нужны, и, конечно, это было удобно — перечислять деньги им, безусловно. Как это контролировать, это вопрос номер два. К сожалению, за все время истории ЖКХ так этого и не научились делать. В прошлом году ввели штрафы определенные. И судя по всему, это тоже все не сработало, я смотрю на практику. В итоге решили все это убрать.

УК можно порекомендовать, собственно говоря, донести до правительства тот факт, что они, если являются добросовестными исполнителями, в принципе стоят на страже конечного потребителя и максимально удобны для него. В случае каких-то проблем разобраться с УК зачастую проще, чем с огромной компанией, возможно, даже полугосударственной. А с другой стороны, безусловно, граждане некоторые могут сказать — нет, я хочу платить напрямую в сбытовую компанию и не хочу иметь никаких посредников.

В.И.: Правильно я понимаю, что наказывать УК как-либо, допустим, за то, что придерживают средства, не вовремя доносят их до ресурсоснабжающих организаций, невозможно? Такие меры не работают?

К.Ч.: Это возможно. Но судя по результатам тех законов, которые мы имеем, это неэффективная мера.

В.И.: То есть с УК сделать ничего не получилось, поэтому решили рубить с плеча — просто деньги заберем.

К.Ч.: Да, решили, что напрямую платить проще. Но еще раз говорю — даже беря в пример менее крупные организации, например, дачные поселки или садоводческие организации — там ведь значительно меньше потребителей, чем в доме. И даже там я наблюдаю, что люди говорят — нет, спасибо, не хотим перечислять деньги в СНТ, хотим напрямую платить поставщику. Даже там на 10−20 домах иногда идет воровство банальное этого электричества или задержка оплаты. К сожалению, люди даже в простых и абсолютно прозрачных организациях, где четко понимают, что это все их, — даже там не могут нормально разобраться с этой ситуацией. Я уж не говорю про управление многоквартирными домами. Государство посчитало, что да, проще взымать деньги напрямую поставщикам этих энергоресурсов. Тем более, большая часть из этих организаций — это полугосударственные компании, это ГУКы, МУПы и прочие. По сути государство, судя по всему, считает, что деньги, не доведенные УК, которая на 100% частная, — в каком-то виде воровство у государства.

В.И.: К чему готовиться среднестатистическому россиянину? Какой бы вы дали совет?

К.Ч.: К сложным судам с поставщиками энергоресурсов.

В.И.: Как к этому можно подготовиться?

К.Ч.: Психологически хотя бы. Если в УК вы знаете этого Федора или Петра, который у вас там сидит, и вы в принципе понимаете, как вы с ним будете судиться… Ну, судебная практика все равно сейчас выработается, безусловно. Будет огромное количество различных нюансов. Но первые суды, хотя они уже есть, потому что есть дома, которые напрямую подключены, это есть все. С другой стороны, повально еще не было таких судов.

Пока непонятно, как вообще планируется управление данными ресурсами с точки зрения поставщика. С одной стороны, они же не имеют права отключать электричество, воду. С другой стороны, я знаю примеры — у нас по стране целые больницы отключаются от электричества. При том условии, что договора заключены в соответствии с 44 ФЗ, о контрактной системе. Эти договора я сам смотрел, я по ним сужусь не единожды, и даже там они прописывают, что в случае 3 задержек оплаты по контракту они имеют право отключить здание от потребления электричества. Я могу сказать, что такие примеры есть. И как все это дело будет разворачиваться, пока предсказать сложно. Может быть все очень плохо.

В.И.: То есть можно предположить, что вот эти ресурсоснабжающие организации сам займутся должниками и будут более строго с ними контактировать.

К.Ч.: Да. Надо прекрасно понимать, что именно они теперь и будут сами заниматься должниками. Вопрос только в том, насколько это будет качественно и эффективно, у УК вас 100 квартир, и вы всех знаете. А, предположим, в «Водоканале» каком-нибудь миллион контрагентов. Я не исключаю, что будут посреднические маленькие компании. Все равно люди придумают, как это все дело крутить. Не исключаю, что будут маленькие посреднические компании на каждый дом или для микрорайона какого-нибудь. И туда будут поступать деньги, а они уже будут напрямую отправлять в крупные компании. Будут ли они полугосударственные или они будут абсолютно частные, но с представителями ресурсоснабжающей организации, сказать сложно. Но такая возможность тоже имеется.

В.И.: Большое спасибо, что нашли время с нами побеседовать.

К.Ч.: Пожалуйста.

В.И.: Мы продолжаем. С нами на связи Валентина Котова, руководитель регионального центра НП «ЖКХ-Контроль» в Мурманской области. Здравствуйте.

Валентина Котова: Здравствуйте.

В.И.: Обсуждаем возможную перспективу, что УК будут отстранены от сбора средств за услуги ЖКХ. Как лично вы, исходя из своего опыта, относитесь к этому нововведению?

В.К.: Я так полагаю, отстраняются не только УК, но и все те, кто на сегодняшний день управляет многоквартирными домами. Я хотела бы добавить, что это будут и ТСЖ, и ЖСК. Как раз ТСЖ и ЖСК, которых совсем небольшой процент, которые занимаются управлением многоквартирными домами, но они более добросовестны и в оказании услуг коммунальных потребителям, и в оплате коммунального ресурса, который в соответствии с договором с ресурсоснабжающей организацией они как раз и получают. На сегодняшний день, если у нас есть договор с ресурсником, значит, мы являемся исполнителем не только жилищной услуги, но и коммунальной. Но коммунальная услуга не включает в себя только оплату за коммунальный ресурс. Поэтому сразу встает несколько проблем — кто же будет исполнителем все-таки коммунальной услуги? И где та точка, до которой, например, идет обслуживание потребителя ресурсоснабжающей, а откуда — коммунальную будут оказывать услугу именно управляющие организации?

Внутридомовые сети входят в перечень общедомового имущества. Мы их обязаны обслуживать, содержать, делать текущий ремонт в рамках оказания жилищной услуги и в рамках сметы, которую мы утверждаем на собрании собственников, откуда формируется у нас плата за жилищную услугу. Но если на сегодняшний день будет исполнителем коммунальной услуги являться ресурсоснабжающая организация, значит, коммунальную услугу, в том числе, по обслуживанию внутридомовых систем до точки приема коммунального ресурса, а это жилое помещение потребителя, — кто будет отвечать тогда? На этот вопрос ответа, к сожалению, нет.

Далее, договор. Надо все-таки дать альтернативу. Я не знаю, может быть, УК это не должно быть, потому что в основном недобросовестные у нас УК. Но если у нас будет прямой договор с ресурсниками, тогда претензионную работу по снижению дебеторской задолженности кто будет вести? Если себя ресурсники провозглашают, что они на сегодняшний день будут исполнителями коммунальной услуги, значит, претензионную работу тоже будут вести. А сбор информации по ИПУ кто будет вести? Если раньше ЖСК, ТСЖ и УК были исполнителем, то они как бы должны. А теперь же они не исполнители коммунальной услуги. Почему они должны заниматься сбором информации ИПУ? Это тоже вопрос.

Предполагается, что в едином платежном документе у нас будет абсолютно все — и плата за жилищную услугу, и плата за коммунальные ресурсы, и коммунальную услугу. Это вообще как-то непонятно. Как это изменит новая форма, у нас будет ЕПД, совершенно другая, но она нам на сегодняшний день даже не предлагается. Если это идет отдельной квитанцией от ресурсника в рамках индивидуального договора между потребителем с ресурсником, тогда это, может быть, другой вариант. Но здесь хорошая лазейка для мошенников.

В.И.: Какая лазейка?

В.К.: Сразу найдутся у нас Кулибины, которые нам напечатают массу вот этих квитанций по аналогии с тем, в каких многоквартирных домах уже появятся как раз эти квитанции на оплату коммунального ресурса, а фактически, по договору, это коммунальная услуга. Сразу найдется тот, кто по аналогии сделает подобные квитанции, просто укажет другой расчетный счет. У нас же люди очень часто не обращают внимания, какой расчетный счет в договоре указан и на какой предъявлена квитанция. У нас даже управляющие организации сначала работают по одному расчетному счету. Когда видят, что задолженность у них просто огромная перед теми же ресурсниками, они потихонечку открывают по аналогии другую УК, но какая-то цифра в расчетных платежах меняется. И люди получают квитанцию, а оказывается, кто-то внимательно посмотрел, приходит к нам в «ЖКХ-контроль», говорит: «В вы знаете, что у нас поменялась УК?». Я говорю: «Ну, судя по тому, что у вас до сентября была квитанция вот такая, а сейчас совсем другой расчетный счет, она поменялась». А что делать? Захватите протокол собрания собственников о том, что вы расторгли договор с предыдущей УК и вы избрали новую УК, у которой расчетный счет идет именно под этим номером уже в каком-то из банков, где этот счет.

Я просто боюсь, что начнутся двойные, тройные и т. д. квитанции. От ресурсников это будет то, что действительно должно быть, в соответствии с изменениями в законодательстве. Но вторая и третья квитанции — это будут просто мошенники. Люди пожилого возраста как раз на этот момент не обращают внимания. Поэтому здесь нужно вести еще огромную информационную разъяснительную работу с населением. Что за этим стоит? Если у вас вода с каким-то запахом, если у вас вода не того цвета, кому предъявлять претензии? К ресурсоснабжающей организации, которая получает за ваш коммунальный ресурс денежные средства, или все-таки исполнителем коммунальных услуг остается управляющая организация? Надо сразу разделить все это — кто за что отвечает. И разъяснить, прежде всего, это потребителю.

В.И.: И пока ясности в этом направлении нет, правильно я понимаю?

В.К.: Я считаю, что до сих пор нет. Пока мы в сфере законодательных инициатив крутимся и вертимся. А давайте мы у населения спросим. Вот прямо выйдите на улицу и спросите, что такое прямые платежи? Если у вас вот такая ситуация, куда вы будете обращаться? В аварийную диспетчерскую УК или в аварийные диспетчерские города? Или в ресурсоснабжающую организацию — у них будет своя аварийка уже теперь. Но уже будет не та аварийка, когда у нас прорвало сети, которые идут к нам по магистрали к нашему дома, и они за пределами наших границ эксплуатационной ответственности, — мы туда позвонили, сказали — перед домом колодец, из него бьет фонтан. Это относится к «Водоканалу», например. Пожалуйста, приезжайте, приводите в порядок свои сети.

Или все-таки это будет до прибора учета. Или это будет до прибора учета потребителя индивидуального. Куда звонить? Чтобы у нас не получилась ситуация, что у нас опять шквал появится жалоб, непонятные отношения и т. д. Давайте все-таки потребителя поставим и исполнителя коммунальных услуг. И тогда у нас пусть будет третье звено — коммунальные расчеты за коммунальные ресурсы. Кто за что отвечает в этой ситуации. Надо потребителя во главу ставить всегда, как для него это будет, насколько приемлемо, насколько актуально. А в ЖСК и ТСЖ люди вообще ведь привыкли по одной квитанции оплачивать абсолютно все. Я сама председатель ЖСК. У меня единый платежный документ, одна квитанция, в которой абсолютно все. Может быть, если за коммунальные ресурсы мы будем отдавать просто, будут прямые платежи за коммунальный ресурс, — это одна ситуация. Но когда ресурсник себя объявляет, что он исполнитель коммунальной услуги, давайте тогда делить — где общедомовое имущество, у нас остается обслуживание жилищной услуги, а что остается действительно ресурсникам.

В.И.: Насколько сложно вот это деление произвести? Не будет ли ситуации, что просто бардак наступит?

В.К.: Я думаю, наверное, что-то рядом с этим. Конечно, при той громадной задолженности недобросовестных УК, при той лазейке в законе, когда они чувствуют, что денег нет, а уставной капитал всего 10 тысяч, — конечно, они быстренько оформляют документы, директор сдает экзамен на квалификационный аттестат, получает лицензию, и никаких претензий к нему. Надо здесь смотреть вот, чтобы они не уходили у нас, УК с сумасшедшими долгами, которые нецелевым образом использовали денежные средства за коммунальные ресурсы потребителей, и потом спокойно они уходят. А что у них? У них в уставном капитале 10 тысяч. Вот здесь надо еще смотреть.

В.И.: Но при этом говорят же, что контроль за УК сейчас чуть ли не на пике каком-то находится, что мухлевать в этой сфере сложно. Или же это миф какой-то, заблуждение?

В.К.: УК даже в рамках лицензионного контроля можно проверить, если есть обращение потребителя, то есть собственников. Нет обращений — никто не вправе ее проверять, финансово-хозяйственную деятельность, чем она занимается. Вот в чем парадокс-то. Если бы этот закон о лицензировании позволил проводить плановые проверки и т. д., а внеплановые — по обращению потребителей, граждан, тогда да, вовремя можно было бы перехватить и к ответственности привлечь к административной, вплоть до уголовной. Но этого-то нет. Поэтому надо закон о лицензировании в обязательном порядке пересматривать. И уставной капитал не может быть 10 тысяч рублей. Ты выходишь на рынок, это у тебя бизнес. И не надо говорить о том, что не хватает денег. Ты сам решил это. Возьми 5 домов. Но ты приведи их в надлежащее состояние, в котором им должно быть, чтобы дом еще простоял и год, и два, и 25 лет.

УК стараются побольше набрать домов, 50 и т. д., чтобы у них была хорошая денежная масса, которой можно спокойно распорядиться. Вот и все. Поэтому закон о лицензировании напрямую связан будет как раз с исполнением вот этих обязанностей, коммунальных и жилищных услуг. Кончено, роль ресурсоснабжающих организаций мне даже — и то не совсем понятная, где, кто и за что будет отвечать.

У меня дом в идеальном порядке, я считаю. У меня все внутридомовые системы уже поменяны, все, что находится в жилых помещениях многоквартирного дома и является частью общедомового имущества, все в надлежащем состоянии, лет на 15−25 я могу об этом забыть. Поэтому для меня платежи за ресурсы передавать кому-то — это неудобно потребителю, и вот пока я не вижу, кто за что отвечает.

В.И.: При этом от официальных лиц, от представителей Минстроя звучат слова о том, что для потребителя нововведения никаких неудобств не создадут. Получал ты квитанцию — и будешь получать квитанцию. А там уже дальше просто кому-то придется дополнительно заморочиться и голову включить.

В.К.: Вот я говорю — первая опасность — это двойные и тройные квитанции. Если УК действительно имеет профессиональных специалистов, которые обслуживают на профессиональном хорошем уровне многоквартирные дома, здесь, я думаю, проблем не будет. Но, к сожалению, большинство УК у нас не имеют профессиональных кадров, потому что их никто не готовит. У нас нет какой-то базы технической, чтобы у них были и мусороуборочные машины, которые вывозят крупногабариты, чтобы у них были грейдеры, чтобы уборка придомовой территории — нет оснащенности у УК. Если бы мы в лицензионные требования заложили, например, что должно быть 5 специалистов с высшим образованием, именно которые могут использоваться в ЖКХ, чтобы был строитель, может быть, геодезист был, чтобы были специалисты по водоснабжению и т. д. Если бы у нас были вот эти требования — во-первых, профессиональный состав обслуживающего персонала, плюс чтобы была техническая база обязательно — вот тогда они будут обслуживать хорошо. Им не надо тогда будет эти деньги использовать на что-то, на тех подрядчиков. У них нет специалистов, они начинают искать подрядчиков за сумасшедшие деньги, а это уже нецелевое расходование, оказывают жилищные услуги, и в результате им не хватает, чтобы рассчитаться с ресурсниками.

Так что здесь надо все это вместе смотреть. Но я говорю — те дома, в которых УК хорошо работают, а их не так много, мы это видим по задолженности, что их немного — для них это будет и незаметно, и для потребителей все будет нормально. Но, к сожалению, большинство при таких долгах, уже триллионы у нас выливаются, — значит, все-таки большинство многоквартирных домов обслуживается вот такими недобросовестными УК. Значит, надо обратить внимание на них. Значит, надо что-то поменять именно в отношениях и государственных органов власти с УК, посмотреть, законодательно что надо изменить, чтобы и потребителю, и собственнику было хорошо и комфортно и безопасно проживать в своем доме.

В.И.: Правильно я понимаю, что обычному среднестатистическому жителю России стоит готовиться в связи с грядущими изменениями, возможно, к проблемам? Что УК будут отстранены от сбора средств и что вот эта система меняется.

В.К.: Я думаю, что да, проблемы появятся. И не только с этой квитанцией путницы. Здесь, может быть, можно еще как-то все быстренько решить. Но будут проблемы еще в обслуживании жилфонда. Потому что раньше можно было взять эти деньги и использовать. А здесь уже неоткуда будет взять. И вот тогда у нас начнутся проблемы. У нас будут недоремонты по оказанию услуг уже по общедомовому имуществу. И тогда УК, когда будут ограничены средства у них, они будут думать, то ли латать кровлю, то ли фундамент, то ли прорвало водоотведение, канализацию, и полный подвал фекальных вод — вот здесь появятся проблемы.

В.И.: Спасибо, что нашли время с нами пообщаться.

В.К.: Пожалуйста, всего доброго.

В.И.: С нами на связи Валентина Ростовщикова, директор Института собственников жилья. Здравствуйте.

Валентина Ростовщикова: Здравствуйте.

В.И.: Сегодня обсуждаем, что, возможно, УК отстранят от сбора средств за услуги ЖКХ. Вы по поводу этого предложения что думаете?

В.Р.: Я хочу сказать, что возможность введения прямых расчетов, хотя бы относительно, но имеет место в стране. Но я являюсь сторонником того, что, прежде всего, надо идти от потребителя. Представьте, что вы живете в многоквартирном доме, и у вас есть одна УК, с которой вы находитесь в договорных отношениях. Вы туда обращаетесь, когда у вас нет холодной воды или она не того качества. Скажите, пожалуйста, при прямых расчетах что произойдет? Каким образом будет защищен потребитель от того, что он должен обратиться по качеству услуг и всего остального в разные инстанции? Плюс ко всему, при этом моменте возрастет тариф, это тоже нужно понимать. Затраты на то, чтобы обрабатывать сегодня такое количество прямых расчетов, — это дополнительные затраты для компаний.

Бесспорно, в РФ не может быть одного однозначного решения. Должны быть вариации, возможности. Например, в Республике Коми работает ресурсный центр для ТСЖ и ЖСК 13 лет. Там уровень собираемости платежей, прозрачности, комфортности решения для людей замечательный. Люди комфортно живут, управляют, знают и понимают. Там нет проблем. И существует очень много уже сложившихся по России примеров, где УК блестяще работают.

Я хочу привести свой конкретный пример, он очень показательный. Я живу в Москве, но у меня есть квартира в городе Сыктывкаре. Вдруг я случайно узнаю, что у меня есть 4000 задолженность за электроэнергию. Причем я узнаю об этом на сайте федеральной службы судебных приставов. Узнала я об этом 2 месяца назад, а мне решение было вынесено в феврале. У меня нет долгов, нет задолженностей. И я пытаюсь как человек экспертный разобраться в этой ситуации. Первое — я начала разбираться с судебными приставами. Указание 10 телефонов на сайте не позволяет достучаться до них, ни один телефон не отвечает. Потратив на это около недели, у меня, слава богу, в Сыктывкаре еще есть компания, которой я поручила — пожалуйста, достучитесь. Мы все-таки нашли контакт. Нам говорят — без вопросов. Вы сбросьте, пожалуйста, акт сверки. А это прямые расчеты, это электроэнергия. Выясняется, что в личном кабинете, где указаны мои платежи, мои расчеты, акт сверки я получить не могу. Прилететь должна лично. Дальше я прихожу, я была в командировке, в поезде, я в субботу выделила время и пришла в сервисный центр Коми, энергосбытовой компании, а это, между прочим, КЭС-Холдинг, это крупнейший холдинг России, давно работающий на рынке. Очередь такая, что я к самолету не успеваю. И я не могу получить акт сверки.

В связи с тем, что когда-то я возглавляла структуру в Республике Коми, энергосбытовую компанию, я связалась с директором, который уже там не работает, и мне выписали справку низкого качества. То есть я через какие-то связи получаю справку. И прошло уже время, а я все равно вишу на сайте судебных приставов, не имея долгов. Для меня эта ситуация была показательной. Электроэнергия — прямые расчеты давно. Мы давно получаем квитанцию по электроэнергии. Но встал вопрос — у меня есть квартира, нет долга, судебные приставы, которые 100% отчитываются о сумасшедшем количестве дел исковых, никто не проводит актов сверки. И люди остались заложниками. Я не могу опять дозвониться по 15 телефонам или лететь снова, чтобы разобраться за 4000 долгов, которых я не имею. И это подтверждают все документы. Это прямые расчеты. Это когда я стучусь только по одной услуге.

Я не сомневаюсь в том, что будут работать, естественно, рассчетно-кассовые центры. Но задумайтесь, что произойдет с людьми, когда УК исключена из подачи этих документов. Мы тепло получаем посредством не только входящего к нам ресурса, но еще и работа УК, чтобы температура соответствовала. Регулировка системы отопления в доме и т. д. На самом деле, есть разумность в том, что прямые расчеты могут быть. Но это не должно являться обязательным решением и единоличным. У нас страна большая, у нас много положительных практик. Должна быть вариативность. Когда уже действительно мы понимаем, что УК не может справиться, она сама счастлива отдать, так и думайте об этом. Но при этом должен не пострадать клиентский сервис. Людям должно быть удобно. Люди должны понимать, что по теплу я должна прийти вот в эту компанию, мне ответят, а не в 25 точек, куда я должна бегать. А расчетно-кассовый центр — это какое-то эфемерное состояние, который работает как компания, не отвечающая за качество, а только производящая расчет.

Поэтому этот закон давно двигается. Закон по прямым расчетам мы выдвигали еще в 2008 году, я сама его активно лоббировала. Но время показало другое. Когда мы говорим — на 20% возросли задолженности, ах, сволочи УК — там, может, задуматься? Причина-то в другом. Причина — возросшие тарифы, невозможность сегодня многим оплачивать квартиру ввиду просто отсутствия работы, получения субсидий и вообще сложности с кредитами и с прочим. Проблема в том, что на сегодняшний день людям непонятна квитанция. Непонятна проблема с общедомовыми нуждами и мое влияние на процесс.

Я отдаю должное Минстрою. Считаю, Чибис наш замминистра — это реформатор, человек, который много сделал в стране, это действительно так. И команда Минстроя очень сильная. Сегодня проект «Городская среда» — смелый проект, революционный. Но вопрос в другом — надо думать всегда о человеке. И я понимаю, что, сидя в кресле, это так — мы сейчас решим такой вопрос и облегчим жизнь. Не будет так. Проводя форумы и мероприятия, могу сказать — люди озадачены техническим решением вопросов. Ведь уже на сегодняшний день энергосбытовым компаниям передали расчет с юридическими лицами, находящимися в домах. А кто будет делать баланс? Кто будет делать баланс технический по дому, понимаю, сколько вошло в дом воды, сколько нужно отдать на общедомовые нужды на юридические лица? Очень много вопросов. Это большой серьезный механизм.

У меня нет однозначного решения что — это хорошо. Вариативность должна быть, мера должна быть предусмотрена, возможность людям использовать прямые расчеты. Очень хороший пример в Звенигороде, когда УК просто выкинула с рынка теплоснабжающую компанию, это было административное такое решение, человек лишился бизнеса, много вложив в него. И отсутствие такого закона тогда не позволило ему выйти на прямые расчеты. Это действительно так. Но когда у тебя большая-большая страна, нужно говорить — можно так, а можно так, и все это в рамках закона. Я придерживаюсь такого мнения.

В.И.: Вы уже сами озвучили, что на 20% возросли задолженности по услугам ЖКХ в первом полугодии этого года. Это приличная сумма денег. Откуда она берется? Это люди не платят? Это УК эти деньги теряют?

В.Р.: Что такое УК? На самом деле, сегодня жестко все регламентировано, лицензия забита и ограничена. Снизу ее бьют люди, сверху ее бьет карающий орган. И работает такая УК везде через расчетные центры, с которыми они должны заключить договор. В частных компаниях, я не могу сказать, что там в сумасшедшем проценте существуют задолженности. И вообще, если задуматься, то УК — это не бизнес сегодня, это уже плановая экономика. Тебе дали тариф, в рамках которого ты должен сработать и выполнить услуги, чтобы дом был безопасным для проживания, обеспечивал комфортность и так далее.

Поэтому глубинные причины неплатежей — вы сами понимаете, как живут ваши близкие. Задумайтесь об этом. Кто платит? Платят обычно пенсионеры, достаточно исправная часть населения. Был такой анализ проведен, что якобы неплательщики — это достаточно состоятельная часть населения, которая понимает, что это такой кредит, который можно использовать. Сегодня уже и пенни ввели достаточно жесткие. Поэтому вопрос в том, что у людей, когда он видит квитанцию, вот я привела свой пример очень понятный, получилось, что я, имея задолженность, не имела контакта, чтобы, даже прилетев в город, потому что я реально в субботу не смогла пройти очередь, которая была сумасшедшая, я не могла выяснить причины долга, которого у меня нет, понимаете?

Задайтесь простыми причинами. Я не плачу — почему? Я не согласен с квитанцией, не согласен с предоставленными мне ценами, тарифами, мне непонятна ситуация. У них есть право обратиться, и люди должны это знать. Сейчас все-таки существует много образовательных проектов, просветительских проектов, есть в интернете много информации, что нужно делать людям в этой ситуации, есть жилищная инспекция. Но на самом деле, задумайтесь почему не платят? Вот вы тот человек, который имеет квартиру, вы платите исправно, сами себе ответьте. Сервис может быть неудобный. Вот я понимаю — чтобы мне разобраться по долгу, понятно, что я заплатить могла за свет через личный кабинет, что я и сделала, но энергосбытовая компания не подумала проверить, сделать сверку. И я понимаю, что я бессильна перед этой ситуацией. В Москве ввели колл-центр — чтобы заказать услугу, ты должна позвонить в колл-центр. Но извините меня, я четко понимаю, что я сделала много звонков, я все время прохожу сама свой опыт и путь, чтобы понять, а как это делать, чтобы не говорить с трибуны, что мы все создали и ввели, это кошмар. Некорректность принятия заявок, полное отсутствие ответа, на меня просто не реагируют. Вы понимаете, это ненормально, то есть меня еще взяли, а эту УК убрали. И получается, вы задумайтесь, как человек должен жить, получать услугу, при этом говорят «плати», а обратиться и понять, чтобы мне был удобен сервис, мне не создали таких условий. И я не говорю это о большой массе. Люди стоят в очереди, есть сейчас и личные кабинеты, и платежные системы и так далее. Но я рассказываю о тех вещах, которые есть.

И конечно, есть те, которые физически не могут заплатить. Но мы социальное государство, и у нас есть возможность получения субсидий. Мы должны понять, как подать справку, куда обратиться, действительно ведь могут быть разные сложные моменты.

В.И.: Почему я спрашиваю — потому что лично как мне показалось, это предложение исключить УК от сбора средств за услуги ЖКХ, это предлагается в качестве решения проблемы с этим 20% долгом.

В.Р.: Нет, это не решит проблемы, это просто понятный механизм, который может еще раз усилить позицию по лоббированию этого закона. На самом деле, поверьте, наличие задолженности — не факт, что сегодня мы возьмем УК, уберем… УК как между молотом и наковальней, которая должна удержаться на рынке, чтобы ее не сместили, не убили и дали ей работать. Вопрос в другом — что является причиной? Причина не в УК. Я не спорю, может быть, есть процент, там куча возбужденных уголовных дел, никто не говорит, что тут все честные и прозрачные, все имеет место, это рынок, это жизнь. Если есть лазейка, люди пользуются. Но это не решение вопроса. Может быть, задолженность и уменьшится, а может и увеличится.

В.И.: Какие могут быть причины устранения от сбора средств УК, то есть чем это можно объяснить?

В.Р.: Потому что энергетические компании имеют больше ресурсов, имеют больше возможностей, это тоже бизнес, управление этими деньгами, это все понятно. Вопрос о создании центров. И сегодня так и происходит. Там, где более квалифицированный программный продукт, которого в стране не так много, поэтому причин может быть много. Я не могу назвать, какие они, коммерческие, политические. Действительно, может быть, они носят такой правильных характер понимания нашей страны.

Но как практик, я могу сказать, что у меня много других вариантов. Недавно мы проводили форум для УК РФ. И были там УК города Москвы, то есть УК Москвы заказывают услугу в ЕРЦ, у нее другого варианта нет. Для меня было просто шоковым состоянием, что они не могут получить информацию о задолженности, о платежах, им просто ее не предоставляют. Вот вам и ситуация — есть ЕРЦ в Москве, УК туда передает информацию. И они выступают, говорят — как же нам работать с ЕРЦ? Другие юристы советуют написать приказ, какой-то документ и так далее. Я сидела и думала: мы в цивилизованном рынке, создали в Москве ЕРЦ, у нас замечательные многофункциональные центры, чем можно гордиться, у нас там все хорошо работает. А вот те, кто стоят, то есть я туда пришел, во всем разобрался, а вот информацию УК не предоставляется возможности получить. У меня возникают долги, должники, понимаете? Причин очень много.

В.И.: Давайте представим, что отстранили УК от сбора средств. От вас уже прозвучало, что значит, могут вырасти тарифы, потому что новая нагрузка ложится.

В.Р.: Посмотрите, вы должны при этом иметь клиентский сервис, вы должны понимать, предоставляя услугу, ведя отчетность, или перепоручить ее. Понятно, что будет единый платежный документ, но мы все понимаем — вот у меня есть долг за тепло, у другого за воду, за свет, а подача документов к управляющей компании должна быть отдельной? Ну, как я должны взыскивать задолженность, хоть даже будет единая квитанция и будут работать расчетные центры? Я должна понимать и вести учетность, я должна иметь дополнительные информационные ресурсы, программные обеспечения, видеть, что происходит, я должна это видеть. Если раньше у меня была управляющая компания ООО «Ромашка», она мне должна 2 миллиона в месяц, я имела с ней договор, а теперь я буду иметь прямые расчеты с населения. У меня не возникнет дополнительных затрат? А теперь у меня уже на 2 миллиона будет 1000 потребителей, 1000 учетных, я должна эту информацию видеть, и что происходит? Я могу поручить это ЕРЦ, но я должна понимать, а как они взыскания производят, а как они работают с должниками?

Поймите, это жизнь, и эту цепочку вы никуда не исключите. Пришло тепло в дом, посчитали, выставили квитанцию, выставили ее мне, я заплатила, пошла обработка и пошла такая ситуация, а может быть, я чем-то не доволен. Я хочу сказать — почему так долго происходит вопрос введения этих прямых расчетов? Еще раз хочу сказать, мы как эксперты, мы не против введения прямых расчетов, только это не должно быть обязательным в стране, это должно быть как одна из возможностей там, где это экономически, политически и технически возможно. А не разрушать сегодня построенных схем и моделей, которые хорошо работают.

Что изменится, когда поменяется вывеска? Ведь все остальное останется. Самое главное, должно быть понятно, почему человек должен платить. Почему важно создать ситуацию, чтобы у него было желание платить. Ты платишь УК за квартиру, чтобы она у тебя, находясь в этом многоквартирном доме, не падала в стоимости своей недвижимости. Ведь когда квартира плохо управляется, там плохой подъезд, плохой двор, то и цена у квартиры другая. Вопрос в том, чтобы создать людям комфортные условия, чтобы они платили. Почему у людей возникает вопрос, почему тут не заплатили? В квартире я должен платить постоянно, поэтому человек должен задумываться о своей недвижимости и оплачивать эти услуги, потому что это имеет место, потому что это твоя недвижимость, это твое. У тебя и другого нет, кроме этой квартиры. Почему у людей возникает возможность не платить? Причина не в том, что УК забрала деньги и не отдала тепловикам, нет. Причина в другом. Причина либо в сознании человека, это очень маленький процент, я считаю. Или это удобство, то есть такое кредитование, что я поживу сейчас, а в конце года заплачу. Или это действительно вопрос, связанный с каким-то невосприятием людей. Вот для меня неудобство — не платить, а получить акт сверки, потому что его в электронном виде нельзя получить.

В.И.: Спасибо большое, что вы побеседовали с нами. До свидания.

В.Р.: До свидания.

В.И.: Это была программа «Угол зрения». У микрофона работала Валентина Ивакина. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments