У подъездов не курить: в Госдуме обещали принять очередной запрет для курильщиков

Эксперты: Андрей Солодовников — член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре Волгоградской области; Вера Колупаева — руководитель московского отделения «Общественного совета по проблеме подросткового курения»; Вадим Строкин — адвокат, член общественной организации «Защита прав курильщиков»,создатель сайта Никотин.ру; Александр Ковтун — нарколог, врач-психиатр.

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения». У микрофона Александра Хворостова. Тема нашего эфира: «У подъездов не курить: в Госдуме обещали принять очередной запрет для курильщиков». Сегодня в программе обсудим законопроект, который еще летом был внесен на рассмотрение в Госдуму. Я говорю о запрете курения на открытом воздухе на расстоянии менее чем 10 метров от входа в подъезд жилых домов. По сообщению портала «Известия», Минздрав поддержал законопроект о запрете курения у подъездов. Также в Госдуме обещали принять очередной запрет для курильщиков. Вслед за Минздравом Геннадий Онищенко также высказался положительно о подобном запрете. Здесь есть две вредные составляющие: первая — это прямое воздействие дыма на всех жителей подъезда, которые входят и выходят из дома, так называемое пассивное курение; второе не менее, а может быть и более значимое — когда взрослые люди стоят и подают пагубный пример детям. ria.ru/society/20171017/1506974931.html.

У нас на связи Андрей Солодовников, член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре Волгоградской области. Андрей Николаевич, здравствуйте.

Андрей Солодовников: Здравствуйте.

А.Х.: Все мы знаем, что курение — это вредно. Может быть, тогда правильно, что государство сегодня задумалось таким образом еще больше бороться с этой вредной привычкой?

А.С.: На мой взгляд, тема обсуждается давно, но как они сами сказали, что пока борьба идет с переменным успехом. На мой взгляд, это надо делать. И причин тут масса.

А.Х.: Какие причины прежде всего?

А.С.: Так как я представляю пациентское сообщество, то прежде всего, вопрос о здоровье, это неотъемлемо. Но пока, мне кажется, это не станет нормой поведения, что курение в общественных местах не просто вредно, но это и немодно, это некультурно. Вот тогда и будет какое-то изменение в обществе.

А.Х.: Когда же это может стать нормой?

А.С.: Мне кажется, всегда становится нормой то, что начинает определенным образом культивироваться. Если это станет модно, как это принято сейчас говорить, среди молодежи, то со временем это уже станет обычным и войдет в повседневную жизнь как норма. В последнее время, я вам честно скажу, что был один период, когда было приятно смотреть, что культивируется здоровый образ жизни, и именно молодые люди, которые занимаются спортом и так далее, и тому подобное. Это было приятно наблюдать по телевизору. В последнее время, к сожалению, это несколько ушло в сторону. Может быть, на этом этапе каким-то образом можно повлиять. Даже не просто можно, а нужно влиять.

А.Х.: Хорошо, какие программы внедрять именно на государственном уровне, чтобы подобная привычка даже не бросать курить, а не начинать это делать?

А.С.: У нас обычно принято говорить, что все начинается с семьи. Семья у нас начинается из поколения в поколение. Я приведу в пример свою семью, у меня в семье никто не курил никогда, может быть, были этапы, когда попробовали и так далее, но у нас не принято курить в семье. У нас в доме не курят, хотя я знаю, что во многих семьях это просто нормально. Вот когда этот момент начнет культивироваться, это мое мнение, тогда все поменяется. Потому что последующий этап этого момента на работе. Ведь, может быть, определенное стимулирование есть в определенных корпорациях, когда некурящий человек получает определенные премии. Вот если это все будет идти во взаимосвязи, причем это будет и садик, и школа, и все это в одной связке, но это, естественно, вопрос не одного места и не одного года. Со временем, на мой взгляд, это войдет в норму.

Тут же еще один немаловажный момент, как мне кажется, у нас же получается так, что несмотря на то, что большинство пациентов, которые страдают онкологией и другими какими-то хроническими заболеваниями, они так же продолжают курить. Обязанность есть у граждан заботиться о своем здоровье, но никаких стимулирующих норм в законодательстве не предусмотрено. И отсюда получается, что все мы лечимся одинаково, и тот, кто соблюдает режим лечения, и тот, кто не соблюдает. И если каким-то образом даже на этом этапе были ограничения, как мне кажется, для граждан, которые не соблюдают режим, это касается и курения, и других каких-то патологий и так далее, я имею в виду и прием пищи, и другое. И может быть, все это в связке должно было бы повлиять.

А.Х.: Надо каким-то образом поощрять тех людей, которые отказались от курения, и каким-то образом накладывать штрафы на тех людей, которые продолжают, несмотря на все запреты, вредить своему здоровью?

А.С.: Штрафов у нас и так достаточно много, но я должен сказать, что смотря на наших граждан тут, в России, и когда они прибывают за границу, в те странны, где нет определенных запретов на курение в общественных местах, то я должен сказать, что закон все-таки работает. Наши граждане начинают оглядываться и спрашивать, где тут можно курить. Все-таки это уже начинает приживаться в обществе. Но все-таки должно пройти определенное время, чтобы это работало. Штрафы штрафами, но это становится определенной привычкой даже среди курящих. Видимо, и у них вырабатывается определенная норма поведения.

А.Х.: Правильно ли я поняла, что подобные запретительные меры когда-нибудь в будущем дадут свои положительные ростки?

А.С.: Хотелось бы, чтобы это были не только запретительные, но и какие-то стимулирующие меры. Наподобие определенных премий на работе, может быть, дополнительных дней к отпуску, как вариант. Со временем, мне кажется, это было бы оценено.

А.Х.: А сегодня, по крайней мере, в Волгограде какая обстановка с запретом курения в общественных местах? Ведь у нас, насколько я помню, с 2014 года ряд ограничивающих мер, где можно курить, а где нельзя, в Волгограде они действуют?

А.С.: Где-то действуют, а где-то нет. Если вы обратите внимание на общественные места по типу вокзалов, то полиция там достаточно строго отслеживает курящих. И скажем так, настоятельно просят пройти им в места для курения. Что же касается тех же общественных мест, таких, как наши подъезды, дома и так далее, то это, к сожалению, мало как-то отслеживается органами. По одной простой причине, что даже наблюдая за сидящими на детской площадке мамашами, простите, что назвал их так, потому что вряд ли ребенок, наблюдающий за курящей матерью, сидящей на детской площадке, будет воспринимать это как запрет.

А.Х.: Согласитесь, на всех курящих тоже не найдешь огромное количество полицейских, чтобы вот так ходили и каждый раз запрещали?

А.С.: Я имел в виду другое, не в том плане, чтобы ходили и отслеживали. Я же начал с того, что должно же каким-то образом культивироваться это в обществе. Причем не эпизодически, а постоянно и на всех уровнях, и в школе, и в садике. Я просто помню, несколько лет назад, когда еще старший сын учился в школе, ему задали подготовить презентацию о вреде курения. И, как водится, я стал собирать с ним фотографии в интернете, и на сына произвело это неизгладимое впечатление. Почему мы боимся показывать эти картинки страшные? Мне кажется, что тут толерантности никакой не должно быть. Мы должны называть вещи своими именами, давайте показывать, как это может быть. Был же период, когда у нас показывали последствия ДТП. Почему не показывать последствия курения? Один период был, когда это показывали, а сейчас это все ушло, этого нет.

А.Х.: А где надо транслировать подобные картинки? Где нужно распространять так, чтобы, с одной стороны, не навредить, а с другой стороны, наоборот, не ожесточить, это если говорить о подростках? Ведь то, что запрещается, это им всегда интересно.

А.С.: Я и начал же о том, что нужно культивировать здоровый образ жизни. Вот что надо в большей степени показывать и транслировать. Это, может быть, и какие-то целенаправленные места есть, тот же туалет, я не знаю, в общественных местах — почему бы там это не развесить? Это места общего пользования. Все равно туда народ заходит, он это видит. Пусть это не висит большим плакатом на улице, мимо которого мы ходим и его не замечаем. Но есть же места, где народ все равно бывает. Те же вокзалы, я не знаю, такие ощущаемые места.

А.Х.: А как вам кажется, в решении данного вопроса выйдет ли Россия на нужные и важные рельсы? Снизится ли эта тенденция потребления табака?

А.С.: Честно сказать, я боюсь делать какие-либо прогнозы. И даже не знаю, что вам на это ответить. Я скажу так — хотелось бы. А как получится, не могу сказать. Наша с вами задача — не говорить, а делать.

А.Х.: Спасибо большое за то, что вы уделили нам время и пообщались с нами. До свидания.

А.С.: До свидания.

А.Х.: У нас на связи Вера Колупаева, руководитель московского отделения «Общественного совета по проблеме подросткового курения». Вера Ивановна, здравствуйте.

Вера Колупаева: Здравствуйте.

А.Х.: Кто как не вы не понаслышке знаете о проблемах подросткового курения. В каком возрасте и почему подростки начинают курить?

В.К.: Это известная ситуация, мы занимаемся этой проблемой уже более 15 лет. Причины очень разные. Первые — это психологические, возрастные, это чтобы казаться взрослым. Вторая причина — чтобы быть как все или наоборот, проявить свои лидерские качества и быть не как все, то есть утвердить свой возраст накануне взросления. И естественно, это любопытство и первые пробы. Вот первое — я бы сказала так, потому что причин на самом деле очень много, они очень разные. Мы понимаем, что и социальное общество у нас тоже разное, достаточно большое расслоение, но тем не менее, первое — это такое любопытство и желание быть взрослым.

А.Х.: А сегодня эта проблема действительно остро стоит или уже отходит на какой-то второй план?

В.К.: Это проблема острая, и я думаю, что она никогда не уйдет на второй план, потому что это психологические подростковые особенности. И мы как совет занимаемся этой проблемой. Мы с удовлетворением отметили, что принятый в 2013 году ФЗ № 15, он на законодательном уровне запретил употребление табачных изделий до 18 лет, то есть очень хороший показатель и параметр. И второй момент, что мы, занимаясь разными направлениями в своей деятельности, это были разные программы, проекты и социальные, и образовательные, и воспитательные, обнаружили, что 45% детей и подростков не взяли бы в руки сигарету, если бы она не была бы продана официально через наши торговые предприятия. Мы стали работать в этом направлении, мы проводим семинары и тренинги, работаем в регионах с государственной властью, работаем со СМИ, чтобы донести и через общественное мнение повлиять на эту проблему. Но есть такой положительный фактор, что в настоящее время именно таких продаж через торговые сети становится меньше, хотя время выдвигает новые вызовы.

А.Х.: Подобные запретительные меры каким-то образом способствуют тому, что подростки не начинают курить?

В.К.: Позиция нашего совета, что сигарета в руках детей и подростков не должна быть ни по каким причинам, и ничем она не оправдана, но тем не менее, как я уже говорила, это социальная проблема. И первые пробы существуют как явление. Мы все равно будем с этим сталкиваться.

А.Х.: Хорошо, а что же сделать, чтобы подросток даже не начинал думать о том, чтобы начать курить?

В.К.: Очень сложно об этом говорить, потому что, еще раз повторюсь, это как явление существует. И мы понимаем, что тут есть и подражание взрослым, например, как новая актуальная проблема, это появление электронных сигарет, электронных носителей передачи никотина. И вот в сентябре московская областная дума рассматривала вопрос о запрете электронных сигарет для несовершеннолетних. И, кстати говоря, одна из причин — это мода, хотя она сейчас несколько уходит. И мы понимаем, что она переходит в плоскость гаджетов, электронных носителей, поэтому для подростков и для нас очень важно, чтобы были запрещены электронные сигареты, потому что мы понимаем, что детям хочется казаться крутыми, модными, особенно подросткам. И поэтому они часто покупают даже дорогие сигареты, чтобы казаться крутыми.

И второй момент, он тоже очень актуальный, это появление на рынке контрафакта, то есть то, что идет по дешевой цене, и то, что продается без учета возраста, без предъявления документов. Поэтому, в принципе, на законодательном уровне это ФЗ № 15, он достаточно проработанный, и тут скорее стоит проблема контроля за исполнением этих запретительных мер по поводу табачных изделий, в том числе и для несовершеннолетних. Это выделено вообще в отдельную 20 статью. Поэтому, скорее всего, тут ситуация по контролю за исполнением закона, потому что мы знаем, что такой закон обширный, вступал он поэтапно, и самая большая проблема — это как добиться исполнения запретительных мер в нашем обществе, это самая большая проблема.

А.Х.: Раз вы задавались этим вопросом, может быть, у вас есть пути решения этого вопроса?

В.К.: Пути решения — это, как мы говорим, что законы издаются из соображений здравого смысла, и мы понимаем, что да, это здравый смысл запрета продажи и употребления табачных изделий несовершеннолетними. Поэтому контроль за исполнением данного закона очень важен. Мы понимаем, что по закону не только продажа сигарет запрещена, не только употребление до 18 лет. Мы инициировали такое положение, как наказание для третьих лиц, которые покупают и передают детям сигареты. Мы понимаем, что на улице могут передать сигарету несовершеннолетнему, то есть по закону это наказуемо и облагается определенными штрафами. Поэтому тут вопрос только о другом, чтобы на это реагировало общество. И это нужно доводить и в школах, до родителей, взрослых людей. В магазине должны взрослые понимать, что покупать и передавать подросткам сигареты не только безнравственно, но и по закону наказуемо. Поэтому тут нужно ожесточить контроль, чтобы мы понимали, что и общество реагирует, и сигналы может передать и в Роспотребнадзор, и в органы МВД. Вот такая реакция должна быть у общества, и должны быть осуществленные меры наказания за такие правонарушения.

А.Х.: А какие наказания могли каким-то образом повлиять на взрослого человека не нарушать закон?

В.К.: Это вопрос ко всему обществу. Мы сейчас понимаем, что штрафы существуют на законодательном уровне, и в принципе это останавливает и продавца очень сильно. Мы понимаем, что увеличенные штрафы были по сравнению с предыдущим законом, там практически в 10 раз в адрес администрации они увеличились и в адрес просто граждан и продавцов, поэтому меры эти существуют. Первое — население должно об этом знать, общество должно быть информировано. Четко нужно понимать, что есть закон, по которому я могу попасть под эти наказательные меры, то есть это денежные штрафы. Поэтому продавцы сейчас, зная именно о таком наказании, стараются более тщательно обращать внимание на эту проблему, контролировать себя при продаже табачных изделий, чтобы они не попадали в руки детей и подростков. И закон работает, кстати говоря, даже в этих ситуациях. Это и внутренний контроль предприятий, это и тот инструктаж, который продавец-кассир подписывает.

Но тем не менее, это формирование гражданской позиции, что ребенку недопустимо продавать сигареты, даже если определить возраст не можешь, то ты должен понимать меру ответственности и удостоверится по документу о возрасте покупателя. Плюс ко всему и мера страха, что если я ошибаюсь и отношусь к этому халатно, то отдать за случайную продажу от 3 до 5 тысяч, а это достаточно большая сумма для продавца-кассира.

А.Х.: И я так думаю, чтобы предотвратить подростковое курение, надо начинать со взрослого населения? Каким образом нужно доносить информацию до взрослых людей?

В.К.: Это должно быть информирование в учебных заведениях. Классные руководители и учителя должны довести до родителей, что есть такой закон. Потому что мы знаем пример взрослых, когда курят в семьях, допустим, дедушка или бабушка, родители, то для ребенка это будет примером. Поэтому те законодательные меры повлияли на ситуацию, потому что подростковое курение по разным социологическим исследованиям за последние годы снизилось почти в полтора раза. И мы понимаем, что это здравый смысл понимания проблемы, доведения до сведений, это все дает свои положительные результаты. Но мы скажем так, что в этом отношении и законодательные органы, и органы контроля за исполнением закона все-таки работают. И по данному законодательству есть контроль и наказание.

Но последняя проблема, которая нас очень волнует, — это появление на рынке контрафакта, то есть это дешевая поддельная продукция, которая действительно привлекает своей ценой, она может быть практически в два раза меньше. Это те точки продаж, которые продают просто с лотков, с машин, с каких-то несанкционированных мест торговли. Потому что если мы понимаем, что в магазинах сейчас к продаже алкоголя и табака пристальное внимание, это, может быть, и отдельные прилавки, и выкладка открытая, которая запрещена, и продавец старается ее неукоснительно соблюдать, чтобы она была закрыта, то вот такой контрафакт — это действительно очень серьезная угроза для всей этой проблемы.

А.Х.: Ведь этот контрафакт — это, наверное, как реакция тех же самых курильщиков, скажем, курить менее дорогие сигареты, ведь акцизы поднимаются, цены поднимаются, а курить хочется. Взрослые люди курить ведь не бросают.

В.К.: Естественно, это и привлекательная цена, и привлекательность легкого доступа. Это какой бы товар ни был, мы понимаем, что реагировать будут таким образом.

А.Х.: А удастся ли снизить количество контрафактных товаров в стране?

В.К.: Мы привлекаем внимание государственной власти к работе над этой проблемой, потому что это очень серьезная проблема. Мы понимаем, что даже по цене в странах, которые рядом, например, Беларусь, где идет все по более низкой цене и привозится к нам и продается с этим люфтом разницы в ценовых категориях. Поэтому тут много предложений, и их нужно решать очень профессионально. В последнее время в связи с повышением акциз эта проблема контрафакта стала очень серьезной, она существует достаточно ярко, проявляется в разных регионах по-своему, но я так полагаю, что в каждом регионе найдутся те люди, которые — помните, в свое время бабушки продавали в розницу у переходов, киосков и так далее? А для людей это становится бизнесом и бизнесом нелегальным, безнравственным бизнесом.

А.Х.: Многие эксперты говорят о положительной тенденции именно пропаганды здорового образа жизни через всевозможные СМИ, через интернет. Как вам кажется, подобные программы нужны стране? И какие нужны стране программы, чтобы пропагандировать здоровый образ жизни среди здорового населения?

В.К.: Во-первых, нужны такие программы, как я считаю, по социализации подростка, потому что это семьи разные, уровень разный. И поэтому вход ребенка в такое окружающее пространство, в социальный мир должен быть с точки зрения воспитания подведен правильно. Поэтому и воспитательные программы, и профилактические программы, и социальные программы. Есть такое направление, допустим, социального корректирования, когда сами дети в каких-то проектах контролируют точки продаж, обращают на них внимание вместе со взрослыми.

И плюс ко всему, это пример поведения взрослых и отношение взрослых к этой проблеме. Поэтому они, конечно, необходимы. Мы в свое время тоже занимались именно этим, а потом, определив это направление, которое, кстати говоря, оно очень редкое и практически кроме нас никто этим не занимается, это проведение просветительской деятельности среди тех же продавцов-кассиров, работников торговли, администрации, направленное на четкое соблюдение закона. Пример такой культуры и закона послушания — это тоже пример для подростка, когда он с определенного возраста понимает, что такое можно, что нельзя, если это запрещено на государственном уровне, значит, это надо соблюдать.

Поэтому я считаю, что программа и пропаганда здорового образа жизни положительно скажется. Мы сейчас это видим и в СМИ, на радио, на телевидении. Там мы видим положительные примеры. Потом мы понимаем, что в фильмах теперь предупредительные надписи, что используется то-то и то-то. Дети и подростки понимают, видя эти надписи, что что-то тут не совсем хорошо. Даже не все дети знают, что запрещено до 18 лет употребление табачных изделий, они знают, что купить сложно и как бы нельзя курить, но то, что на законодательном уровне это запрещено, и в случае нарушения наказываются родители и люди, исполняющие обязанности, это опекуны, что они тоже несут ответственность за это. Значит, воспитание должно начинаться с семьи, своим примером, своими воспитательными мерами, нацеленными на здоровый образ жизни, на повышение культурного уровня. В этом отношении пропаганда здорового образа жизни должна начинаться с семьи.

У нас государство делает очень много, иногда это не совсем заметно, но тем не менее, мы понимаем, что и в школе есть определенные центры для проведения свободного времени. Мы понимаем, что в любом случае можно найти, если есть интерес семьи. И которые понимают, что ребенок должен быть под контролем, что они должны понимать, чем занимается ребенок, где он проводит свободное время, какие его интересы. Поэтому тут это очень важно. И через формирование общественного мнения и изнутри понимания в семье, что вырастет из твоего ребенка и как он пойдет по жизни.

Плюс это региональная государственная власть, и в принципе, наша государственная власть, в которой существует очень много целевых программ. И мы понимаем, что даже в отношении контроля они существуют, это и рейды, это и плановые мероприятия, это и реакция на сигналы жителей. Поэтому тут, я считаю, в настоящее время делается очень много. И даже сам закон очень емкий, необходимо, чтобы общество его знало, понимало и соблюдало. Вот это очень важно, потому что есть такая фраза у Салтыкова-Щедрина: «Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения».

А.Х.: А есть ли у вас такие мысли, что эта проблема искоренится у нас в обществе, и мы все бросим курить и отучим россиян от этой вредной привычки?

В.К.: Тут, на мой взгляд, пример семьи, формирования окружения в семье вокруг своего ребенка, это нацеленность его на какие-то его мечты, на какие-то его планы, на его желания. Вот это поможет нам минимизировать проблему, я так думаю. Есть страны, в которых более низкий процент курения. Но каждый идет по своему пути. Если говорить, допустим, про те же электронные сигареты, тут же есть красивая имитация взрослого поведения, то есть подражание взрослому. Проблему можно минимизировать, но это будет зависеть от разумности общества, от разумности наших взрослых. Свести ее на ноль невозможно, но свести ее к минимальным рискам возможно.

Я сама работаю в этом проекте уже 15 лет, и я вижу реальные подвижки. Я вижу отношение подростков, детей к этой проблеме. У меня у самой взрослые дети, и я тоже проходила через это. Я понимаю, что все исходит от семьи, общества, окружения. А у нас здравомыслящее направление. Но появляющиеся новые вызовы, они не дают нам успокоиться, потому что казалось, что только-только где-то там, условно, 2 года назад мы достигли таких хороших показателей, когда мы увидели, что по статистике снижаются случаи продаж несовершеннолетним, потому что, если брать, условно, до 2013 года, это могло быть до 50% в разных регионах, то сейчас это до 20%. Это такие общие цифры, это очень хороший показатель. Я и сама наблюдаю ситуации в торговых предприятиях, как реагируют продавцы, как они спрашивают документы. Я вижу их позицию гражданскую, не только по закону, но это дает и формирование внутренней ответственности. И в принципе, отношение общества мы видим к этой проблеме. Где-то это нетерпимость, где-то больше внимания. Мне кажется, что еще и повышается общий культурный уровень. Мы живем в быстро меняющимся и развивающимся мире, поэтому эта проблема и уходила бы, не появись эти новые вызовы. Но мы никак не могли предположить, что вот так ярко у нас пойдет возникновение контрафакта. Люди всегда находят пути достижения своего благосостояния, то тут — да, циничное зарабатывание денег на проблеме населения.

А.Х.: Спасибо вам большое за то, что вы нашли время ответить на наши вопросы. До свидания.

В.К.: До свидания.

А.Х.: У нас на связи Вадим Строкин, адвокат, член общественной организации «Защита прав курильщиков», создатель сайта Никотин.ру. Вадим, здравствуйте.

Вадим Строкин: Здравствуйте.

А.Х.: Мы сегодня обсуждаем инициативу запрета курения на расстоянии менее чем 10 метров от входов жилых домов. И в Госдуме пообещали уже в ближайшее время ужесточить закон и еще больше запретить для курильщиков места. Вот какое ваше мнение по этому поводу?

В.С.: Возмущен, негодую, но пока сделать ничего не могу. Как-то так.

А.Х.: Почему возмущены и негодуете? По какому поводу, ведь мы все знаем, что курить это плохо и вредно?

В.С.: Давайте начнем с этого, раз вы сами эту тему начали. Я практикующий судебный юрист. Я большее время своей жизни провожу в судах. И вот вы знаете, я привык там, что сказал: «Приведите доказательства». В УК написано, что каждая из сторон должна доказать те требования, на которые она ссылается. Дело в том, что именно пассивное курение, это было два доклада американских исследователей, так вот, буквально два года назад, есть такой замечательный писатель и журналист Дмитрий Косырев, он это описал, он следит за этой темой, что Верховный суд США признал эти доклады фальсифицированными, сделанными по заказу фармацевтических компаний, которые выпускают таблетки для борьбы с курением, это первое. Это основа того, что нам говорят, что — вы сволочи и вы нас травите. Мы не травим. Нет такого доклада, он удален со всех федеральных сайтов как фальсифицированный, это первое.

Второе — господа, давайте на бытовом уровне порассуждаем. Вообще любой запрет, поймите одно, я как юрист говорю. Кто-нибудь и когда-нибудь читал Кодекс административных нарушениях от начала до конца? Это же просто безумное количество запретов, которые половина людей не знает. Я вам точно говорю, что половину запретов 99% людей просто не знает. Кто не читал, он точно не знает, даже те, кто читал, они всего не знают. Так жить нельзя, то есть мы потенциально не можем все запретить, это первое.

Второе — что такое правопорядок? Это когда все соблюдают законы. Вот сейчас принимают такой закон, который многие, некоторые в протестном порядке, некоторые по необходимости будут нарушать. И это будут миллионы граждан, причем они будут вступать в конфликты с другими гражданами, которые будут кричать, что вы нас травите и нарушаете закон, понимаете? Нарушив закон один раз в чем-либо, причем сознательно или несознательно, тогда второй раз в чем-то нарушить закон гораздо проще. Это все теоретики и все исследователи права говорят об этом, что нельзя увлекаться запретами, нельзя общество расслаивать на два враждующих лагеря.

Я вам что хочу сказать — а вы не боитесь, что мы когда-нибудь объединимся и начнем с вами бороться, а не вы с нами? Мы сейчас пока в роли негров в Америке, которых бьют плетками и посылают на плантации. Вот этот знак, который про «Курение запрещено», мы его переводим — «Неграм вход воспрещен», понимаете? Нам запрещают что-то делать. Вот есть мораль, давайте именно ее развивать. Вот, например, курю я у подъезда, и идет женщина с ребенком. Да любой нормальный человек отойдет в сторону, поверьте мне. Кто-то вышел, ты отошел, чтобы не мешать другому. Есть такое понятие, как личное пространство, но это все в морали, нельзя так делать законодательно. Давайте тогда расстреливать что ли. И кстати, как показывает практика, даже расстрелы не приводят к 100% результату, вот в чем проблема. Нельзя жить из-под палки.

А.Х.: Но пропаганда курения все равно вредна? Если о пассивном курении еще можно поставить вопрос, то о пропаганде курения — вот стоит человек около подъезда и курит. Вот не является ли это пропагандой курения? Или на остановке курит?

В.С.: А фильмы про войну и бандитов не являются пропагандой убийства и насилия? Человек — это социальное существо, наделенное разумом. Да, я согласен, что детям до 18 лет курить нельзя, но дело в том, что им много чего нельзя делать. Им нельзя стрелять, служить в армии, им нельзя управлять автомобилем, понимаете? У нас человек до 18 лет ограничено дееспособный в соответствии с Гражданским кодексом, ну, за редким исключением, поэтому про детей вообще вопрос закрыт — нельзя.

А вот с 18 лет, когда человека призывают в армию, когда он может быть послан на войну, чтобы убивать других людей, когда он полностью правоправный человек за небольшими исключениями и так далее, но тем не менее, это полностью дееспособный человек. Вот вы его за дебила считаете? Нельзя людей считать дебилами. Я вам могу сказать, что большинство выдающихся ученых, большинство выдающихся людей во всей истории человечества курили, а вы нам заявляете, что мы дебилы. Я могу то же самое, и кстати, более убедительно, с фактами, фотографиями и так далее утверждать, что как раз дебилами были некурящие все это время. Но сейчас они вылезли наверх.

Давайте дальше пойдем, кто вообще эту борьбу с курением ввел, вы знаете? Первая борьба с курением была в конце 1940-х годов в Германии, дальше продолжать? Это можно посмотреть в «Википедии» по #БорьбасКурениемвНацистскойГермании. Очень интересное чтиво. И немцы, между прочим, когда стали бороться с курением, на плакатах это очень хорошо вспоминали, у них память, оказывается, есть историческая.

Дальше, кто начал эту борьбу с курением? Это те люди, которые начали подкупать борцов, это фармацевты и так далее, которые начали подкупать исследователей. Вот нет ни одного нормального исследования, которое бы доказывало вред курения. И я могу доказать это еще проще, в интернете легко найти две таблицы, это средняя продолжительность жизни по странам и потребление сигарет на душу населения. Это очень глобальные вещи в масштабах страны, которые учитывают большой объем данных. Так вот, я вам хочу сказать, что нет корреляции между потреблением сигарет и средней продолжительностью жизни. Вот Япония в тройку курящих стран входит, но второе место по продолжительности жизни занимает. Как вы это можете объяснить? Более того, средняя продолжительность жизни именно по развитости стран четко прослеживается. Европейские страны, которые давно стали капиталистическими, там больше продолжительность жизни. Там Литва, Латвия и так далее, там лет на 5 меньше и так далее. Кстати, Куба, я специально ездил на Кубу, чтобы рассмотреть этот вопрос, вот там средняя продолжительность жизни, как в Америке, притом что страна нищая. Да, страна бедная, но здравоохранение у них на таком высоком уровне, о котором в России только мечтать, поэтому у нас на 15 лет меньше продолжительность жизни, чем на Кубе.

А.Х.: По-вашему, ни запреты, ни пропаганда, ни увеличение налогов не приведут к хорошему состоянию здоровья нашего населения?

В.С.: Что значит хорошее состояние здоровья? Я вам еще раз хочу сказать, вот почему вы считаете, что состояние здоровья курящих хуже, чем у некурящих? Вы знаете, что опубликованы данные только одного исследования, проводившегося в 1979 году в Австралии, когда исследовали здоровье курящих, некурящих и бросивших курить. Это тоже в интернете можно найти. И больше таких исследований я не встречал, похоже, их засекретили, потому что здоровье курящих оказалось лучше, чем у некурящих. Поймите одно — если бы я как юрист, который что-то утверждает и подтверждает это фактами, был бы на их стороне, извините, это государственная машина, которая борется с курением, у них бесконечные ресурсы. Вот возьмите и проведите исследования курящих и некурящих, вы получите статистику. Но вопрос в том, где эта статистика? Понимаете, нам с каждого угла кричат, безумные деньги выделяют благотворительные американские фонды, в том числе и в Россию, это официальные сведения, фонд Рокфеллера выделяет деньги. Вот все люди, которые борются с курением, они все получают деньги из этих фондов, поверьте. Я их просто всех знаю, давно этим занимаюсь.

А.Х.: Но также и люди, которые производят табак и сигареты.

В.С.: Нет, вот я как раз исключение. Я юрист, который судится в судах и вообще никак не связан с фармацевтикой, но я возмущен отношением ко мне и к моем коллегам-курильщикам. Вот это повышение цен необоснованное. Извините, но с какого перепуга пачка сигарет стоит больше 100 рублей? Вот я сразу говорю, есть некий порог моей лояльности к государству и закону. Вот сейчас этот порог уже пройдет. Если только сейчас появятся поддельные сигареты, я их буду покупать, нарушая закон, но поймайте меня.

А.Х.: Так есть уже. И рынок достаточно обширный.

В.С.: Видите, уже все есть, и вы в курсе, но я пока, видимо, не нашел. И таких, как я, большинство.

А.Х.: Как надо себя вести на государственном уровне, чтобы удовлетворить всех?

В.С.: Давайте хотя бы начнем диалог между курящим и некурящим. Мы создали организацию «За права курильщиков», но ее даже слушать не хотят. Приходит наш председатель Андрей, он приходит, а ему даже слова не дают, понимаете? Дмитрий Косарев, наш журналист и писатель, кстати, очень хороший человек и очень много пишет именно про то, что в Америке происходит с этим. И он приходит, но тоже слова не дают. А самое смешное, приглашают, но даже выступить не дают.

А.Х.: А на Западе есть этот диалог?

В.С.: Везде по-разному, но я хочу сказать, что такого, как у нас в России, нет нигде, ну, может только в Израиле.

А.Х.: Там и цены на сигареты достаточно выше, чем на наши.

В.С.: Да, там 7 евро и выше, но это легально. Немцы провели очень интересное исследование и выяснили, что в Берлине 50% сигарет поддельны. Я слышал, что поддельные можно купить примерно за 1 доллар. Знаете, как они это выяснили? Они наняли людей, которые собрали пустые пачки, а потом стали их проверять, какие поддельные, какие нет.

А.Х.: Вы же понимаете, что диалога наверняка и не будет?

В.С.: Не будет, но мы просто уйдем в тень. Есть такое понятие у нас, как серый импорт. Это когда ввозят компьютеры под видом картошки и платят 5 копеек госпошлины, это вроде как и не преступление. Так вот и это тоже, то есть мы у подъезда будем собираться по 5 крепких мужиков и все. Поймите еще одну вещь, вот у нас есть курилки, мы постоянно собираемся и общаемся. И пока мы терпим и не боремся. А вы не боитесь, что мы начнем бороться, что есть люди, которым терять нечего? Вот вспомните борьбу негров за свои права, евреев, голубых и так далее. Вот все, кого массово притесняли, а курильщиков сейчас притесняют именно так, они ведь после того, как объединились, одержали все победу, причем даже я которые не одобряю, но они одержали победу. И я вас уверяю, что в ближайшие 3−5 лет курильщики объединяться, а это 40 миллионов. Это 40 миллионов голосующих граждан, которые имеют право выбирать. Я не знаю, посмотрим кто кого.

А.Х.: Вы в курильщиках видите потенциал того, что они возьмутся за вилы?

В.С.: Нет, я думаю, что нужно создавать партию и бороться на политическом уровне.

А.Х.: Ну не пройдет же.

В.С.: Про негров тоже так говорили, про ЛГБТ так же говорили. А прошли.

А.Х.: Все, что связано с оппозицией в нашей стране, — это больше подпольные организации, будь то геи, ЛГБТ, политические оппоненты нашей власти и так далее.

В.С.: Даже при наличии потенциальной угрозы, я думаю, что сейчас из Кремля никто всерьез не воспринимает эти запреты. Они просто не понимают, как народ живет, что такое 100 рублей для человека, который зарабатывает 15 тысяч и так далее. Они не понимают этого, это наши с вами проблемы. А у нас конкретные требования — ребята, давайте жить дружно, как кот Леопольд.

Я вспомнил, последнее интервью было с одним непримиримым борцом, это Дима Носов, которого выгнал из Госдумы Жириновский, я уж не знаю, что там произошло. Я ему задал вопрос: «Объясните мне, зачем вы все рестораны сделали некурящими? Давайте 50% сделаем курящими». Вот вы не будете ходить там, где курят, а мы, если будем ходить туда, где не курят, и тоже курить не будем.

А.Х.: Да, что логично в принципе.

В.С.: Вот с точки зрения логики и бытового смысла это правильно. Зачем тогда везде это делать? Я думаю, что такого можно добиться, если мы объединимся, и нам дадут квоту хотя бы на 30%. Пусть это будет даже лицензия, которая будет стоить денег, но в ресторанах будут полные залы. Потому что после того, как 8 или 10 часов вкалывал, тебе хочется прийти и расслабиться, расслабление в том числе предполагает выкурить сигарету. Мы люди, мы не роботы, не надо нас пытаться сделать всех одинаковыми. Пока дело в том, что открытой конфронтации нет, есть давление государственное, причем во всем мире, но еще не перешли черту, за которой лопнет терпение. Вот в Таиланде запретили курить на всех пляжах, но вот честно скажу, я туда больше не поеду. Я не знаю, сколько таких, как я, но я думаю, что нас много все-таки. Посмотрим, что будет через 2 года с этим Таиландом. У нас там куча других курортов рядом, и тот же Вьетнам ничем не уступает. Будем смотреть, то есть, есть еще экономическая составляющая всего этого, когда люди своими заработанными деньгами голосуют.

А.Х.: Спасибо большое, что ответили на наши вопросы. До свидания.

В.С.: До свидания.

А.Х.: У нас на связи Александр Ковтун, нарколог, врач-психиатр. Александр, здравствуйте.

Александр Ковтун: Здравствуйте.

А.Х.: В Госдуме сказали, что еще больше ужесточат всевозможные запрещающие меры для курильщиков. Говорят, о том, что запрещать курить около подъездов. Вот по поводу курения, я понимаю, что ваше отношение к курению отрицательное. И вот бывший главный санитарный врач Геннадий Онищенко также сказал, что очень хорошо, что борьба с курением налаживается, и что это действительно приведет к положительной динамике. Как вам кажется, вот запретительными мерами можно ли заставить человека бросить курить?

А.К.: Я соглашусь в том, что если государство последовательно идет по пути ограничения потребления табака, то результат какой-то будет. И те запретительные меры, которые уже введены за последние годы, они, безусловно, для тех, кто не курит, принесли результаты, потому что мы, некурящие, чувствуем, что в кафе и на определенных территориях меньше стали курить, в этом плюс. Но сами по себе запретительные меры не ведут к желаемому результату, потому что число курильщиков по-прежнему значительное, и по-прежнему молодежь активно вовлекается к употреблению табака, несмотря на эти меры. Очевидно, что этих мер недостаточно. И те курильщики, которые сейчас пока еще курят около подъездов, они попадут в число правонарушителей в силу своей зависимости от никотина. А это неправильно, они ведь никакие не правонарушители, они просто вынуждены принимать никотин в силу своей болезни.

Нужно вводить места, где курить можно, а их пока недостаточно, и мы видим, что даже добропорядочные граждане вынуждены нарушать, потому что их не хватает. Нужно про это подумать и предоставить такую возможность курить там, где общество пока может позволить. Безусловно, противопожарная безопасность тут в основе решения. А во-вторых, несмотря на то, что сейчас и участковому терапевту вменили обязанность проводить профилактические беседы с курильщиками, но их сил пока недостаточно для этого. Поэтому самой по себе этой мерой ничего не добьются. Но мы видим, что последовательность наших законодателей в этом вопросе есть. И если даже сравнить ситуацию с курением у нас в 2017 году и то, что было 10 лет назад, это небо и земля. Смотрю, что есть в Болгарии и Черногории, там так же курят в кафе и так далее. Плюсы в нашей стране в этом отношении есть безусловные. Но надеюсь, что постепенно ситуацию тут будет улучшать и в дальнейшем.

А.Х: К тем самым мерам еще и диалог необходим?

А.К.: Меры, которые позволят не становиться правонарушителями тем людям, которые вынуждены курить, потому что действительно они зажаты в угол и не знают, как быть, куда им податься со своей вредной привычкой.

А.Х.: Поделитесь с людьми, каким методом можно бросить курить раз и навсегда?

А.К.: У многих курильщиков есть такая мысль о том, что нужно бросать курить. Она возникает практически после каждой сигареты, когда удовлетворяется потребность в никотине, и возникает мысль о том, что он чувствуется, это одышка, кашель и невозможность продуктивно работать, поэтому об этом все думают. Но надо сказать, что большинство бросивших курить сделали это без медицинской помощи, хотя она позволяет в этом отношении многое. Я вижу, что те люди, которые принимают решение бросить, делают попытки и рано или поздно добиваются своего. Сначала это небольшие ремиссии от нескольких дней до месяцев, потом уже годы. Количество попыток в новое качество жизни обязательно перейдет, нужно только эти попытки делать, и тогда возможен какой-то результат. Это основной принцип для желающего бросить курить. И если эти попытки безуспешные, всегда можно обратиться к специалистам, которые помогут сделать эту попытку более продуктивной.

А.Х.: А население полностью откажется от курения?

А.К.: Сложный вопрос. Думаю, что в ближайшем будущем нет. А что будет дальше и как разовьется общество, трудно предположить.

А.Х.: Спасибо большое за ваше мнение и за то, что уделили время. До свидания.

А.К.: До свидания.

А.Х.: Это была программа «Угол зрения». У микрофона работала Александра Хворостова. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments