Нападение на журналистку «Эха», выдвижение Собчак, «Норд-Ост» и разлад в ВАК

Что правозащитник думает про выдвижение Ксении Собчак и ее команду, почему наука в России оказалась под «чиновничьим колпаком», чем грозит России выход из ЕСПЧ и какие действия должны предпринять власти и журналисты страны после нападения на Татьяну Фельгенгауэр?
Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека», и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И.: Как обычно, несколько новостей у нас вынесено на повестку. Давайте начнем с нападения на журналистку «Эха Москвы». Со вчерашнего дня все это обсуждают. Человек, имеющий двойное гражданство — России и Израиля, каким-то образом проник на территорию «Эха Москвы», это довольно сложная задача была, нужно подняться на 14 этаж, ударил ножом Татьяну Фельгенгауэр в шею. Сейчас медики говорят, что состояние Татьяна стабильно тяжелое, но при этом она смогла своим коллегам письмо написать, что скоро выздоровеет, всех обнимет и прочее. Как вы оцениваете происходящее? Потому что разные теории звучат. В основном сейчас внимание экспертов приковано к личности вот этого Бориса Грица, который совершил нападение. Сегодня стало известно, что мужчину арестовали до 23 декабря. Но остается загадкой, псих он, не псих, если можно такие слова употреблять, это было осознанное действие или же кто-то управлял этим человеком. Как вы думаете?

Л.П.: Я в интернете почитал, кто-то правильно отметил — что-то мы не слышим о нападениях психов на провластных журналистов. Ни одного не было. А вот на журналистов оппозиционных нападения происходят регулярно. Более того, даже убивали, как мы знаем, Анну Политковскую. Вообще количество убитых журналистов зашкаливает.

В.И.: Я вас тут перебью — было недавно нападение на журналиста НТВ, фактически в прямом эфире.

Л.П.: Действительно, было один раз. Но там ничего таинственного не было. Был пьяный мужик, ударил. Да, бывает. Но здесь же попытка убийства была. Немножко разные вещи. И на Латынину тоже. То есть это подготовлено, я бы так сказал. Там был День десантника. Пьяный десантник бывший или действующий ударил журналиста. Это достаточно банальный, хулиганский поступок. Здесь же — попытка убийства, спланированная. Сумасшедший он или нет, но совершенно очевидно, что было спланировано это. Честно говоря, меня не очень интересует этот человек.

Я хочу подчеркнуть — атмосфера, в которой находятся оппозиционные журналисты, такова, что притягивает людей, которые, может быть, не очень здоровы. А может быть, вполне здоровы — он косит под больного. Здесь есть разные версии. Честно говоря, не хочется тратить время, перебирать эти версии. Надеюсь, что в данном случае следствие будет работать квалифицировано. Хотя, если это был заказ от людей, как-то связанных с властью, то, конечно, до конца этой цепочки мы не дойдем. Так же, как не дошли до конца цепочки убийства Анны Политковской или Бориса Немцова.

Но еще раз подчеркиваю — именно почему-то оппозиционные журналисты подвергаются попыткам убийства именно. Хулиганство — может быть, и бывают такие поступки. А вот Юлия Латынина была вынуждена уехать за границу, потому что сожгли машину, разлили какую-то жидкость, выяснилось, что она достаточно ядовитая, и была угроза ее жизни. Я обвиняю именно власть, хотя, казалось бы, это косвенно получается. Именно потому что власть создала атмосферу травли политических оппонентов и оппозиционных журналистов. Вполне это способствует тому, что не очень здоровые люди тоже видят перед собой задачу расправиться с этими журналистами. Правда, он говорил какие-то другие слова. Но это неважно, что он говорил. Такое впечатление, что он выучил какой-то текст и все время это говорит.

В.И.: Он говорил о том, что у него развилась личная неприязнь к женщине. Правильно я вас понимаю, что вы в некотором смысле поддерживаете ту версию, которую озвучил Венедиктов, что на телеканале «Россия 24» не так давно прошел ряд сюжетов, в которых говорилось о деятельности «Эха Москвы», в том числе, о деятельности Татьяны Фельгенгауэр. Кстати, сегодня журналисты Дмитрию Пескову, пресс-секретарю президента задавали на эту тему вопрос. И от него прозвучало: «Действия безумца есть действия безумца. Пытаться это с чем-то увязывать, окрашивать в какой-то цвет, абсолютно нелогично и неверно».

Л.П.: Да, потому что именно администрация президента рулит федеральными каналами. Там есть такой Алексей Громов, человек, который рулит политической повесткой всех федеральных каналов. От него идут сигналы, кого в эфир допускать, кого не допускать и что говорить. Это совершенно сознательный был наезд на «Эхо Москвы». Было сказано, что эти люди, названы даже фамилии, в том числе и Татьяны, являются врагами России, они работают по заказу Госдепа и т. д. Что фактически является полной клеветой. И надо подумать, кто является врагом — Владимир Соловьев, который озвучивает, как правило, всякую гадость, и вот этот журналист на «России 24» или люди, которые, рискуя даже, как мы видим уже, своим здоровьем и жизнью, говорят правду о том, что происходит в России. С моей точки зрения, именно эти журналисты — честные и смелые — являются патриотами России.

А вообще, в обращении к президенту должно звучать, что поток ненависти с федеральных каналов должен прекратиться. Иначе нам не избежать раскола страны и всякого рода насилия.

В.И.: Кто-то сверху должен это как-то отрегулировать? Или как это может произойти?

Л.П.: Чтобы это прекратилось, достаточно президенту сказать, чтобы прекратили. Он этого не делает. Значит, ему это выгодно.

В.И.: Сейчас в журналистском сообществе звучат призывы объединяться, так как это общая беда, которая может коснуться каждого.

Л.П.: Конечно, необходимо. Нужна солидарность журналистов, нужны общие какие-то заявления, нужно общее обращение к президенту. Я бы им предложил написать обращение к президенту Владимиру Владимировичу Путину. Он сейчас будет открывать памятник жертвам сталинизма 30 октября. Это традиционный день, который еще в брежневские времена был назван днем советского политзаключенного. И в этот день Путин будет открывать памятник погибшим людям в советское время, жертвам политического режима. Было бы неплохо, чтобы к этому времени прозвучал объединенный такой текст, что — требуем прекратить потоки ненависти с федеральных каналов телевидения. И чтобы Путин распорядился. Потому что эти потоки ненависти с федеральных каналов телевидения ведут к насилию и к новым жертвам. В том числе, политическим жертвам.

В.И.: Вы как правозащитник какие бы советы озвучили для «Эха Москвы» и для Татьяны? Они уже оказались в этой ситуации.

Л.П.: Я озвучил. Я думаю, это единственная правильная крупная инициатива. Надо сделать такой текст и собирать подписи журналистов, правозащитников, да и вообще в интернет бросить. Требовать прекратить потоки ненависти с федеральных каналов телевидения. Потому что именно они разжигают ненависть, именно они толкают людей на преступления, которые хотят продемонстрировать свою лояльность президенту, режиму, видят в любых оппонентах власти агентов Госдепа. Прямым текстом это говорилось в этой передаче на «России 24» и прямым текстом почти каждый день говорится на российских каналах телевидения. Этот поток грязи и ненависти надо прекратить. Я думаю, это самое главное, что сейчас надо делать. Не надо растекаться в разных частных инициативах.

В.И.: Посмотрим, как будут развиваться события. Возбуждено уголовное дело о покушении на убийство.

Л.П.: Это уже не так важно, я считаю. Я надеюсь, его накажут.

В.И.: В любом случае, желаем выздоровления Татьяне Фельгенгауэр. Давайте к другой теме перейдем. Еще одна обсуждаемая сегодня новость — это пресс-конференция Собчак. Заявила не так давно Собчак, что намерена выдвигаться на президентских выборах. Ксения Собчак предлагает себя в качестве кандидата. Сегодня же стало известно, что предвыборный штаб возглавит Игорь Малашенко, это политконсультант Ельцина на выборах в 1996 году и основатель НТВ, как пишут журналисты. И еще скандальный момент — пресс-конференция началась с того, что пришел человек, которого в интернете многие прозвали «Конь в пальто». Это мужчина в маске лошади, точнее единорога. Такой комичный момент. А про само выступление, собственно, что думаете?

Л.П.: Я не сумел пока познакомиться с ним, просто начало сейчас посмотрел. Начало мне понравилось. Она откликнулась на обращение Зои Световой. Она публично потребовала освободить политзаключенных, с этого она начала свою пресс-конференцию. Начало очень удачное, я готов ей аплодировать. То, что это прозвучало публично, то, что это прозвучало от возможного кандидата в президенты, непонятно, будет она кандидатом или нет. Сейчас она в статусе «кандидат в кандидаты», потому что, чтобы стать кандидатом в президенты, нужно пройти еще довольно большой путь. Либо одна из партий ее выдвинет. Пока еще ни одна из партий не взяла на себя этот труд, насколько я знаю. Либо она будет собирать 300 тысяч подписей, это огромная работа. Ей нужно штабы собирать, чтобы люди собирали подписи.

Я знаю, что много людей, с которыми я нахожусь в общем лагере, оппозиционном лагере, осудили ее выдвижение. Некоторые очень резко осудили, подвергают ее остракизму, осмеянию. Я лично не готов это делать. Надо посмотреть, как она начнет свою избирательную кампанию. По-моему, первые слова, которые она сказала, были самые правильные. Она публично заявила, что в России есть политические заключенные, что эти люди сидят за свои убеждения, и что она требует освобождения политзаключенных. Можно надеяться, что в дальнейшем она будет говорить правду.

Она сказала еще правильные слова, что — «мне неважно, поддержит меня человек или нет. Пусть ко мне идут все обращения с протестом против существующего политического режима». По-моему, очень сильное заявление. Она сказала — «неважно, путь он не будет за меня голосовать. Но если он видит недостатки существующего режима, пусть он мне пишет, я буду озвучивать наиболее крупные проблемы, которые не решаются при существующем политическом режиме». Опять-таки, неплохой ход. Понятно, что сторонников у нее не так много. Это очевидно. И голосов она соберет не так много. Но если она будет озвучивать весь протест, который существует в России, ясно, что протест многообразен, но наиболее крупные проблемы озвучит через грант, в том числе, и федерального телевидения, то это, я считаю, очень полезно для страны — услышать о проблемах, которые существуют.

В.И.: Многие прицепились к ответу Собчак на вопрос про Крым. В частности, она ответила, что с точки зрения международного права, Крым — украинский. Непонятно, что именно кроется за этим ответом. То есть довольно жесткие ответы, как некоторые говорят.

Л.П.: Она же правду сказала, справедливые слова. Да, с точки зрения международного права, Крым является украинским. Те люди, которые уважают международное право, а я уважаю и считаю, что Россия должна уважать международное право, тем более что сама Россия является участником создания этого международного права, и она подписывала Будапештское соглашение, в котором взяла ответственность за то, что суверенитет Украины не будет нарушаться, то в этом смысле она правильный ответ дала. Неразвернутый ответ. Да, я понимаю, что есть люди, которые хотели бы, чтобы она более длинно говорила, сказала, что да, я осуждаю российский референдум, который прошел, условно говоря, на российских штыках, что он несправедливый. Еще посмотрим, что она будет говорить.

С другой стороны, действительно, проблемы Крыма является чрезвычайно сложной. Я все равно называл это аннексией Крыма, я был инициатором сбора подписей против аннексии Крыма. Но при этом я понимаю, что легко было решить этот вопрос тогда, когда в течение 3−4 дней все это было решено. Слава богу, что бескровно. А отыграть назад — это действительно очень сложная проблема. Она должна учитывать и настроения тех людей, которые живут в Крыму. Конечно, было нарушено международное право, бесспорно, грубейшим образом. Но Россия за нарушение международного права подвергается очень жестким экономическим санкциям, и еще неизвестно, как долго будет подвергаться. То есть наказание Россия получала и получает. Если бы меня спросили, какой выход из этого есть стратегический, то с моей точки зрения, выход только один. Если Украина уже на полпути в сторону Европейского союза, Россия тоже станет членом когда-то — сегодня она так далека от этого, что трудно даже предположить было, что она так далеко уйдет. Но если она заново скажет о том, что она хочет интегрироваться с Европейским союзом, и рано или поздно это произойдет, через 10 лет, через 20, тогда проблема Крыма будет фактически решена. Если и Украина, и Россия будут членами Европейского союза. Я вижу единственный выход только в этом. Тогда не так остро будет стоять вопрос, чей Крым, скажем так. И тогда точно уже будет найден выход в рамках Европейского союза. Очень долгосрочно, но быстро эта проблема не может быть решена.

В.И.: До этого многие говорили, что вот, Ксения Собчак выдвигается, и она такой ставленник Кремля своеобразный. Сегодня в рамках пресс-конференции она говорила, что — у вас есть доказательства моей связи с Кремлем? Нет — до свидания. Пишут, что Собчак согласна с идеями Михаила Ходорковского и предлагает ему сотрудничество. И мне кажется, очень немаловажный факт, что она готова снять свою кандидатуру в пользу Навального, если того допустят до выборов.

Л.П.: Все это важно, конечно. Я не со всем успел ознакомиться, о чем вы говорите. Но все это важно. И мы сейчас должны оценивать Ксению не по тому, была ли она в «Доме 2» или еще где-то, как она танцевала, с кем она спала. Надо оценивать по тому, что она сейчас говорит и делает, став кандидатом в президенты. Пока она ведет себя достаточно последовательно и безупречно. Я считаю, только так надо подходить к Ксении Собчак. Давайте будем наблюдать.

В.И.: Сегодня же были озвучены фамилии людей, которые войдут в ближайший круг Ксении Собчак, которых мы будем видеть в дальнейшем, в рамках ее продвижения. Игорь Малашенко — что вам известно об этом человеке? О чем это может говорить?

Л.П.: Я Игоря Малашенко лично, к сожалению, не знал, очень поверхностно. Это человек, который поддерживал демократию в начале 90-х годов, был близок Ельцину. Для меня он имеет положительную репутацию. Потом он был вынужден, когда было разгромлено наше независимое телевидение, не знаю, эмигрировал он или нет, но довольно долго жил на Западе. Я видел, что он сделал заявление, что он готов быть начальником штаба. Это неплохой выбор, я приветствую.

В.И.: Еще такие фамилии, как Антон Красовский, Марина Литвинович будет участвовать в кампании. В качестве экономистов приглашены Владислав Иноземцев, Андрей Мовчан, Авдотья Смирнова, супруга Анатолия Чубайса, Елена Лукьянова.

Л.П.: Все неплохие. Я не так хорошо знаю каждого из них. Но есть люди, которые поближе к власти были — Антон Красовский. Но он тоже человек, который меняет свои взгляды. Елена Лукьянова — вообще замечательный юрист, профессор, доктор наук и все остальное. Она была адвокатом в деле Ходорковского. Я часто опираюсь на ее мнение как правозащитник. Поэтому да, неплохая команда.

Конечно, я сам лично считаю, что Навальный должен быть допущен до выборов. И если она сделала такое жесткое заявление, что она готова снять свою кандидатуру, если Навальный будет допущен до выборов, то опять-таки, можно только аплодировать этому заявлению. Я вообще сторонник кандидата в президенты Явлинского. И, скорее всего, буду за него голосовать. Но при этом я считаю, что если будет два кандидата в президенты, имеющих либеральный имидж, критиков существующего режима, то это будет неплохо. Два человека — это лучше, чем один, условно говоря. Тем более что Явлинский, очевидно, тоже не может победить Путина на выборах. Если бы даже он один шел, допустим, Собчак не шла, а шел бы один Явлинский, есть определенная стабильность участия Явлинского на выборах, и процент его можно предсказать, который он соберет. Тот процент, который он соберет, не гарантирует ему выход на второй круг. Поэтому, если будет Собчак, она немного уберет у него голосов, но не так много. Это другая тусовка, как говорится, другие избиратели, в основном молодежь, какая-то тусовочная светская публика. Поэтому Явлинский не сильно пострадает от того, что будет Собчак на этих выборах.

В.И.: Продолжая предвыборную тему, новость сегодняшнего дня — Ходорковский призвал голосовать на президентских выборах за любого приемлемого кандидата, кроме заранее определенного. Речь шла про бойкот голосования, о котором ранее говорил Алексей Навальный, что если Навального не допустят до выборов, но он призывал бойкотировать выборы. Ходорковский заявил, что бойкот — это такое самооправдание бездействия для обывателя.

Л.П.: Я согласен с Ходорковским. Я надеюсь, что Навальный поправит сам себя. Он сгоряча это сказал. Он еще молодой сравнительно человек. И я его понимаю. То, что власть с ним делает, это, конечно, издевательство. Я хотел бы, чтобы Навального допустили до президентских выборов, и тогда было бы три кандидата в президенты либеральных. Хотя, я забыл, Ксения же уйдет. Я сторонник того, чтобы Навальный был на выборах. Но посмотрим.

В.И.: Поговорим про нынешнего президента Владимира Путина. В прессе и в соцсетях многие обсуждают заявление Владимира Путина, которое он сделал на закрытии дискуссионного клуба «Валдай». Что вы можете по этому поводу сказать? На что обратили внимание?

Л.П.: Тоже по поводу выборов, да?

В.И.: Там несколько вопросов поднималось.

Л.П.: Я уже забыл, если честно. Я просмотрел его выступления, не могу сказать, что тщательно. Но хочу подчеркнуть, что Путин не выступил с некоторыми ожидаемыми заявлениями в сторону потепления режима. Выступление было жесткое. То, что говорит Путин, можно услышать почти каждый день с первого и второго канала телевидения, на их политических шоу, что во всем виновата Америка, что она обижает Россию, что Россия не допустит, чтобы ее обижали. Буквально 3−4 фразами можно передать основной посыл выступления президента. Я ожидал другого разговора. Хотя бы какого-то более конструктивного подхода к тому, что сейчас происходит в области международной политики России. Я считаю, что международная политика России находится в тупике.

В.И.: Путину там задавали вопрос про его возможное участие в выборах. На этот вопрос он ответил бородатым анекдотом.

Л.П.: Да, я слышал этот анекдот. Он намекнул, что — будет время, вы узнаете. Я практически уверен, что он пойдет на эти выборы. Поэтому ждать здесь какой-то неожиданности не следует.

В.И.: Заканчиваем с предвыборной темой, перейдем к другим скандальным событиям. Мы с вами уже говорили про диссертацию Владимира Мединского. На минувшей неделе стало известно, что президиум ВАК принял решение сохранить звание доктора исторических наук за Владимиром Мединским. В прессе сразу зазвучали предположения, что это может убить институт присуждения научных степеней в России. Своеобразный раскол намечается. Более того, накануне стало известно, что Павел Уваров, глава экспертного совета ВАК, ушел в отставку на фоне вот этого разгоревшегося скандала. Вы нечто подобное и прогнозировали.

Л.П.: Да, я это предсказывал, потому что президиум ВАК — это чиновники фактически. А экспертный совет ВАК — это ученые. Президиум ВАК утверждается правительством, за ним тщательно следят, чтобы он никаких глупостей не делал.

Но с другой стороны, конечно, нарушен фактически весь регламент работы экспертного совета. Зачем тогда создается экспертный совет из ученых, наиболее известных и уважаемых в этой отрасли? Там же несколько экспертных советов в разных отраслях. То есть нарушается порядок и правила работы экспертного сообщества и ВАКа. Поэтому неудивительно, что несколько десятков академиков потребовали принципиального изменения ситуации, чтобы президиум ВАК подчинялся не правительству, а Академии наук. И назначался бы Академией наук. Тогда бы действительно все было в руках ученых, не было бы таких политизированных скандалов, как сейчас происходит вокруг Мединского.

Мне нравится, что общество сопротивляется. С моей точки зрения, еще до конца точка не поставлена. Может быть, академики добьются реорганизации ВАК, и повторно будет рассмотрен вопрос об этой несчастной диссертации. А вообще, я бы советовал Мединскому не становиться уж настолько скандально известным человеком. Он скорее войдет в историю не как министр, который пропагандист патриотической истории. И так уже все, что он делает, довольно сомнительное, его инициативы. Но, тем не менее, есть какое-то идеологическое лицо у него. И люди, которые разделяют его точку зрения идеологически, что патриотизм — это когда все говорят, что Россия всегда все делала хорошо. Это все плохо, это неправильно, фанатик идеологии. Бывает, что человек увлекается, и это ему даже отчасти прощают.

А тут — скандал вокруг диссертации. Не своровал диссертацию, но, по крайней мере, продавил ее и незаконно получил. Это уже дважды он становится негативно известным человеком. Он войдет и в историю России, в том числе, с двумя уже негативными отметками. Пора бы ему задуматься и сказать — да ладно, раз так много споров, то я отказываюсь от диссертации. Это значительно обелило бы его образ.

В.И.: Некоторые эксперты озвучивают и такие прогнозы, что про науку в стране можно забыть, потому что, если под таким чиновничьим колпаком все находится, то о какой науке может идти речь?

Л.П.: Я бы сказал, это завышенные ожидания. Конечно, в этом направлении тренд появляется сейчас, по крайней мере, в гуманитарной науке. Но я думаю, пока еще до этого далеко. Пока Россия все-таки является участником международных проектов в науке. Довольно свободный обмен научными работниками. Жаль только, что молодые люди, которые хотят заниматься наукой, уезжают на Запад. Но пока еще в области все-таки у нас открытые двери в разных направлениях. По-моему, это пока преждевременные охи и ахи.

Хотя тренд в этом направлении есть. Конечно, если страна станет вновь тоталитарной, такие тенденции у нас в разных направлениях существуют, то да, тогда идеология все больше и больше будет внедряться в науку. Так это было в советское время. Когда Лысенко торжествовал над генетикой. Генетика была запрещена фактически, хотя мы именно в генетике были одними из первых в мире. Генетические исследования у нас в 30-е годы Вавилов проводил и потом погиб в лагерях от голода. Была кибернетика названа буржуазной лженаукой. Там все было неплохо устроено, скажем так, когда марксизм-ленинизм доминировал, искаженный причем. Я, конечно, не социалист по марксизму-ленинизму, но, тем не менее, ясно, что просто проходимцы, получая всякие посты, в том числе и в науке, используя идеологические штампы, боролись с оппонентами в науке и, конечно, тормозили советскую науку.

Сейчас мы тоже можем ожидать, что это будет развиваться. Но пока этого в естественных науках не происходит.

В.И.: Есть же такие примеры, как небезызвестный клуб «1 июля», это если говорить про членов-корреспондентов РАН и академиков, которые создали неформальное сообщество. Им же каким-то образом удавалось продвигать своих кандидатов. Может быть, здесь, в ВАК нечто подобное произойдет?

Л.П.: Да, есть некие проблемы, конечно. Есть лженаука, которая вообще поднимается тоже благодаря деньгам. Сейчас вот, на фоне такого архаичного тренда в рамках идеологии нашей, начинает появляться всякий бред на телевидении, какие-то передачи, совершенно фантастические — что Земля плоская или что-то вроде этого. Конечно, этому должна сопротивляться Академия наук. И она сопротивляется.

Я уже говорил, я надеюсь, что это не последний результат по поводу диссертации Мединского, то есть еще точка не поставлена. И это связано с тем, что академия сейчас встрепенулась, на нее было оказано колоссальное давление при выборах президента Академии наук. Весной власть путем всяких интриг добилась того, чтобы выборы президента не проходили. Власть надеялась протащить своего президента. Но не получилось. Именно оппозиционный клуб «1 июля», а туда входят несколько десятков академиков, — они объединили вокруг себя наиболее авторитетных ученых в Академии наук. В сентябре были выборы, во второй тур прошли два члена клуба «1 июля», и они соревновались между собой. То есть как раз очень достойные оба человека. Поэтому можно надеяться, что Академия наук будет, несмотря на некоторые потери, которые произошли в последние годы, возрождаться, и будет возрождаться самостоятельность Академии наук, которая была создана еще при Петре. Я надеюсь, что восстановление ее независимости не за горами.

В.И.: То есть у вас оптимистичный прогноз на этот счет?

Л.П.: Да.

В.И.: Хорошо. Уйдем от науки к другим темам. Одна из новостей, активно обсуждаемых на многих ресурсах, — что Россия рассматривает возможность заморозить свое участие в ЕСПЧ и сократить взносы в организацию. То есть речь идет о прекращении Россией работы с ЕСПЧ. Некоторые называют возможным последствием выход и из Совета Европы. Многие ресурсы приводили цитаты из высказываний главы комитета Госдумы по международным делам Леонида Слуцкого. Он говорил о том, что «нужно взвесить все за и против перед принятием решения. Впрочем, говорить об этом как о деле решенном пока преждевременно». Тем не менее, прогнозы-то звучат. Что это такое?

Л.П.: Это очень опасный тренд. Но все в духе того же, когда я говорил о телевидении, вот эта пропаганда ненависти, когда все беды, которые есть в России, а в России сейчас много проблем, и в экономике, и во внутренней политике, — когда во всем обвиняется Госдеп США и их союзники европейские. Проблема-то в том, что санкции не сняты с России. Они только увеличиваются. Если бы Россия хоть как-то сотрудничала с Европой в сторону снятия санкций, а для этого она должна услышать, прежде всего, предложение выполнять Минские соглашения скоординировано вместе с европейскими странами. Тогда бы, может быть, можно было говорить о постепенном снятии санкций. И не было бы никакого разговора о выходе из Совета Европы.

Но так как мы фактически не идем ни на какие уступки, то довольно естественно появляется разговор о том, что надо выходить из Совета Европы. И, конечно, это будет катастрофа. Катастрофа это будет не для власти. Это лишни раз утвердить вот эту тенденцию к закрытию страны. А катастрофа будет для российских граждан. Потому что тысячи и тысячи рассмотрено обращений из России в Европейский суд. И давно уже жители России знают, что последняя справедливая инстанция — это Европейский суд. Туда пишутся десятки тысяч обращений. Другое дело, что они очень часто имеют не очень высокую квалификацию, поэтому отвергаются. Но надежда на Европейский суд… Вот выйдите на улицу и спросите. Как ни странно, многие граждане, будучи не политизированными, негативно относятся к российским судам, не доверяют российским судам. И очень многие знают, что только от Европейского суда можно ждать справедливого решения. Поэтому это будет огромная потеря именно для населения России.

В.И.: А насколько велики шансы, что вот эти прогнозы о том, что Россия заморозит свое участие в ЕСПЧ, могут сбыться?

Л.П.: Я пытался здесь разговаривать с разными людьми. Есть ощущение, что, по крайней мере, в ближайшие недели это не будет вынесено на реальное обсуждение ни в Госдуме, ни в Совете Федерации. Когда появляется это в прессе, это идет проверка, может быть, общественного мнения. Неслучайно же это попало в прессу, неслучайно делала заявление Матвиенко и ряд других членов нашего парламента. Это очень плохо будет, одним словом. Изоляция России будет дальше по нарастающей. Вплоть до того, что выездные визы появятся, и их будут давать только наиболее благонадежным людям. Все с ускорением пойдет к советскому варианту, если мы уйдем из Совета Европы.

В.И.: Давайте к другим темам перейдем. Одна из новостей-прогнозов на будущее — что дальнобойщики в декабре намерены вновь провести всероссийскую стачку. Мы с вами неоднократно беседовали еще про фермеров, тоже целое сообщество, кубанские фермеры, которые постоянно находятся в перманентном состоянии активности и готовности выйти на очередной пикет. Какие последние новости с фермерских полей?

Л.П.: Сегодня утром были у меня фермеры, они приехали из Краснодара и пошли на прием к Татьяне Москальковой. Она их вызвала, значит, она что-то понимает в этой проблеме. По крайней мере, она считает, что эти проблемы пока не решены.

Когда фермерский марш начался, они довольно рано со мной связались. Я им помогал доехать до Москвы, скажем так. Потому что их всех задерживали, грубо полиция задерживала, давала им административные штрафы даже. И отсидев по 10 суток, они до Москвы доехали. И я, будучи экспертом при Татьяне Николаевне Москальковой, я их водил. Именно я обратился к Татьяне Москальковой, просил принять. И при мне она делала какие-то звонки. В общем, благодаря ей нам все-таки удалось прекратить, против этих участников тракторного марша были возбуждены не только административные дела, но стали возбуждаться и уголовные дела по совершенно искусственным причинам. Лидера тракторного марша Олега Петрова взяли под стражу, когда у него была весенняя страда. Мы нашли адвоката из Москвы, он туда поехал. И слава богу, все уголовные дела сейчас прекращены. С другой стороны, это лишний раз показывает, что они были искусственно возбуждены. Если в течение полугода профессиональный адвокат сумел закрыть эти уголовные дела, значит, это был политический заказ.

С другой стороны, как вы правильно сказали, проблемы-то не решены фермерские. Там идет разговор о том, что, может быть, снова они поедут. Приехали ко мне всего несколько человек, которые были организаторами прошлого тракторного марша. Мы обсуждали, о чем они будут говорить с Татьяной Николаевной. И мы пришли к выводу, что надо говорить, что причины не решены. Спасибо, Татьяна Николаевна, что вы помогли нам избежать уголовного преследования. Она действительно помогала. Тем не менее, проблемы не решены.

А какие там главные проблемы, в Кубани? У фермеров «отжимают» земли крупные латифундисты. А они являются людьми, близкими к власти. Там есть несколько агрохолдингов, которые имеют десятки тысяч гектар. Это даже трудно себе представить. Они берут наемных работников. А фермеры, которые успешно развивают свой бизнес, — у них паи отбирают по разным причинам. И не дают им самим развиваться. Они тоже хотели бы развиваться. Они ведут успешный бизнес, к ним обращаются жители тех же хуторов, поселков. Они говорят — вот, нам не нравится в этом агрохолдинге, мы мало получаем, давайте мы к вам перейдем. Так вот, перейти из агрохолдинга к фермеру частному практически нельзя.

Поэтому проблема не решена никак. Суды там действуют не правосудно. Если фермер судится с агрохолдингом, 100% он его проиграет. Ситуация очень напряженная. Недавно мы могли убедиться, что казаки, которые всегда были более или менее лояльны власти, атаман назначается практически государством, — они тоже предупредили, что они намерены собрать около 10 тысяч казаков именно в связи с такой захватческой политикой агрохолдингов. Это все те же фермеры — казаки.

Поэтому проблема стоит очень остро. Вспомним 1917 год — там за что народ воевал? За землю. Революция за что делалась? За землю. А земля в Краснодарском крае — это богатейший чернозем в мире, может быть, даже. Есть за что бороться, есть за что воевать. И когда мы видим, что реально пустеют хутора, потому что нет наделов, на которых можно развивать успешный бизнес молодежи, молодежь уезжает с хуторов, они просто становятся безлюдными. Конечно, это проблемы уже государственного масштаба. И с этим вопросом фермеры не дошли до президента. Ведь когда был тракторный марш — это не были какие-то сторонники Навального. У них лозунг был — дойдем до президента и скажем ему правду. До президента их так и не допустили. Некоторых из них пересажали. Сейчас, слава богу, они на свободе и снова хотят достучаться и до президента. Может быть, многие их них уже разочарованы, уже стали сторонниками оппозиции. Но они хотят все-таки иметь возможность свободно заниматься своим делом. Это не маргиналы, у некоторых 10−15 гектаров, у некоторых, может быть, и 100, и 200 гектаров. Но они хотят развивать свой бизнес, они успешно его развивают. У них есть техника. Но им это не дают агрохолдинги. Они их душат.

В принципе, у нас идет государственная поддержка сельского хозяйства. Так вот, когда начинаешь выяснять, куда идут субсидии государства, оказывается, 90% этих субсидий опять-таки идет агрохолдингам. И 10% всего лишь отдается фермерам. То есть никакой реальной поддержки фермерам не идет. Поэтому проблема очень острая. Надеюсь, что Татьяна Москалькова создаст сегодня рабочую группу, и этот вопрос будет прорабатываться более серьезно.

В.И.: Но сейчас, можно сказать, все вернулось на ту же стадию, с чего начиналось?

Л.П.: Совершенно верно. Ничего не решено. Так же, как, кстати, и с дальнобойщиками. Введен был «Платон». От «Платона» уклоняется чуть ли не половина всего состава большегрузов. Водители большегрузов не платят этот «Платон». Их сейчас собираются штрафовать, резко повышают цену штрафов. И, конечно, опять будет снова большое социальное напряжение.

Есть ощущение такое, что президент отдал на откуп своей ближайшей команде, разрешил им делать, что они хотят. Он не вмешивается в те острые социальные проблемы, которые в России существуют. Мы ни разу не слышали, как президент относится к проблеме дальнобойщиков, к проблеме фермеров. Почему бы ему сейчас на встрече на «Валдае» хотя бы пару слов не сказать о внутренней ситуации в России? Нет, он говорил только о внешней политике. Может быть, Владимиру Владимировичу правильнее было бы министром иностранных дел быть, а не брать на себя ответственность за всю политику страны, в том числе и за внутреннюю политику, и за права человека.

В.И.: Накануне, 23 октября было 15 лет со дня трагических событий в «Норд-Осте». Многие журналисты по-прежнему продолжают озвучивать вот эту проблему, что не на все вопросы, а точнее, на большинство вопросов так и не получены ответы. 15 лет спустя вы, Лев Александрович, что можете сказать? У вас какие вопросы остались? И что изменилось за 15 лет?

Л.П.: Вопросы появились буквально сразу же, на следующий день, когда мы увидели, каким образом выносят задыхающихся людей из этого театра, по телевизору эту картинку ведь показывали. И потом мы выяснили, что их просто неправильно клали. Их нельзя было класть на спину, потому что они просто задыхались рвотными массами. Не был дан антидот больным, потому что оказалось, антидот был засекречен. Кстати, именно по запросу движения «За права человека» через несколько лет мы узнали, рассекретили тот газ, который там применялся. А тогда сразу не дали антидот, хотя, очевидно, должны были дать.

Я помню, что Борис Немцов ставил очень остро вопрос о расследовании именно медицинской помощи, почему она была так халатно предоставлена. Ставился вопрос о расследовании, о наказании тех людей, кто отвечал за медицинскую помощь. Значительно больше людей можно было спасти, если бы она производилась более профессионально, и был известен антидот.

Кроме того, основной вопрос, конечно, был связан с тем, что многие даже сидящие там, в зале, видели, что у многих этих так называемых террористов были муляжи. Возможно, взрыва бы и не было никакого. Вся операция была построена непрофессионально и неправильно. Люди погибли отнюдь не от действий боевиков. Они действительно расстреляли несколько человек, но это несколько человек. А больше сотни мужчин, женщин и детей погибли именно от отравления тем газом, который применили спецслужбы. И это было очень непрофессионально. ЕСПЧ сейчас принял некий вердикт, он обвинил российские власти в том, что они не использовали все возможности для того, чтобы спасти людей.

В.И.: Если 15 лет прошло, и на многие вопросы так и не получены ответы, какова вероятность, что через еще 5 лет или 10 ответы появятся?

Л.П.: Вы знаете, они получены. Только они не получены в результате решения российских судов.

В.И.: То есть официально не озвучены, вы имеете в виду?

Л.П.: Общество знает. Те люди, которые интересовались событиями, которые следили за судом, который был в Северной Осетии, читали публикации в «Новой газете»… Это я уже немного переключился на Беслан. Мы следили за двумя процессами, когда непрофессионально действовали наши спецслужбы. Их задача была — не столько спасти людей в двух крупных случаях, когда захватывали заложников, а именно наказать террористов. Это было и в «Норд-Осте», и в Беслане. И мы ответы знаем. И общество знает ответы. А вот будут ли они официально признаны нашим государством — я подозреваю, что при этом политическом режиме этого не будет.

В.И.: Давайте поговорим про те мероприятия, которые вы сегодня в рамках своего рабочего дня посещали. Я знаю, что вы должны были сегодня посещать заседание Совета по правам человека.

Л.П.: Да, я был там. Там стоял вопрос о выборах. Дело в том, что там есть специальная комиссия, в СПЧ, которая наблюдает за выборами. Они подводили итог мониторингу выборов в парламент, которые проходили осенью, и обсуждали, как будут наблюдать за президентскими выборами. Там выступал Илья Шаблинский, который является сопредседателем мониторинговой группы СПЧ. И он сделал очень много дельных предложений, как можно было бы сделать выборы более демократическими, более гласными, чтобы они шли с меньшими нарушениями. Если СПЧ в своих рекомендациях президенту сохранит те рекомендации, которые озвучил Илья Шаблинский, это было бы очень правильно и хорошо.

Хотя я знаю, что точки зрения разные в СПЧ. Шаблинский и Борисов вдвоем являются сопредседателями мониторинговой группы СПЧ. Борисов ни одно из предложений, которые озвучил Шаблинский, не произнес. Поэтому мы видим, что, действительно, существуют очень разные точки зрения в разных структурах, в том числе и в СПЧ.

Я хотел показать, как искажаются даже слова президента в результате всякого рода манипуляций чиновников. Год назад, 8 декабря СПЧ встречался с президентом. И там Игорь Каляпин рассказал, что он посетил Карелию, и он уверен, что там пытки происходят. И президент сказал, что — да, я слышал много таких нареканий, я поручаю Генеральной прокуратуре проверить более тщательно сообщения о пытках и нарушениях прав человека в системе исполнения наказаний. Это было вслух сказано президентом. Выходит письменное поручение президента. Так в письменном поручении президента было написано буквально следующее: «Поручить прокуратуре проверить, как ОНК взаимодействуют с ФСИН, не нарушается ли закон об ОНК в их взаимодействии с системой исполнения наказаний».

Слушатель может не увидеть некую интригу. На самом деле, в ОНК давно уже правозащитников почти нет. Они давно уже в голос поют вместе с ФСИН. И давно уже не реагируют на сообщения о пытках. Потому что там не работают правозащитники. Там уже согласный хор голосов, «все хорошо, прекрасная маркиза». И поэтому, когда я обращаюсь в Генеральную прокуратуру и сообщаю что-то о пытках, она ничего не делает.

Получилось так, что президент поручил Генеральной прокуратуре работать по сообщению о пытках и проверять эти сообщения, а письменное поручение вышло совсем другим, чисто бюрократическим — проверьте там, как ОНК что-то делает. Кто написал это поручение? Я бы очень хотел узнать.

Я сейчас обсуждаю президента не как Владимира Владимировича Путина. Я его не знаю. Но когда вслух произносится поручение, и когда какие-то чиновники рядом с ним это поручение не выполняют, мне кажется, это признак полного разрушения управления страной. И я бы хотел, чтобы на новой встрече с президентом ему прямо было сказано, что его поручения не выполняются, искажаются даже его устные поручения.

В.И.: Думаю, к этой теме еще вернемся после того, как встреча состоится. Спасибо большое, Лев Александрович, что пообщались с нами.

Л.П.: Спасибо.

В.И.: У была микрофона Валентина Ивакина. Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments