Под суд — с 12-ти лет: возраст уголовной ответственности предлагают снизить

Эксперты: Геннадий Прохорычев — уполномоченный по правам ребенка во Владимирской обл.; Наталья Куликова — председатель клуба приемных детей (Нижегородская обл.); Наталья Ткаченко — педагог-психолог, член Нижегородской психодраматической лиги; Александр Петрушин — член общественного совета при ОМВД Тюменской обл, историк; Иван Сухарев — депутат Госдумы от ЛДПР, автор инициативы; Жанна Сугак — детский психолог, к. псх. наук.

*Техническая расшифровка эфира

Игорь Киценко: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения». У микрофона Игорь Киценко. Сегодня будем говорить о понижении возраста уголовной ответственности. Есть инициатива от первого заместителя председателя комитета Госдумы по развитию гражданского общества Ивана Сухарева понизить этот возраст с 14 до 12 лет, что касается именно статьи 20 части 2 УК РФ, которая предусматривает ряд преступлений. Данная инициатива связана с тем, что если подростки в этом возрасте совершают тяжкие преступления.

Мы связались с Иваном Константиновичем, пообщались с ним. Предлагаю послушать небольшой фрагмент нашей с ним беседы.

Иван Сухарев: На сегодняшний момент, в первую очередь, он не рассматривается, он только готовится к внесению в Госдуму. Вызван он, конечно, тем, что проблема существует. Мы постоянно встречаемся с избирателями — люди об этом говорят, СМИ об этом пишут. Жуткие преступления совершаются. Конечно, данный законопроект касается не всех преступлений, а лишь преступлений, которые предусмотрены ч.2 ст. 20 УК, именно об этих преступлениях идет речь. В частности, изнасилование, убийство. А общий возраст уголовной ответственности мы не трогаем. Мы говорим о снижении возраста, именно предусмотренного ч. 2, с 14 лет до 12.

Не так давно произошел чудовищный случай, когда двое 6-классников держали, а третий насиловал первоклассника. Этим ребятам по 13 лет. Конечно, самое страшное, что может быть, для родителей в том числе, для потерпевших — это то, что эти ребята отделаются, можно сказать, легким испугом, так как они уголовной ответственности не подлежат. И вот этот останавливающий серьезный фактор отсутствует в данной ситуации. А безнаказанность, мы все знаем, к чему приводит. Но это только один случай жуткий убийств, изнасилований, нанесения тяжких телесных повреждений, в том числе повлекших за собой смерть. Все это, к сожалению, имеет место среди наших молодых граждан.

Здесь, конечно, надо подходить комплексно, в том числе и профилактика совершения преступлений. Конечно, это зависит во многом также от воспитания родительского. Я не говорю, что это закрытый перечень, то, что я сейчас упомянул. Но в том числе. И, конечно, снижение возраста уголовной ответственности, потому что, повторюсь, безнаказанность приводит к еще большему количеству преступлений. Преступления становятся все более изощренными, более тяжелыми. Поэтому я считаю, что давно назрела необходимость, я говорю не про общий возраст уголовной ответственности, который согласно ст. 20 составляет 16 лет, а про специальный, можно сказать, возраст, который мы предлагаем с 14 лет опустить до 12. Конечно, это касается не всех преступлений.

Более того, не надо останавливаться на декриминализации нашего законодательства, которую уже успешно мы вели и в прошлом созыве, в VI, потому что зачастую действительно люди, которым просто не хватает средств на проживание, голодные люди иногда вынуждены совершать некоторые преступления. Здесь, конечно, надо подходить гуманно. Но в случае, если молодежь разнузданная, жестокая, убивает людей, — конечно, они должны за это нести ответственность. Этим и вызвано наше предложение.

На сегодняшний день надо этот вопрос не забрасывать. Все это делается, в том числе и таким образом — путем снижения возраста уголовной ответственности, я считаю.

Это не связано совершенно с протестным движением. Более того, мы как ЛДПР выступаем за свободу всяких шествий, выступлений и т. д. Здесь совершенно не связано. В основном это связано именно с такими резонансными преступлениями, которые в последнее время совершаются. То школьники убили учительницу, то изнасиловали мальчика и т. д. Мы говорим именно про те из ряда вон выходящие, бесчеловечные преступления, которые совершаются ребятами, не достигшими возраста уголовной ответственности. Как правило, это 12−13 лет.

Во многом виноваты СМИ, я считаю, да. Включаешь телевизор, 12 часов дня — показывают фильм с жуткими сценами насилия, секса, еще какой-то резни, понимаете? Все это откладывается в умах наших детей. Если раньше изнасилование или убийство — это было ЧП районного масштаба, что-то из ряда вон выходящее, то сейчас же люди говорят — а, убили, изнасиловали, ну, нормально. И вот эту обыденность этих жутких вещей как раз навязывают нам СМИ. Поэтому вот здесь надо подходить более внимательно.

Проблема есть, она очень серьезная. Поэтому я и говорю — ее надо решать в комплексе. Но вот одной из мер этого комплекса должна стать именно мера снижения возраста уголовной ответственности по преступлениям, предусмотренным ч.2 ст. 20 УК.

Популяризация спорта, популяризация рабочих профессий. Конечно, СМИ должны более внимательно относиться к своей работе, к тому, что они показывают, в том числе в воскресные выходные дни. И учеба, труд, привлечение людей в нормальное направление, чтобы люди не болтались на улице, а занимались делом. Зачастую в тех же субъектах, в деревнях молодежь лишена досуга. Им остается только нюхать клей, к сожалению, и распивать спиртные напитки. И ни к чему хорошему это не приводит. Но над всем этим работают, серьезно работают.

И.К.: А сейчас мы пообщаемся с Александром Петрушиным, членом общественного совета при ОМВД Тюменской области, историком. Здравствуйте.

Александр Петрушин: Здравствуйте.

И.К.: У меня к вам вопрос как к историку. Подобные действия уже были, история нашей страны знает подобные действия. Такое, если я не ошибаюсь, происходило в 1935 году. Можете вы дать какую-то оценку тем историческим событиям, когда так же понижали возраст уголовной ответственности?

А.П.: Я сразу выражу свое отношение, даже не выясняя, чем мотивируют представители ЛДПР эту меру. Это мне просто неинтересно, потому что я категорически против этой меры, как историк и как председатель общественного совета при ОМВД России по Тюменской области.

Я вам как историк назову — поводом к ужесточению уголовного законодательства в отношении детей, о котором вы сказали, стало письмо Ворошилова от 19 марта 1935 года, направленное на имя Сталина, Молотова и Калинина. А поводом явилось то, что 9-лений подросток напал с ножом на сына заместителя прокурора Москвы Кобленца. Ворошилов недоумевал по этому поводу, почему «подобных мерзавцев не расстреливать». И откликаясь на просьбу о расстреле «подобных мерзавцев», ЦИК и Совет народных комиссаров СССР 7 апреля 1935 года издали постановление «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних». В нем сказано: «Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания».

В связи с этим на местах, в частности, на Урале и в Сибири возник вопрос о возможности применения к детям высшей меры наказания. Последовало разъяснение Политбюро от 20 апреля 1935 года о том, что «к числу мер уголовного наказания относится также и высшая мера (расстрел)».

Я вот этим инициаторам посоветовал бы, если они не открывали, ознакомиться с приказом уже наркома НКВД Ежова. Приказ этот, я думаю, рассекречен, во всяком случае, в литературе он присутствует, № 00486 от 15 августа 1937 года, называется он «Об операции по репрессированию жен и детей изменников Родины». Он пространный, очень детальный документ чудовищного содержания, включает в себя по возрасту даже грудных детей.

Так нам что, возвращаться к этой мере 80-летней давности? Мое мнение вы поняли.

И.К.: Да. Тем не менее, инициаторы данного законопроекта ссылаются на статистику МВД, которая за 7 месяцев 2017 года говорит о том, что преступлений со стороны несовершеннолетних совершенно чуть более, чем 23 тысячи. Хотя в ряде СМИ говорится о том, что это на 20% меньше, чем в прошлом году. Вы как председатель общественного совета при ОМВД Тюменской области — с вашей стороны, со стороны общественного совета какая работа проводится именно локально по вашему региону по профилактике преступлений среди несовершеннолетних, по работе с теми детьми, которые попали на учет, и в принципе по работе с молодежью?

А.П.: Все, что вы процитировали, — это общие слова. А что касается Тюменской области — у нас в общественном совете тема профилактики, предотвращения преступлений и правонарушений среди несовершеннолетних стоит на особом, на первом месте. Прежде чем требовать ужесточения уголовного наказания, надо вспомнить, что мер профилактического характера, воспитательного, административного предостаточно. Это целый арсенал, надо ими пользоваться. Причем надо создавать систему мер. Почему обязательно карательные меры? У нас много других социальных служб. У нас много служб патриотического и прочего воспитания. Так давайте выстраивать систему. Что мы и делаем.

За последнее время, за 2 года, я возглавляю этот совет уже второй срок, у нас ротация через каждые три года, — мы добились снижения вот этой категории преступлений и правонарушений почти на 20%. Это небывалый результат за последние пожалуй 20 лет. Работать надо, а не требовать ужесточения наказания. Ну, давайте всех в тюрьму, всех к стенке поставим. Это же не метод, не мера. У нас достаточно сил и средств, чтобы выстроить такую систему. И потом, это в целом снижение, в целом по стране такой категории преступлений и правонарушений. С чего вдруг взяли, что у нас такое кошмарное положение? Мне вот это непонятно. Эти игры со статистикой — это просто популизм, желание как-то выделиться. Не вижу я тревоги, что это дети. И пусть мне хоть кто сейчас говорит, что — вот, они рано взрослеют, акселерация, они чуть ли не с пеленок в интернете сидят. Это не довод, они все равно дети. И поэтому требовать таких мер наказания, снижения возраста уголовной — я еще раз подчеркиваю — уголовной ответственности при огромном арсенале других средств воспитательного и административного характера до 12-летнего возраста — это просто кощунственно.

И.К.: Вы упомянули о различных мероприятиях, которые проводятся, о патриотическом воспитании и т. д. Но все равно цифра довольно-таки большая. Можно ли здесь говорить о том, что данных мер недостаточно или данные меры не работают?

А.П.: Так это цифра в целом по стране. Давайте будем говорить относительно. У нас 85 субъектов федерации. Посмотрите, что за регионы на первом месте. Почему именно они? Задайте вопрос, почему там эти меры не принимаются. Почему молчит оппозиция, включая ЛДПР. Надо же смотреть конкретно. А не просто — давайте меру введем. Ну и что? В каждом конкретном случае и в каждом конкретном месте надо разбираться, в чем причина, в чем условия, способствующие этому или затрудняющие это. Здесь надо смотреть применение всех мер. Это психологи должны думать, социологи, педагоги. У нас ведь жизнь-то меняется. Где проводят время наши дети, чем они занимаются и почему именно этим? Наверное, надо взять сравнение, в статистике даже — большие мегаполисы, большие крупные центры, относительно сельская местность. Это все надо рассматривать вдумчиво. Почему же так подходим-то к судьбам — не просто людей, а детей? Нельзя так поступать.

И.К.: Огромное спасибо, что нашли время побеседовать с нами.

А.П.: До свидания.

И.К.: Следующим моим собеседником будет Жанна Сугак, детский психолог, кандидат психологических наук. Здравствуйте.

Жанна Сугак: Здравствуйте.

И.К.: Что может толкнуть 12-, 13-летнего ребенка на совершение преступления? Особенно если мы говорим о тяжких преступлениях — убийство, изнасилование, причинение тяжкого вреда здоровью.

Ж.С.: Во-первых, в этом возрасте дети в принципе склонны к такого рода поступкам, не таким тяжелым или тяжким, как их квалифицируют, ровно потому что это очень неустойчивые люди. Они же и называются — подростки. Они еще не подросли. Они еще не всегда осознают, что они делают. Они очень сильно подвержены коллективному мнению, они конформные люди, толпа для них или, скажем, стая, к которой они имеют отношение, гораздо важнее, чем какие-нибудь нормы, которые существуют в обществе. Это люди, которые требуют не наказания, а воспитания. Это люди, которых очень легко сбить с пути истинного, как мы говорим, и они пойдут туда, куда вы скажете.

Если говорить психологически, 12-летний человек — это человек, которому уже интересно чего-то уметь. Скажем, не знать, как в школах их ориентируют — нужно знать столько-то или какие-то вещи. Нет, хочется уметь. Это такой подмастерье. И как только появляется на горизонте человек, который говорит: «Слушай, хочешь, научу тебя управляться с ножом?» — «Конечно, хочу!». И он тут же пойдет.

Более того, в 12−14 он начинает задумываться о том, вообще что он из себя представляет, кто он такой. Это вообще довольно мучительно. Он начинает отождествляться со своим полом, с социальной прослойкой, как мы говорим, в которой он находится. Он постоянно находится в поиске. И поэтому кто не спрятался, я не виноват. Кто его первый нашел, тот его себе и возьмет. Дело в том, что в этом возрасте родители не столь значимы. И вообще не значимы. Так же, как и учителя. Совсем не значимы. Значим человек — скажем грубо — вожак. Если эти дети будут подвержены уголовной ответственности, то будет пахан. Что получится? Я ушел из привычного мне социального окружения, попадаю в тюремное окружение, я туда пришел еще не очень устоявшимся человеком, мало чего понимающим, а выйду я оттуда хорошим, правильным, закоренелым преступником. Уж там-то меня точно отыщут, в этом закрытом заведении меня найдут, я там виден со всех сторон.

Поэтому, если рассуждать с точки зрения здравого смысла, вместо того, чтобы общество помогало родителям и учителям этого ребенка воспитывать и вытаскивать, — да, они бывают очень разные. Есть такое понятие — девиантное поведение. То есть крайне асоциальное поведение. Да, такие дети тоже есть. Но они же такими не родились, правда? Их же кто-то такими сделал. Есть такая детская история: мама говорит — ну все, ты ведешь себя безобразно, мы тебя, видимо, плохо воспитали, ты будешь наказан. А ребенок говорит — интересно, вы воспитали плохо, а я буду наказан? Вот кто-то его плохо воспитал, но наказывается за это ребенок.

Если мне те, кто предлагает такие просто замечательные законы, скажут или приведут пример, когда ребенок после колонии выходит и становится идеальным, — это скорее исключение из правил, но не правило. Они там дорастают до настоящих преступников.

И.К.: Вы сказали, что в этом возрасте, с 12 до 14 лет детям не указ никакие нормальные социальные институты, которые могут ему помочь. Они не навязывают свою точку зрения, а мягко направляют и помогают. И все равно он сопротивляется. Но получается, что в этом возрасте фактически все дети, невзирая на пол, находятся в этой зоне риска.

Ж.С.: По большому счету, да. Это такой возраст риска. Он причем не до 14 лет, он еще и до 16 лет. А учитывая повальную инфантилизацию, и до 17, и до 18 лет. Понимаете, какая штука — он не то чтобы абсолютно не подчиняется или не замечает взрослых или они совершенно для него не имеют никакого значения. Нет, они имеют для него значение. Но у него есть такие свои интересы — если на базе этих интересов строить то же обучение в школе или выстраивать с ними общение, они замечательно поддаются любому влиянию. Просто надо уметь это делать.

И вместо того, чтобы вводить какие-то законы, которые бы позволяли, может быть, вводить новые специальности какие-то педагогические, психолого-педагогические, которые позволили бы взрослым грамотно общаться с подростками, мы находим крайнего — давайте будем их наказывать.

Помните — Олимпиада, куда наших спортсменов не пускали, потому что кто-то с допингом какие-то дела имел. И мы говорили — это же несправедливо, когда применяется такое понятие, как коллективная ответственность. А это что? Это не коллективная ответственность? У нас что, 500 подростков в стране? 327 преступлений — это страшно, конечно. А все остальные сотни тысяч будут наказаны? Вы понимаете, что такое — оступиться? Оступиться может любой человек. В подростковом возрасте оступиться и споткнуться абсолютно просто. Тем самым мы подвергаем наших детей тому, что они будут наказаны, скорее всего, за то, что не очень осознают.

Я понимаю, что есть дети, которые делают осознанно вещи, которые могут быть квалифицированы как тяжкое преступление, и квалифицируются как тяжкое преступление. Ну так пускай для этого и будут какие-то исключения.

И.К.: Тем не менее, есть ли какой-то инструментарий, учитывая сегодняшние реалии, когда у нас в системе образования происходит оптимизация, закрываются библиотеки на селе, дома культуры, кружки какие-то, которые были бесплатные, или переводятся в категорию платного дополнительного образования, спортивные секции и т. д. Получается, что многие семьи в сегодняшних реалиях, которые воспитывают подростка, не могут себе позволить дать ему дополнительное образование, занять его свободное время полезным делом, чтобы ребенок чему-то научился, что-то умел. И получается, что он оказывается на улице.

Ж.С.: По большому счету, да. Только у этой палки, как всегда, два конца, и у медали две стороны. Если взять в качестве примера московских родителей, у которых безграничные возможности для ребенка — и платно, и бесплатно, и сколько хотите. И вот этих, извините, нафаршированных детей, которых пихают, куда только можно запихать — это ровно то же самое, только с другой стороны. Потому что он не то чтобы переедает — он же не делает это по собственному велению. Он это делает по велению взрослого человека. И потом, когда наступает время, и он говорит: «Все, мне надоело, оставьте меня в покое», — он отрывается и ровно бежит в ту же сторону, куда и тот ребенок, у которого ничего не было.

Конечно, хорошо, чтобы были эти центры. Сейчас меня закидают тапками — когда-то, если помните, были пионервожатые в школах. Вот эти пионеры начинались с младшего подросткового возраста и заканчивались ровно тогда, когда они выходили и переходили в старший подростковый. И с ними чего-то такое делали, они по-другому воспитывались. Но там были какие-то интересы. Кстати, положительные примеры бывают, когда ребенок идет в это время в какую-нибудь секцию бокса, мальчишки любят такие вещи. И там тренер говорит: «Дружок, хочешь заниматься — ты учишься в школе и ведешь себя прилично». И этот тренер для него гораздо более важен, чем что-то такое. Я понимаю, что, может быть, не на каждого ребенка такого тренера найдешь. И не каждый может посещать секцию бокса. Это действительно брошенные дети. То, о чем вы говорите, — это дети улицы. Поэтому они научаются быстро и курить, и все остальное делать, потому что надо чем-то себя занять, прежде всего развлекаться.

Вы говорите — на селе или где-то. Там тяжелая жизнь, там очень много надо работать. Но как выяснилось, свободное от работы время я развлекаюсь ровно так, потому что это взрослые занятия, а моего, детского, там нет. А если бы у него был свой надел — я не знаю, конечно, может быть, какой-то кремлевский мечтатель — земли, «на, дружок, бери, вот этот ты обрабатываешь, это твои личные деньги, копи»… Но это надо, чтобы родители не пили, чтобы они на него смотрели как на ребенка. То есть ребенок все равно здесь крайний. Мы не с той стороны подходим. Мы пытаемся воспитывать, только не того. Есть родители, которые доводят ребенка до девиантного поведения. Почему же ребенок отвечает? Тем более такой маленький.

И.К.: Есть ли какой-то общий портрет подростка-преступника? Или какие-то предпосылки, что может оступиться?

Ж.С.: То, что называется признаками девиации, — да, есть такие. Вы уже какие-то из них назвали. В частности, когда он либо неприкаянный, как ни странно, либо у него есть все абсолютно, и он уже сходит с ума оттого, что ему нечего больше хотеть, как у Гребенщикова. Оно ровно про одно и то же. Детки родителей, которые могут позволить ему абсолютно все, ведут себя точно так же, как детки, у которых нет ничего, но страшно хочется. Это ребенок, у которого нет своего содержания, если совсем общо, нет своего, есть чужое — есть школа, которая предлагает свое, есть родители, которые предлагают свое, есть другие люди, которые предлагают свое. А у меня своего нет. А поэтому меня и кидает из одной стороны в другую. И вот где больше понравилось, там я и остаюсь.

Еще очень важный момент — это крайняя степень комформности. Когда я готов примкнуть к любому сообществу, которое меня примет. И мне все равно, с каким оно знаком, — это преступная организация или это кружок «Умелые руки» или «Юные исследователи космоса», все равно, что. Что оказалось передо мной, что притянуло меня, тех я и буду. Подросток, который, скорее всего, не уйдет по этой кривой дорожке, — это человек, у которого есть свое занятие. Это спортивная секция, они в этом возрасте страшно любят музыку, музыкальные инструменты, они могут любить готовить. Они стремятся зарабатывать. Если ему скажешь: «Иди, мой машину», — он бы пошел и мыл. Ну, вот это мое, это то, чем я могу гордиться, умеючи. Если этого нет, то тогда появляются — их просто видно — гулять, курить и изображать. Они изображают вот этих «крутых», человека, который — «у меня все есть, я все могу, я все умею». Вот это человек, который лишен основы, которая держит его личностно на этой земле.

И.К.: В общем, ребенку нужно занятие.

Ж.С.: Да, причем его собственное, то, что ему нравится. Вот этот наставник просто нужен — кровь из носу. Вот такой человек, вот такой пионервожатый, который скажет: «Дружок, пойдем» или «Хочешь в волейбольную команду? У тебя круто получается» или «Хочешь, будем с тобой сколачивать табуретки? Ты просто мастер».

Причем знаете, что самое обидное? Они страшно этого хотят. Они страшно хотят, чтобы кто-то помог им в этом состояться. Они на самом деле не такие страшные, они белые и пушистые. Просто мы их сильно запачкали, взрослые люди.

И.К.: Жанна Петровна, огромное спасибо, что нашли время с нами пообщаться.

Ж.С.: Спасибо вам большое.

И.К.: Сегодня у нас в гостях сразу же три гостя, это Геннадий Прохорычев, уполномоченный по правам ребенка во Владимирской области, Наталья Куликова, председатель клуба приемных детей (Нижегородская обл.) и Наталья Ткаченко, педагог-психолог, член Нижегородской психодраматической лиги.

Буквально в пятницу начали появляться сообщения на федеральных каналах о том, что есть пока инициатива. Как говорит автор проекта, Иван Сухарев, буквально через месяц, когда они все это дело соберут, они внесут этот законопроект на рассмотрение в Госдуму. Но сам посыл есть. Разговаривали с историками о том, что подобная ситуация уже имела место в 1935 году. Но в целом речь не об этом, будем разговаривать сейчас о детях, поскольку присутствующие гости все являются многодетными родителями.

Первый мой вопрос будет касаться такой темы, когда приемный ребенок попадает в семью, он вырастает, начинается «нежный возраст» с 12 до 15 лет, самый опасный. И вопрос ко всем как к родителям — как вы с этим справляетесь? Что вы делаете именно внутри семьи? Учитывая тот факт, что для детей в этом возрасте нет авторитета устоявшегося именно из социнститутов. Ни родитель не является авторитетом, ни преподаватель.

Наталья Ткаченко: Всегда помнить о привлекательности семьи. Чтобы это была достойная альтернатива. Поэтому — укрепляем семейные традиции, внимание ребенку постоянно уделяем, не навязываем свое мнение, не путем запретов, а путем именно — я ребенку близкий друг.

И.К.: А как выстроить эти отношения? Если он не воспринимает взрослого как товарища.

Геннадий Прохорычев: Да, Наташа — у ребенка же все время протест. Сейчас такое время, когда дети в интернете, они видят, им не нравится то, что происходит вокруг.

Н.Т.: А вы знаете, что для подростка самое главное? Вы сказали — это опасный возраст. Это еще и самый ранимый, самый суицидально рисковый возраст. В чем нуждаются дети? Не в опеке нашей, чтобы не было того самого пресловутого перенасыщения. Дети нуждаются в понимании. Их надо понимать. Где-то оставить в покое, отойти ненадолго. Их надо чувствовать. Не залюбливать, не опекать, ни в коем случае не выстраивать вот эту систему запретов.

Г. П.: Мы все работаем, заняты. Мужики на работе вкладывают, чтобы обеспечить семью. И мамы тоже, нам некогда. Это реалии. Поэтому очень сложно всегда, когда ты приходишь, а вот этот кризис уже наступил, и становится сложно. Я говорю о себе — когда я разговариваю с дочерями, конфликт — не каждый день, но раз в неделю точно происходит. Я пытаюсь выстроить вот эту диалоговую форму, бывает очень сложно. Понимание — да. Эмпатия, как у психологов говорят. Все это здорово. Но существующая парадигма современных подростков немножко другая. Они говорят: «Пап, мам, вы вообще ничего не понимаете. Сейчас вот это и это главное. А вы несете пургу, все по-другому».

Н.Т.: А поэтому я всегда спрашиваю: «А расскажи, поделись, я с удовольствием приму что-то из твоей парадигмы». Я пойму, может быть, где-то пополемизирую на эту тему, но тем не менее, мне это искренне интересно. Даже то, что сейчас кажется несерьезным, подростковым.

Г. П.: Ну, да, если ребенок чувствует, что его в семье понимают…

Н.Т.: Уважают, уважают его мнение.

Г. П.: …тогда он придет и посоветуется. А если этого диалога нет? Если он знает, что папе и маме наплевать вообще? Ну гуляешь ты там и гуляй.

Н.Т.: Поэтому ребенка должна воспитывать семья, педагоги. Не обязательно школа, это и допобразование.

И.К.: Но у нас сейчас нет допобразования. Мы же видим всю эту систему оптимизации. Все порушено и уничтожено фактически.

Н.Т.: Поэтому и надо эти проблемы-то поднимать — доступность допобразования, секций. Потому что организация досуга — это 80% успеха ребенка.

Г. П.: По анализу тех правонарушений, которые были совершены у нас в регионе, последние случаи, которые резонансные были, и по убийству животных — ведь все до одного подростки не были ни в одной секции, ни в кружках, они все время на улице, предоставлены были сами себе. Поэтому и реакция, когда они приходят домой, а мы с родителями разговаривали, — они не нужны дома.

И.К.: Это одна из крайностей, о чем мы говорили с Жанной Петровной Сугак, когда у ребенка нет альтернативы, нет самого главного — нет никакого занятия, где бы он нашел себя, потому что в этом возрасте ребенок думает: а что я умею? А в Москве этого очень много. Наталья, вопрос к вам — как вы справляетесь с 20 детьми? Тем более у вас много же детей такого возраста, с 12 до 15 лет и старше.

Наталья Куликова: У нас, к счастью, в Княгинино допобразование налажено замечательно. Нам повезло. И дети у меня еще до школы, еще будучи в садике начинают ходить на танцы, в секции, в кружки.

И.К.: Они сопротивляются иногда? «Мам, я не хочу идти».

Н.К.: Бывает, говорят. Потом выступят — «ой, нет, мама, я пожалуй останусь». Они часто выступают, ездят. Как выступят, увидят результат — «нет, я останусь». А сначала было такое, что — «мам, я не буду подводить, выступлю с этим танцем и уйду из танцевального». А после выступления остаются.

Г. П.: Это просто какая-то идеальная картина. У меня старшая дочь — везде, с активной жизненной позицией. А второй ребенок, 13 лет — они нигде. Мы пробуем и одно, и второе, и третье. Они мне просто говорит: «Пап, я не хочу ни ваши кружки, ни секции». И я уже улавливаю, что ребенок очень много времени — мы пытаемся, конечно, контролировать этот процесс, — она очень много на улице. И мы все время: «Настя, когда последний урок? Домой!». Потому что нигде, потому что нет каких-то интересов. Другой ребенок потому что. И у меня лично возникает много вопросов — может, мы что-то не сделали, не так, потому что ребенок ничем не интересуется? Да, ходит в музыкалку, потому что жена музыкант, бабушка музыкант. Но она ходит через силу. «Ладно, сказали родители — я схожу, быстрее бы она закончилась». Ей еще год остался, и я уверен, что потом она даже не подойдет к фортепьяно. Поэтому идеальная, конечно, у вас картинка.

Н.К.: Может, потому что я не работаю. Мы часто проводим различные мероприятия, соревнования для других семей. И тут же подключаются дети. Тоже заняты они.

Н.Т.: Семейные традиции. Семья крепка своими традициями. У Натальи это очень грамотно поставлено. Это и совместные праздники, причем не сами праздники, а подготовка к праздникам с включением детей в деятельность приносит свои плоды. Детей не тянет на улицу, им интересно дома.

Н.К.: Они стенгазеты рисуют к праздникам.

Г. П.: Но воспитывает же не только семья, воспитывает еще и среда. Это школа и то, что во дворе. Поэтому маловероятно, что ребенок не прихватит чего-то такого, что нам не нравится, взрослым. Реалии другие, они более жесткие, более усредненные, будем так говорить.

И.К.: Сейчас даже не то чтобы улица воспитывает. Много чего можно нахвататься в сети.

Н.Т.: Это бич нашего времени.

Н.К.: У нас дети заняты. У нас нет интернет-зависимости, у нас нет зависимости от телевизора.

Г. П.: Ну, прямо идеально.

Н.К.: Это не идеально. Но это все труд.

Н.Т.: И все-таки подальше от центра — меньше соблазна.

И.К.: Может быть. Но возвращаясь к основному вопросу нашей программы, это понижение возраста уголовной ответственности, я хотел уточнить у вас, Геннадий Леонардович, по Владимирской области что делается в этой области со стороны вашего аппарата, со стороны аппарата по правам ребенка?

Г. П.: Мы сегодня как раз связывались с Еленой Вячеславовной Абрамовой, это начальник по делам несовершеннолетних области. Она сказала, что во Владимирской области также идет снижение правонарушений несовершеннолетних. Это может говорить о том, в первую очередь, что существующая система профилактики так или иначе работает, она срабатывает. Но здесь можно говорить еще и о других тенденциях. Возможно, ввиду того, что детского населения стало меньше, демографическая яма есть, она существует. Поэтому эти вещи тоже надо учитывать.

И.К.: То есть этот 20% спад может быть результатом демографической ямы, а не результатом работы по профилактике?

Г. П.: Тут, наверное, и так и так. Здесь ученым, социологам, которые работают в этом направлении, надо очень четко понять вот этот вопрос, этот запрос, который сейчас есть в связи с тем, что хотят понизить возраст уголовной ответственности, что дают эти цифры, и на самом ли деле эти цифры есть или это просто Иван Сухарев, депутат Госдумы от ЛДПР решил попиариться. Потому что на самом деле этот вопрос уже поднимался неоднократно. Его то поднимут, то опять уберут в дальний ящик, то опять поднимут. Непонятно, почему именно сейчас вдруг возник этот вопрос. С кондачка, просто так подходить к этому нельзя.

И еще знаете почему? Президентом объявлено 10-летие детства. И вдруг мы начинаем с данного закона о понижении возраста уголовной ответственности. Мы априори говорим, что существующие средства профилактики, работы с семьей, работы с подростками не срабатывают.

И.К.: То есть данным законопроектом мы под этим подписываемся.

Г. П.: Да. ЛДПР, может быть, так думают. Я думаю иначе. Вы вначале очень интересную мысль сказали, что в 1935 году эта новация была. Не идем ли мы в обратную сторону, не деградируем ли? Та система — все равно это был силовой метод. Это были методы репрессивные. И мы опять скатываемся в этом же направлении. Сейчас огромное количество ученых, которые работают в этом направлении. У нас создано достаточное количество площадок по новациям воспитательным, образовательным. И вдруг мы говорим, что мы не справляемся с этой проблемой. Здесь что-то не то.

В первую очередь мне хотелось бы пожелать данному депутату с этой новацией очень осторожно высказываться, потому что там высказывание было какое? Он сказал: «Нет наказания с данного возраста, поэтому несовершеннолетние и совершают преступления». Это глупость. Несовершеннолетние точно не знают о новациях, которые придумают дядя и тетя в Госдуме. Это происходит по другим причинам. И это точно не уменьшит количество преступлений и тяжких преступлений, которые совершают несовершеннолетние. Надо идти по другому пути — по пути профилактики, по пути изучения поведения подростков в новых реалиях и в новой России. Здесь же кроется еще и социальный фактор. Расслоение сильнейшее. Агрессия подростков в том числе связана и с этим. Об этом уже давно говорят. Поэтому не надо с кондачка принимать этот закон, надо 7 раз отмерять и 1 раз отрезать. Но я считаю, что не пришло еще время. Есть много рычагов, много инструментов для того, чтобы помочь современным подросткам не преступить закон.

И.К.: Иван Константинович говорил, это одна часть из комплекса. Можем ли мы делать понижение возраста уголовной ответственности частью комплекса работы с молодежью? Нужно ли это делать или не нужно?

Н.Т.: Встречный вопрос — вы будете рубить больную голову? Вот эта инициатива подобна сечению больной головы. Вместо того чтобы устранять причины заболевания, мы занимаемся сглаживанием симптоматики.

Мало того, Геннадий до этого говорил, что подростки не знают, не осведомлены о том, когда наступает возраст уголовной ответственности. Я бы сказала немного по-другому, потому что, например, воспитанники детских домов очень информированы. Знание ни в коем случае, никак не отразится на статистике. Человек, выступивший с подобной инициативой, видимо, мало знаком вообще с подростковой психологией. Абсолютно некорректно оперировать теми цифрами, 23 тысячи звучало, потому что очень важно, с каким статусом дети совершали эти преступления, состав преступления, вид, в состоянии ли аффекта, импульсивно, потому что подростки меньше всего задумываются перед совершением преступления о том, чем это им грозит. Вообще желательно предысторию всю знать. Этот тщательный анализ действительно может привести к каким-то конкретным предложениям.

Г. П.: И когда вы сказали, может ли этот момент являться одним из инструментариев, — мне кажется, нет. Это не инструментарий. Это приговор, на самом деле. И приговор подрастающему поколению, о котором мы так красиво везде говорим, что это наше будущее. Мы уже априори поставили диагноз подрастающему поколению. Мы, взрослые, не знаем, что с этим делать.

В советское время же тоже были преступления, тяжкие преступления среди несовершеннолетних. Но в связи с тем, что СМИ стали очень мобильны, информация доходит просто моментально, где что-то происходит, чрезвычайная ситуация, притом что с несовершеннолетними какое-то преступление. Поэтому складывается впечатление, в том числе у наших светлых голов, депутатов Госдумы, что просто выходит все за рамки, и в России происходит какой-то шквал преступлений несовершеннолетних. На самом деле это не так, это не является тем, что Иван Сухарев хочет донести своим коллегам и народу, что все так плохо. На самом деле не плохо. И профилактика работает. Наверное, недостаточно, очень много надо дорабатывать. Мы говорим о досуге детей. Конечно, очень много закрылось того, что работало в советское время. Мы часто вспоминаем советское время — бесплатные кружки, секции и все остальное. Оно есть, оно существует, но уже не в таком, наверное, качестве, не в таком объеме.

Поэтому не надо говорить, что дети — наше будущее. Надо здесь и сейчас посмотреть, что можно для этого будущего в настоящем сделать.

Н.Т.: Нас могут упрекнуть — критиковать, мол, всегда легко, предложения свои вносите. Начать с малого. Например, у нас педагоги настолько сейчас перегружены отчетностью. Позволить им воспитывать детей, заниматься своей работой. Я уж молчу о том, чтобы повысить зарплату, чтобы готовить кадры изначально грамотные, педагогически грамотные.

Г. П.: Да, психологов вывели из образовательных организаций? Вывели. Они все на аутсорсинге, где-то там, приходят, когда возникает проблема. Психолог должен быть в образовательном учреждении и быть рядом. Не где-то отдаленно давать какие-то рекомендации, а быть в этом образовательном учреждении. Мы видим вот эти последние — в Московской области расстрел. Психолога не было, социального педагога не было. Мы на чем экономим-то?

Н.Т.: Вы знаете, ко мне приходят психологи на личностную отработку, потому что они в учреждениях наших, в школах и детских домах тоже занимаются отчетностью. У них нет возможности заниматься социометрией, работой с детьми, групповой, индивидуальной тем более. Они тоже пишут отчеты. От макулатуры избавьте!

Н.К.: То есть даже если есть психолог, то он занят отчетами.

Г. П.: Я свою деятельность начинал в лицее-интернате у нас на Гастелло. Очень интересная школа. Интернатное звено — это дети как раз из неблагополучных семей. Работал психологом и воспитателем. Я и классным руководителем был — я был в каждой семье. Я знал, что происходит в семье. Я видел школьный коллектив, кто лидер, кто не лидер, конфликтные ситуации. И они у нас не возникали. Сейчас происходит обратное — у нас все время заявления родителей, в том числе и несовершеннолетних, о той или иной конфликтной ситуации. Выходим в образовательную организацию, а директор и замы не знают, что делать с этим. И поэтому все выливается или на уполномоченного, или на директора департамента образования Владимирской области. Мы не понимаем, куда двигаться. У нас все реформы, реформы, реформы в образовательной сфере. Я вам сейчас скажу крамольную мысль, и она звучит очень часто от взрослых, которые работают с детьми, она возникает в связи с этой ситуацией, потому что бумаги, отчетность, — лучше бы в школе вообще детей не было, тогда бы мы заработали.

А преступления несовершеннолетних — это уже следствие. Мы все время хотим отсечь голову и все.

И.К.: Ну, посмотрим. Над инициативой работают, она появится только через месяц. Посмотрим, как отреагируют на нее коллеги Ивана Сухарева по Госдуме.

Г. П.: Проблема-то возникает еще в другом. В случае тяжкого преступления — убийства несовершеннолетним — получается, что ребенок не несет наказания. Ребенок попадает в учреждение закрытого типа. Он не попадает в колонию. Поэтому здесь возникает вопрос. Но опять — это не является массовым. Когда не является массовым, надо работать по другим направлениям.

И.К.: Спасибо вам большое, что нашли время прийти к нам в студию и пообщаться с нами.

Это была программа «Угол зрения». У микрофона был Игорь Киценко. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments