Доклад о «государственном экстремизме и терроризме» и грядущий отчет США о счетах российской элиты за границей

Законы — слишком «резиновые», политический режим — «гибриден», а столетие со дня образования органов безопасности в РФ — не повод для гордости. Также обсудили дело о выселении трехлетнего мальчика из квартиры в Курганской области.
Эксперты: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека»; Александр Андрюков — председатель Курганского областного правозащитного центра.

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Сегодня мы также поговорим с Александром Андрюковым, председателем Курганского областного правозащитного центра.

Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И.: Знаю, что вы сегодня выступали одним из докладчиков на заседании СПЧ. В частности, говорили о такой вещи — поправляйте меня, если неправильно называю, — о государственном терроризме и экстремизме.

Л.П.: Да. На самом деле, само заседание Совета по правам человека при президенте РФ — никогда бы на нем такой темы не могло прозвучать, потому что я в общем-то там оппонировал властным структурам. А назывался он так: «Участие общества в борьбе с терроризмом и экстремизмом». В принципе, такая постановка возможна и даже необходима, может быть. Конечно, надо, чтобы общество помогало бороться с терроризмом и экстремизмам именно государственным структурам. Но одновременно государство не должно своими неправовыми действиями, насильственными действиями плодить тех людей, увеличивать количество экстремистов и террористов. Именно в этом была суть моего выступления.

Было две части в моем выступлении. Я говорил о том, что, во-первых, есть законы, которые настолько написаны расширительно, что под определение террориста или экстремиста в соответствии с этим законом может подойти фактически любой журналист, любой правозащитник, любой политический активист — при желании власти. И такие законы надо менять. Это первая тема была.

Второе — я понимаю, что менять законы — это не такая простая работа, тем более у нас в стране и тем более в этом направлении, в защиту граждан. Но тогда даже при этих законах, которые есть, надо менять правоприменительную практику. В качестве примера хочу привести, насколько сейчас законодательство стало жестким, как много людей сейчас преследуется по экстремизму.

В.И.: То есть это те примеры, которые вы озвучивали в рамках своего доклада?

Л.П.: Да. У меня, кстати, не доклад, а выступление, там у меня 5 минут всего было. Пример, насколько государство сейчас увлекается борьбой с так называемым экстремизмом. По статистике судебного департамента, число осужденных по уголовным статьям «преступление против основ конституционного строя и безопасности государства», со статьи 275 УК до статьи 284.1 УК РФ с 2003 года количество осужденных увеличилось в 28 раз. Возникает вопрос — а что у нас в стране-то произошло? Ничего вроде. Мы что-то не заметили, чтобы у нас бегали террористы по улицам или экстремисты или слишком много было бы изменников Родины. А что происходит, когда так резко увеличивает? Это значит, что законы слишком «резиновые». Казалось бы, что там — 14 лет прошло. Мы живем при том же президенте, примерно при том же законодательстве. В общем, никаких катаклизмов не было, чтобы увеличилось количество посаженных по этим статьям в 28 раз.

И дальше я анализировал, кого сажают. Самый страшный закон здесь 275, это госизмена. Расширились мотивы, по которым этот закон может быть применен, в 2012 году, сразу после выборов президента. Если раньше по этому закону людей обвиняли в госизмене, за то, что они секреты выдавали государственные, что понятно, за это надо сажать, взаимодействовали с разведывательными органами западных государств и выдавали им секреты, и дальше было понятно, за что человека сажали, — как правило, он действительно наносил реальный ущерб, выдавая государственную тайну, продавая, может быть, документы, которые имели гриф «Совершенно секретно». Было более или менее четко написано — шпионаж, выдача иностранному государству сведений государственной тайны и т. д. Но в этом законе с 2012 году дописали — «…либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации — то есть не ФБР или ЦРУ, а просто какой-то международной иностранной организации — или их представителям в деятельности, направленной против безопасности РФ».

Представьте, как это может трактоваться. Что такое безопасность РФ в данном контексте? Здесь не сказано — государственная тайна или еще что-то такое. Например, я — правозащитник, я регулярно делаю доклады о том, что у нас распространено насилие в российских колониях и тюрьмах. И в последнее время количество насилия увеличивается. Возникает вопрос — это наносит вред безопасности РФ? Да запросто. Сформулируют так, что да, действительно, говоря о насилии правоохранительных органов в системе исполнения наказаний, я наношу вред безопасности РФ.

Я должен сказать, что это закон как бы немного спящий. Но общество знает уже, какие анекдотические случаи происходили. Помните, несколько дам были посажены в соответствии с этой статьей за СМСки? Эти дамы писали своим знакомым СМСки о том, что по улицам идут танки.

В.И.: Было несколько параллельных случаев. В частности, случай с жительницей Сочи, которая писала в Абхазию.

Л.П.: Да, верно. По улицам идут танки, и возникает вопрос — это государственный секрет? Когда они идут, и тысячи людей это видят. Совершенно очевидно, что она сообщала просто своему приятелю, Абхазия, Сочи — там все очень близко. Она была встревожена и написала. А сроки там от 8 до 12 лет. Я не помню, сколько ей присудили.

Возникла большая общественная кампания. И президент Путин был вынужден помиловать несколько человек, 3 или 4 человека уже помилованы за такого рода СМСки. Значит, наверное, не очень хорошо написан закон, если президент на скорую руку вынужден был помиловать их всех. Значит, надо думать, как переписать этот закон.

Вообще количество таких вот уголовных дел увеличивается, особенно в последнее время. Я разговаривал с адвокатом Иваном Павловым, который много занимается такого рода делами. До 2014 года в среднем по 3 приговора в год было. А 2014−15 год — 15 приговоров, то есть в 5 раз увеличилось количество. Что, у нас больше стало шпионов что ли? Нет, конечно. Просто меняется атмосфера. А так как широкая очень формулировка, то в 5 раз стали больше сажать. В 5 раз! И сколько надо вновь обращаться, чтобы помиловал президент. На самом деле, я думаю, что это не основная его работа, помилование-то. Наверное, ему есть чем заниматься. Значит, закон надо менять. Я говорил сегодня об этом на совещании СПЧ.

А теперь несколько слов про экстремизм все-таки скажу. Были члены СПЧ, которые все-таки задавали вопрос — где-либо дано определение, что такое экстремизм? И все выступающие силовики как-то «плавали». Экстремистская деятельность — мы знаем, это определено в законе. А экстремизм — это такое понятие, которое нельзя определить якобы. В этом, может быть, и проблема. Дело в том, что вообще понятие «экстремизм» в международном представлении, «экстремистская деятельность» — это то, когда какие-то люди ставят перед собой задачу добиваться политических целей путем насилия. Это очень просто определение, приходящее в голову любому человеку. Если какая-то политическая партия или общественная организация путем насилия планирует прийти к власти в стране или навязать свою идеологию путем насилия обществу — все это — экстремистская организация.

Если бы было так четко определено в знаменитой статье 282, то не было бы тоже анекдотических посадок, которые были в последнее время. А ведь сажают на реальные сроки уже по 282 статье. Вот был случай с Максимом Кормелицким. Он был приговорен к 1 году 3 месяцам колонии-поселения по 282 статье. Кормелицкий был осужден за то, что перепостил в социальной сети «ВКонтакте» фотографию крещенских купаний, когда младенцев купают в проруби зимой, с оскорбительным для верующих комментарием. В нецензурной форме он написал: «Они … (психически ненормальные)». «Согласно заключению экспертов, в тексте, изложенном на изображении купающихся в проруби людей, выявлено высказывание, в котором негативно оценивается группа лиц, относящихся к религии христианству, что свидетельствует о враждебности одной группы лиц к другой по признаку отношения к религии», — сообщил СК.

Если подойти нейтрально у тому, что произошло, как можно было бы это трактовать? Негативное отношение в этом случае несомненно есть. И можно даже сказать, унижение достоинства православных в целом. Он их, может, и унизил, оскорбил, назвал их ненормативным словом. Но никакого призыва к насилию над верующими этот перепост, конечно же, не содержал. А в статье 282 так и написано — либо то, либо другое, либо все вместе. То есть судят одинаково и за оскорбление, и за призыв к насилию. Унижение граждан по различным групповым признакам, по сути, весьма схоже с оскорблением. А вот оскорбление давно уже декриминализовано, в 2011 году. Если убрать из 282 статьи вот это самое унижение, оставить только призывы к насилию, то тогда можно избежать этой, с одной стороны, немножко анекдотической посадки, а с другой стороны — простите, для нас с вами это анекдот, а парень сидел. Он вышел уже, взял семью и уехал за границу, сказал, что в этой стране жить не хочет. У него семья, двое детей. Если бы его оштрафовали, если бы было переведено это в КоАП, его деяние — да, действительно, нехорошо показывать священника и одновременно материться. Дали бы ему какой-то штраф и все. А он отсидел год и 3 месяца, взял семью и уехал за границу. А другой бы решил мстить просто и стал бы реальным экстремистом. Вот так, по-моему, работают наши законы.

А если говорить про правоприменительный экстремизм — конечно, законы менять надо, но я что-то не очень верю, что это быстро удастся. А правоприменительного экстремизма у нас очень много, к сожалению. Я привожу примеры не конкретных людей, а я говорю о массовых нарушениях в данном случае в правоприменительной практике. Наиболее массовые идеологические репрессии — потому что все это фактически выливается в идеологические репрессии, когда нет призыва к насилию, а людей сажают, осуждают. Конечно, это идеологические репрессии. Либо политические репрессии. Наиболее массовыми политическими репрессиями являются в последнее время гонения на церковь, которая называется «Свидетели Иеговы» (запрещенная в РФ организация). Одномоментно 200 тысяч человек, живущих в России, были объявлены экстремистами решением Верховного суда России.

Дальше мусульманская партия «Хиз-бут Тахрир» (запрещенная в РФ органиация). Из них изображают чудовищных экстремистов, хотя общество «Мемориал» тщательно изучало деятельность партии и в России, и за границей. И ни одного факта совершения или подготовки участниками этого объединения терактов где-либо в мире не найдено. У них там какие-то завиральные идеи. Но они их говорят, но при этом никакого насилия в своей практике не употребляют. Они мечтают о всемирном халифате, так же, как коммунисты в свое время мечтали и продолжают мечтать о всемирном коммунизме. Но коммунисты-то совершили кровавую революцию в России. А они ничего такого не делали. Они теоретически мечтают о такой вот своей перспективе.

Насколько опасна вот эта практика, когда районные суды в небольших городах принимают решения, что какой-то документ является экстремистским. Так же и было с «Хиз-бут Тахрир» или «Свидетели Иеговы». Они смотрели журнал, который читают «Свидетели Иеговы», издают за границей, сказали, что это экстремистский журнал. И все, после этого Верховный суд запретил всю организацию.

Немного трагикомический был вариант, когда брошюру, которая регламентирует процедуры и сути молитв в исламе, она называется «Молитва к Богу» — ее почитал какой-то судья на Сахалине и решил, что она экстремистская. И он взял и признал брошюру с этой молитвой экстремистской. Конечно, если бы это все Верховный суд закрепил, если бы это решение осталось в силе, то тогда 20 миллионам российских мусульман фактически запретили бы молиться и пользоваться процедурой, которая в этой брошюре была написана. В данном случае этого не получилось, потому что Рамзан Кадыров подал апелляционную жалобу и прокомментировал. Сами понимаете — когда Рамзан Кадыров подает апелляционную жалобу, какие комментарии он дал — они быстренько в апелляционном рассмотрении отменили это решение районного суда. Все на грани у нас находится, потому что неаккуратно написанные законы и тем более неаккуратная правоприменительная практика.

Некоторые моменты из заключения я все-таки зачитаю своего выступления. Если государство на территории страны массово преследует мусульман, которые входят в «Хиз-бут Тахрир», и сажает их ни за что на большие сроки, оно подвигает других мусульман к реальному экстремизму и, возможно, даже к терроризму. Если в горах Кавказа государство объявляет террористами тех, кто на самом деле ими не является, а таких случаев довольно много, мы знаем это, жестоко унижает этих людей и их семьи, оно подвигает родственников и друзей вот этих людей к реальному экстремизму и терроризму. Если государство в колониях всячески издевается над мусульманами — а я доподлинно это знаю, — заставляют их есть свинину, избивают за отказ от этого, оскверняют Коран у них на глазах, они подвигают тех, кто сидит в колониях, и их близких к реальному экстремизму и, возможно, терроризму. Если государство в лице полицейских и сотрудников ФСИН применяет разнообразные пытки, чтобы взять признание с человека, то эти люди ожесточаются, их также подвигают к тому, чтобы мстить, применяя насилие. Если государство жестоко подавляет с помощью полиции, с помощью неправосудных решений судов, как уголовных, так и административных, всех оппонентов власти — акции 26 марта и 12 июня — это только последние примеры, а это происходит из года в год по отношению к разным оппонентам власти. Причем все эти люди действуют не насильственно — мирная акция прерывается полицией путем насилия. Они выталкивают всех этих оппонентов власти на путь насилия.

Если это будет продолжаться, то это очень опасная тенденция. Количество реальных экстремистов будет увеличиваться, и в стране, возможно, произойдет та самая революция, которой вообще-то власть боится. То есть сама власть, по-моему, подталкивает людей почти каждый день к революции. Вот о чем я говорил сегодня на СПЧ.

В.И.: Как думаете — все это было озвучено, что после этого может измениться?

Л.П.: Они будут какие-то рекомендации вырабатывать. Члены СПЧ будут встречаться с президентом довольно быстро, насколько я догадываюсь, и какие-то рекомендации на основании этого сегодняшнего заседания они предложат президенту. Так как я говорил очень близкие вещи с другими правозащитниками. Примерно то же самое говорил и Максим Шевченко, который много занимается Кавказом, известный журналист и эксперт в области Кавказа. Близкие вещи говорил Александр Верховский, эксперт в области борьбы с экстремистами. Александр Черкасов из общества «Мемориал». В общем, у нас примерно общая точка зрения на то, что происходит сейчас в борьбе с экстремизмом в России.

Конечно, с другой стороны, мы отметили, и это очень важно, я с этого начал, что вообще правоохранительные органы имеют реальный успех за последние годы в борьбе с насилием в связи с ненавистью и враждой к людям других национальностей, в связи с расовой или этнической ненавистью. Мы знаем, как довольно эффективно были раскрыты банды, которые убивали среднеазиатов или кавказцев на улицах Москвы, Петербурга и других городов. Эти люди посажены, получили огромные сроки. И количество таких насильственных преступлений в последнее время уменьшилось. Это мы отметили, это молодцы, конечно. Но это не снижает нашу критику по огульному совершенно определению тысяч и тысяч людей экстремистами в стране.

В.И.: То есть после подобных докладов есть надежда, что что-то, да изменится?

Л.П.: Что-то изменится. Вообще было предложено создать рабочие группы совместно с правоохранительными органами. Потому что мы говорим одно, они говорят другое — надо встретиться на одной площадке и обсуждать эти проблема глаза в глаза. Как бы это ни было неприятно руководителям правоохранительных органов. Мне пока это не очень удается.

В.И.: Раз у нас зашла речь отчасти про президента России, давайте обсудим такую тему — СМИ периодически вспоминают про то, что в феврале-марте следующего года министерство финансов США обещало озвучить доклад о состояниях олигархов российских и полугосударственных организаций РФ, которые имеют счета за границей. Некоторые люди говорят, что это будет сделано накануне президентских выборов, и это своеобразный удар по России. Сейчас, можно сказать, половина срока прошло, который давался на составление этого доклада, 180 дней всего было заложено. И уже звучат такие цифры, что огромные суммы денег хранятся на счетах заграничных у российской элиты. Эта сумма как минимум в три раза превышает уровень валютных резервов страны. А уровень валютных резервов России — это почти 350 миллиардов долларов. Как думаете, насколько прогнозы, что это удар по России, имеют место?

Л.П.: Во-первых, это есть, цифры названы, и я думаю, что они соответствуют истине. В принципе, это просто показывает, в каком кризисе находится страна, экономическом и политическом кризисе. Так ведь будут названы не организации, я подчеркиваю, а счета физических лиц и их родственников. Всех депутатов Госдумы, всех членов Совета Федерации и их родственников, вся их недвижимость на Западе и т. д. И по-видимому, многое будет конфисковываться. Так как эти деньги выводили непрозрачно, очевидно, что такие деньги не могли быть заработаны на государственной должности, то американские правоохранительные органы и судебные, возможно, просто будут реквизировать эту собственность. Возникает вопрос, должны ли граждане России это приветствовать, это первое. А во-вторых, что это такое — вмешательство Запада, мы должны обвинять Америку, что они это делают, или радоваться?

С моей точки зрения, так как об этом давно уже идет разговор, что наши деятели из власти, с одной стороны, всегда клянутся в патриотизме, а деньги они выводят за границу, причем непрозрачным образом, через офшоры, — об этом ведь давно всем известно. Президент Путин, уже не знаю, сколько лет твердит о том, что надо ликвидировать и вернуть деньги из офшоров. Причем объявлялась амнистия, не знаю, продолжается или нет, что — вернете деньги, мы не будем спрашивать, какого они происхождения. Так давно надо было вернуть деньги, и эти деньги бы работали на государство. Я надеюсь, хоть какая-то часть их работала на граждан России. Но ведь этого ничего не сделано. Я знаю, что с каждым годом количество денег, уходящих в офшоры, только увеличивается. И это делают люди, очень близкие к президенту, ближайшее его окружение. Вообще-то это выглядит как катастрофа.

Я считаю, что раз они воруют деньги из государства, то, конечно, это должно быть озвучено. И хорошо бы попросить США конфискаты вернуть России в каком-то виде и отдать это под контроль, может, общественным организациям. Если они их вернут той же политической элите, они их опять разворуют. Если у нас такая вороватая элита. Конечно, я сейчас фантазирую, но тем не менее, надо, чтобы эти деньги точно пошли на общественные нужды. На образование, на медицину — мы знаем, в каком катастрофическом положении все это здесь находится. И мы тогда сказали бы спасибо США.

Так вы знаете, как «истинные патриоты» это комментируют? Они говорят: «США снова вмешиваются во внутренние дела России». Это какую логику надо иметь перевернутую?

В.И.: Звучат комментарии, что сейчас бизнесмены или чиновники, у которых есть счета за границей, — у них бегут часики, они должны определиться, на какую сторону они встают. Либо они делают выбор в сторону денег, которые находятся за границей, потому что это приличные суммы денег, от которых крайне жако отказаться. Либо сделать выбор в пользу патриотизма, сказать — да, мы за Путина, мы от денег отказываемся, остаемся в стране, живем честной жизнью тут дальше. Якобы элита сейчас стоит перед этим непростым выбором. И огромному количеству человек этот выбор придется сделать.

Л.П.: Это правильно, то, что вы говорите. Но как оценивают пропагандисты, которые работают на власть? Они говорят: «Мы осуждаем вмешательство США во внутренние дела России». Это США вмешиваются во внутренние дела России, разоблачая коррупционеров наших. Я, например, даже не знаю, как это оценить. Вот такая пропаганда сейчас среди националистов. Они прощают всю эту дикую коррупцию, вывод денег за границу и осуждают США, что они будут разоблачать наших коррупционеров.

Я считаю, что это должно как-то повлиять на ситуацию в стране. Меньше будут воровать — я просто к этому вопросу подхожу. Пусть меньше воруют.

В.И.: А прогнозы какие? Можете что-то озвучить или пока рано?

Л.П.: Я не знаю, выдержит ли политический строй России этот катаклизм мощнейший. Потому что, насколько я понимаю, там очень близкие президенту люди попадут под эти разоблачения. И выдержит ли политический строй, существующий в России, авторитарный строй, когда вся власть принадлежит узкой группе людей, Путину и его друзьям, — я не знаю. Могут быть совершенно непредсказуемые события.

В.И.: А как думаете, комментарии, что это своеобразный удар по президентской кампании, — насколько они обоснованы?

Л.П.: Конечно. Давайте скажем снова — это «вмешательство США», осудим его. Не знаю, насколько большой удар, я не знаю, что произойдет вокруг президента, вот что самое главное. Как элита будет себя вести и т. д. Это дестабилизация ситуации вокруг президента.

А так, по-моему, все не сомневаются в России, что чем выше человек стоит в иерархии политической, тем больше ворует. Это ведь не секрет никакой. Мы, слава богу, живем в достаточно прозрачном мире, много публикаций в интернете. Мы видим, как регулярно президент сам занимается разоблачением коррупции, сажает многих людей — губернатор какой-нибудь, и мы вдруг узнаем, сколько у губернатора активов, понимаем, что он не мог заработать такие суммы. Мы видим, какие огромные деньги у правоохранителей находятся, когда они воюют за теплые места и за финансовые потоки и друг друга сажают. Знаменитый полковник Захарченко, у которого квартира была забита, 8 миллиардов рублей у него в квартире находилось.

В общем, мы видим, что эти люди нагло воруют. И даже есть ощущение, что все воруют. Надо что-то делать, чтобы поменьше хотя бы. Надеюсь, что вот это разоблачение приведет к тому, что воровать будут меньше.

В.И.: Давайте про еще одно из грядущих событий поговорим. В декабре этого года органы безопасности РФ будут отмечать 100-летний юбилей. 20 декабря праздник официально будет отмечаться. Вы как-нибудь готовитесь к этому мероприятию? Все равно же вы постоянно контактируете с этими службами.

Л.П.: Если вы имеете в виду, что они постоянно слушают разговоры, в том числе, наши с вами, — да, это почти наверняка. В этом смысле у меня постоянные контакты. Иногда выкладываются мои телефонные разговоры, причем с искажением, с подделкой, в интернет. Да, действительно, со мной спецслужбы контактируют. И ничем не отличается практика работы спецслужбы с советского времени, когда они следили за диссидентами. Хотя я вроде бы вполне законопослушный гражданин. И, кстати, работаю на грантовые средства, которые мне выделяются в рамках президентских грантов. И я думаю, что я занимаюсь некой полезной работой, защищая граждан. Оказываю им бесплатную правовую помощь и т. д. Тем не менее, я нахожусь под тщательным наблюдением этих спецслужб.

Это тоже очень разоблачительная вещь для того режима политического, в котором мы сейчас находимся. Он действительно какой-то гибридный. С одной стороны, у нас Владимир Владимирович Путин говорит, что мы строим демократию. У нас демократическая Конституция. Ну, там президент имеет слишком много полномочий, но глава, касающаяся прав человека, прекрасно написана. Но не выполняется. Поэтому, с одной стороны, есть Конституция, есть законы не такие плохие. Их постепенно искажают в области прав человека, но все равно. Есть у нас суд, была судебная реформы в 90-е годы проведена. Формально суд у нас независим. У нас все сделано по хорошим лекалам демократического государства.

Но, с другой стороны, работает тайная полиция. У нас вся оппозиция пересчитана, за многими ведется слежка. Их преследуют, как я уже говорил, называют их экстремистами. Казалось бы, спецслужбы должны быть спецслужбами, которые каким-то образом соответствуют названию «демократическое государство». Хотя бы тем, чтобы они сказали, что да, действительно, в советское время было МГБ когда-то, ЧК, ведь эти спецслужбы несколько раз меняли название. Потом КГБ СССР было. Да, вот они занимались неправовыми действиями. Ведь Ельцин одним из первых указов в 1991 году распустил пятое управление КГБ, которое занималось слежкой за идеологическими противниками советской власти. Просто распустил, сделал указ и сказал, что все документы за подписью пятого управления КГБ СССР с грифом «совершенно секретно» не являются секретными. Распустил довольно большое управление.

Ну хотя бы они так сказали — да, спецслужбы России после 1917-го года возникли, сто лет назад, но они сделали очень много ошибок, по их вине погибли миллионы людей. Со скрипом бы сказали — да, тогда это было неправильная практика. Но они делали и некоторую полезную работу, находили шпионов, во время войны делали какую-то полезную работу, все это было. Но, тем не менее, отмежевались бы от той чудовищной практики борьбы с собственным народом, которая была у КГБ и предшественников КГБ. Сказали бы — спустя 100 лет, теперь мы другие.

Так они этого не будут говорить. Они с помпой готовят настоящий праздник — 100 лет спецслужбам РФ. ФСБ считает себя прямым наследником и КГБ СССР, и всех других. В 1920 году около 20 тысяч священников было расстреляно. Вот чем занималась тогда ЧК. И вот что, они продолжатели всего этого что ли? Они отмечают 100 лет всего этого?

Такой гибридный подход, в том числе к работе спецслужб приводит к тому, о чем я говорил с самого начала — фактически государство, с годами все больше и больше, занимается экстремизмом и терроризмом по отношению к своим гражданам. И это очень опасная тенденция, которую мы, правозащитники, фиксируем.

В.И.: Правильно я поняла, что эти 100 лет — это не повод для гордости, и стоило бы как-то разделить и найти новую точку отсчета?

Л.П.: Совершенно верно. Причем четкую точку отсчета. Да, мы обновились. Спецслужбы ФСБ — это спецслужбы демократического государства. Мы отказались от этих практик, мы осудили эти практики.

Ничего этого мы не услышали. И каждый год президент Путин приходит 21 или 22 декабря, поздравляет их, и ни слова мы не слышим о том, что они осуждают эти практики. Надо же придумать — праздновать 100-летие. Вурдалаки были они когда-то.

В.И.: Время течет, все меняется. Структура-то та же самая.

Л.П.: Пусть тогда скажут — мы другие. Мы уже не вурдалаки, мы нормальные люди.

В.И.: А что такого должно произойти, чтобы в вашем представлении они перестали быть вурдалаками?

Л.П.: Во-первых, формально отмежеваться, это раз. А во-вторых, не увеличивать давление на идеологических противников. А давление, мы видим, увеличивается из года в год сейчас. Идеологические противники называются экстремистами, за ними следят, они все переписаны. Заведены какие-то списки и т. д. Фактически восстанавливается практика тоталитарного государства. Конечно, нельзя сказать, что у нас сейчас тоталитарное государство. Но некоторые практики восстанавливаются — слежки, всенародного осуждения, «пятая колонна». Чем это отличается от того, что в советское время враги народа были, и их осуждали? А сейчас «пятая колонна», и она осуждается постоянно. Внедряют практику ненависти одной группы населения к другой. Это все происходит на российском телевидении. Все это очень опасно.

В.И.: Плавно закольцевали, вернулись к тому, с чего начали сегодняшний эфир. Я думаю, что мы перейдем к следующему спикеру. Спасибо, Лев Александрович, что побеседовали с нами.

Л.П.: Спасибо.

В.И.: Мы продолжаем. С нами на связи Александр Андрюков, председатель Курганского областного правозащитного центра. Здравствуйте.

Александр Андрюков: Здравствуйте.

В.И.: Насколько я знаю, вы занимаетесь делом 3-летнего ребенка, новость о котором облетела многие ресурсы. СМИ сообщали, что 3-летнего малыша в Курганской области выселяют из жилья. Какие-то подвижки происходят сейчас в этом направлении, насколько я понимаю. Удалось эту ситуацию разрешить именно в сторону ребенка. Можете напомнить, в чем суть, с чего все началось и на какой стадии сейчас находится?

А.А.: Данное жилье было предоставлено матери этого ребенка, которая сама являлась сиротой. Жилье было предоставлено на основании 159 закона о детях-сиротах. Когда этот закон принимался в 1996 году, то жилье детям-сиротам предоставлялось по договору социального найма. Такие дети могли приватизировать данное жилье. И те, кто с ними проживает, родственники, дети и т. д. имели право на это жилье. В 2013 году произошли изменения, были внесены изменения в этот закон, ввиду того, что дети еще не совсем социализированные выходили, их обманывали, квартиры продавались. Были внесены изменения, и в настоящее время предоставляется им это жилье не по договору социального найма, а по договору спецнайма. Спецнайм подразумевает под собой, что эти дети не имеют права в течение 5 лет продать эту квартиру, обменять, что-либо с ней сделать. Обязаны там проживать.

В.И.: И приватизировать нельзя, в том числе?

А.А.: Нельзя. Через 5 лет проводится комиссия. И эта комиссия принимает решение о том, что если тот или иной ребенок уже вошел в социум, то есть понимает, что эта квартира — единственное его жилье, и больше ему никто не предоставит, то они могут пересмотреть этот договор, перезаключить его уже на договор социального найма. И тогда данный гражданин имеет право приватизировать эту квартиру, сделать с ней что угодно, это будет его собственность. Если такая комиссия не увидит этого всего, то она имеет право еще раз продлить на 5 лет данный договор специализированного найма.

Поэтому в этой ситуации получилась коллизия закона, по нашему мнению. Когда законодатель принимал этот закон, он действительно был направлен на хорошие, позитивные моменты — чтобы эти дети не продавали это жилье, и оно за ними сохранялось. Но законодатель видел, что это жилье по закону должны были предоставлять, когда эти дети-сироты выпускались из институтов, техникумов, училищ, из армии приходили и т. д. Действительно они еще были не в том возрасте, чтобы понимать значение. Но ввиду жизни эти дома строятся и предоставляются этим детям-сиротам, когда они уже вышли из этого возраста, то есть им уже 27, 28, кому-то 30 лет. У них уже семьи, они уже с детьми туда заезжают.

И вот здесь мы считаем, что как раз этот закон нужно корректировать. Если уже сформировавшаяся личность, если уже у них у самих дети есть, то нужно закон сделать так, чтобы комиссия индивидуально подходила к каждому случаю и предоставляла либо специализированный найм, если они еще не социализировались, либо уже договор социального найма, и люди могли что-то сделать. Потому что бывают такие случаи, когда он и она, оба сироты, они поженились, у них дети родились, и им потом дают каждому квартиру. По закону они должны проживать каждый в своем жилье. И что, семья будет день жить у мужа, день у жены? И так в течение 5 лет, потому что ничего нельзя сделать. А если закон поменять, то такая семья могла бы приватизировать это жилье, продать под контролем опекунов и улучшить свои жилищные условия.

В.И.: Конкретно история с 3-летним ребенком в Шадринске. Чем тут все завершилось?

А.А.: Вчера администрация города Шадринска свой иск из суда отозвала. Ввиду этого ничего рассматриваться не будет, и ребенок будет проживать в этой квартире. В данную ситуацию вмешался губернатор Курганской области, вмешался депутат Госдумы Пашин Виталий Львович. Очень много людей неравнодушных, СМИ поддержали единодушно, начиная от интернета и кончая федеральными каналами. Большое спасибо всем хотелось бы сказать. Даже из Москвы вчера прилетали ребята, с «России 1».

На сегодняшний день принято решение об отзыве данного искового заявления. И правительство Курганской области будет рассматривать варианты законного пути решения этой проблемы. Я считаю, необходимо разработать законопроект и направить его в Государственную Думу для внесения изменений в 159 Федеральный закон о детях-сиротах, его надо корректировать из-за таких ситуаций.

В.И.: Как могут дальше события развиваться? Учитывая, что вот такой поворот все приобрело — после медийной огласки, что заявление администрация отозвала.

А.А.: Я считаю, что сейчас будет создана рабочая группа, подготовится проект. Действительно, это жизненная ситуация, ее надо исправлять. Я считаю, что наши законотворцы все-таки рассмотрят и примут поправки в данный закон, который будет направлен на то, чтобы такие случаи больше не происходили. То есть будет предусмотрено это все в законе.

В.И.: Правильно я понимаю, что, судя по тому, как сейчас разворачиваются события, администрация не нарушила закон? То есть фактически то, что они такое заявление направили, — это все в рамках закона? Сейчас, отозвав это заявление, они действуют, исходя из морали, совести, но закона на их стороне?

А.А.: Я бы согласился частично, потому что да, действительно, закон сегодня на их стороне. Но все-таки нужно было здесь подойти немного с другой стороны. Не администрации города, а правительству Курганской области нужно было все-таки рассмотреть данную ситуацию, собраться депутатам, посмотреть, что действительно есть коллизии в законе. У нас есть от Курганской области депутаты Госдумы, они могли бы это все рассмотреть и выйти с предложением об изменении закона, чтобы защитить права ребенка, а не подавать в суд сразу же о выселении.

В.И.: А насколько это распространенная ситуация? Тут, насколько я понимаю, медийную огласку все получило, именно из-за того что в центре скандала оказался 3-летний ребенок, который сам за себя пока постоять не может.

А.А.: Насколько мне известно, подобные случаи по России были. И даже где-то суды вставали на сторону, где-то суды против были. Я не могу сказать, потому что нет обобщенной практики. Все равно нужно вносить поправки в этот закон, чтобы таких случаев не было. Их нужно минимизировать, чтобы в законе четко было прописано, какие права имеют дети, если такая ситуация сложилась — скоропостижно скончалась мать.

В.И.: А есть ли какие-то правила — как дети сирот могут себя обезопасить в будущем? Или сироты могут обезопасить своих родственников, которые с ними в квартире проживают, просто на всякий случай.

А.А.: Вот именно, что мы и говорим, что нужно корректировать закон. Чтобы дети, когда они там прописаны, тоже имели право. Раньше, когда предоставлялось жилье по договору социального найма, Жилищный кодекс у нас предусматривал, что все прописанные члены семьи имеют право на это жилье. И при приватизации, и при обмене и т. д. А когда спецнайм, здесь никто не имеет право. Поэтому закон был направлен как бы на улучшение, но немного они не усмотрели — а куда детей девать? Здесь и надо его корректировать. И когда будут внесены изменения, тогда будут учтены положения всех членов семьи того, кому предоставляется это жилье по спецнайму, временное жилье.

В.И.: Возникает вопрос, насколько велика перспектива, что подобного рода корректировки будут внесены. Насколько это долгосрочная перспектива? Насколько велики шансы?

А.А.: На сегодняшний день нами, правозащитниками, создана рабочая группа. Мы будем сейчас готовить проект. Будем обращаться с этим проектом в те органы, которые имеют право вносить изменения в федеральные законы. Это депутаты Госдумы, это, возможно, депутаты нашей областной думы. То есть мы сейчас подготовим этот проект и будем его направлять. Конечно, мне звонят со всех СМИ и говорят, чтобы я держал в курсе, чтобы до конца разобраться в этой истории и поставить такую жирную точку, чтобы в будущем таких случаев не происходило.

В.И.: Вы предлагаете что-то изменить на муниципальном уровне? Или же речь идет об изменениях в масштабах всей страны?

А.А.: Конечно, только в масштабах страны. Здесь не решается вопрос на муниципальном. Наша областная администрация этот вопрос решить не может. Только те, кто имеет право вносить какие-то законопроекты, они должны подготовить и внести, а уже на федеральном уровне должны внести изменения в этот 159 ФЗ о предоставлении специализированного жилья детям-сиротам.

В.И.: Предположим, что не получила эта история с ребенком такого резонанса. Все бы завершилось тем, что 3-летний мальчик, имея живого отца, мог вполне оказаться в детском доме? Или как это все могло закончиться?

А.А.: Отец ребенка после смерти матери мгновенно собрал все документы, заявил себя отцом, он по свидетельству о рождении проходил как отец. Он получил свидетельство об усыновлении, естественно, стал отцом. И он говорит: «Я бы устроился на 2 работу, я бы снял квартиру, но ребенка в детский дом я бы не отдал». Если бы не было отца, то был бы у нас еще один сирота. Ну, бабушка могла взять опекунство и т. д. Но в данном случае все хорошо, отец быстро оформил все документы и стал опекуном ребенка, все благополучно у нас пока.

В.И.: А если говорить в целом про детей-сирот и про выделение для них жилья, то на какие проблемы еще в этой сфере вы бы обратили внимание? Какие пробелы, может быть, в законодательстве существуют, что вот над этим надо поработать, потому что определенные группы людей от этого страдают?

А.А.: Я бы обратил внимание на то, что своевременное предоставление жилья должно быть. Сейчас вот мы отсудили — ребенок-сирота, инвалид детства. У него проблемы со здоровьем, скитался, простыл, так как жить негде было, у него трубка стоит. Ввиду этого всего мы обратили внимание администрации. Администрация предоставила ему временное проживание. Но ведь у нас много детей-сирот, которые не получили жилье. И они выживают, кто как может. Кто-то у друзей, подруг, парня этого мы нашли, он скитался на кладбище. Хорошо, добрые люди его подобрали и привели к себе, начали подкармливать и т. д. Потом обратились к нам, и мы восстановили ему документы, что он является инвалидом, он получает у нас пенсию. И обратили внимание администрации, администрация пошла с нами на контакт и предоставила ему жилье. А сколько таких, которые пытаются что-то сделать и не могут?

Поэтому здесь, я считаю, должно быть очень пристальное внимание органов прокуратуры, которые бы отслеживали это все, выносили свои представления, наказывали тех чиновников, которые несвоевременно предоставляют жилье этим детям, и они скитаются, воруют. Это же и преступления, и наркотики, это все вместе взятое, потому что человеку негде жить. У него нет крыши над головой, нет средств к существованию, работы и т. д. Много проблем здесь.

В.И.: То есть пока контроль не на должном уровне?

А.А.: Я считаю, нет. Потому что если предоставляют жилье, когда людям уже по 30 лет, какой же уровень?

В.И.: Спасибо большое, что нашли время с нами побеседовать.

У была микрофона Валентина Ивакина. Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments