Образ будущего

Справка о смене пола: как изменится жизнь трансгендеров в России?

Почему желание сменить «М» на «Ж» (и наоборот) в паспорте, как правило, оборачивается волокитой на несколько лет? Узнали у экспертов, с какими проблемами сталкиваются трансгендеры в современной России.
Эксперты: Даниил Хаймович — адвокат Проекта правовой помощи трансгендерным людям; Дмитрий Исаев — сексолог, автор научных работ о гомосексуальности, бывший глава комиссии для трансгендеров.

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Zoom» на радио СОЛЬ, у микрофона Валентина Ивакина.

Наш эфир сегодня называется следующим образом: «Справка о смене пола: как изменится жизнь трансгендеров в России?». Буквально в конце прошлой недели многие СМИ сообщили о том, что Минздрав РФ вынес на обсуждение проект справки об изменении пола. Документ был опубликован на федеральном портале нормативных правовых актов. В пояснительной записке к этому проекту указано, что на основании справки можно будет внести изменения в запись акта гражданского состояния. Грубо говоря, изменить женский пол на мужской в паспорте или наоборот.

В рамках сегодняшнего эфира у нас будет несколько спикеров. Разберемся, насколько это распространено сегодня в России, насколько велика потребность, что люди обращаются в разного рода инстанции, чтобы изменить свой так называемый гендерный маркер в документах, и с какими сложностями сталкиваются трансгендеры в России на данный момент, и что изменит создание вот этой самой справки.

С нам на связь выйдет Даниил Хаймович, адвокат Проекта правовой помощи трансгендерным людям. И также побеседуем с Дмитрием Исаевым, это сексолог, автор научных работ о гомосексуальности, бывший глава комиссии для трансгендеров.

Наверное, стоит пояснить, что такое трансгендерность в принципе. Возникают вопросы — болезнь или не болезнь, как понять, кто это такой — человек-трансгендер. Зачитаю определение, которое приводили журналисты «Медузы». Транссексуалы — это те люди, которые «делают операцию: мужские половые признаки меняются на женские, а женские — на мужские. Трансгендеры — это все, кто имеет другой взгляд на свой пол и гендер, чем социум и природа: мужчина может считать себя женщиной (а женщина — мужчиной), чем-то средним или то мужчиной, то женщиной. Транссексуал — это трансгендер, но не любой трансгендер — транссексуал».

Какая же проблема существует в современной России в связи с трансгендерностью? Существует огромное количество организаций, которые занимаются защитой прав трансгендеров в России. И чаще всего им приходится оказывать правовую поддержку в судах, так как на практике очень сложно, как оказалось, изменить вот эту запись — женский или мужской пол — в паспорте или в другом документе. ЗАГСы часто отвечают отказом. Раньше было непонятно, какие документы нужно собрать человеку, чтобы этой записи в документе добиться. «Минздрав до сих пор не утвердил форму справки, которая является подтверждением смены пола. В связи с этим органы ЗАГС в большинстве случаев отказывают заявителям, так как форма справки не установлена. Добиваться документальной смены пола приходится через суд».

В проекте справки об изменении пола теперь прописаны конкретные условия. Но насколько я понимаю, к этому документу тоже имеется ряд вопросов. Согласно порядку выдачи новой справки, для ее получения потребуется 1,5 года как минимум наблюдаться у психиатра, получить у психиатра направление на установление половой переориентации. Многие задаются вопросом, что же это означает, потому что раньше выдавалась справка с конкретным диагнозом — диагнозом F64.0 — транссексуализм. Выдавались также справки о проведении хирургических изменений, о гормональной терапии и прочее.

Также с списке требований для получения справки прописано прохождение комиссии, в состав которой входят 3 специалиста — врач-психиатр, врач-сексолог и медицинский психолог. И самое главное — что после получения вот этой справки она будет действительно на протяжении всего лишь года.

В интернете можно найти огромное количество историй людей, которые задумались, что живут они, возможно, не в том теле, в котором хотелось бы. Некоторые истории страшные, от некоторых волосы дыбом встают. Но люди с этим живут, борются, кто-то им с этим помогает. В частности, поражает волокита, с которой приходится сталкиваться. Например, среднестатистическая история описывается представителем организации, защищающей права ЛГБТ. Организация называется «Выход» Ксении Кириченко. Каждое дело индивидуально, но если пытаться прикинуть среднее время, то получится, что 1 месяц уходит на получение отказа от ЗАГСа, это когда вы уже все справки со врачей собрали. 1 месяц — подготовка документов для суда и их подача. 1−2 месяца — регистрация документов в суде, назначение предварительного заседания. Потом еще месяц — на предварительное заседание и назначение основного заседания. Еще пара месяцев — это основные заседания, потом вынесение решения суда, и как минимум месяц — вступление решения суда в законную силу. И месяц — смена документов в ЗАГСе. Это если вам еще все одобрили. И получается, что 7−9 месяцев вы на всю эту процедуру тратите. И это только смена свидетельства о рождении. А после него еще будет смена паспорта и целого списка документов.

Как описывают правозащитники, нередко возникают такие проблемы — визуально человек может выглядеть как женщина, но по паспорту быть мужчиной. Он не может посещать очень многие заведения. Возникают вопросы и проблемы при пользовании общественным транспортом. Очень громкая история произошла в декабре 2016 года, когда девушку трансгеднера Альбину Матюнину задержали правоохранительные органы. Ее тогда обвинили в покушении на кражу, дали определенный срок. Но по документом она была мужчиной, а выглядела как женщина, и было непонятно, куда же ее отбывать наказание отправлять. Адвокаты этим вопросом занимались, потому что если в стандартные условия мест лишения свободы ее поместить, то это может быть сопряжено с определенными рисками для жизни. И тогда некоторые СМИ брали комментарии у представителей организации «Русь сидящая». Ольга Романова поясняла, что, конечно, люди меняют паспорт уже после того, как закончат медицинские манипуляции со своим телом, а не до этого. Однако сажают и выносят приговор у нас по паспорту, а не по внешности, и таких случаев довольно много, когда чаще всего бывших мужчин сажают в мужские колонии, несмотря на то, что по всем гендерным признакам они — женщины. И наоборот.

Неизвестно, сколько трансгендеров в России. Такой статистики, насколько я понимаю, никто не ведет. Даже представители медицинских учреждений, потому что вопрос сложный. Не все обращаются за медицинской помощью, не все обращаются за получением справок. Некоторые просто начинают пить гормоны и прочее. Кто-то боится идти к врачам, так как нередки случаи, что людям ставят диагноз «шизофрения» и отправляют на лечение, хотя решение проблемы, казалось бы, в другом.

В качестве позитивных примеров правозащитники приводят 6 стран. По данным за 2016 год Татьяна Глушкова, юрист и координатор Проекта правовой помощи трансгендерным людям озвучивала такой список, что сейчас в мире всего 6 стран — Дания, Норвегия, Мальта, Ирландия, Колумбия и Аргентина, — где человек имеет право сменить гендерный маркер в документах на основе собственного заявления. То есть пришел, заявил — смените-ка мне, пожалуйста, женский на мужской. И меняют запись в документах. И после этого человек, если хочет, идет и предпринимает какие-то другие меры. России, судя по всему, до этого далеко. Насколько далеко — сегодня поймем.

С нами на связи Даниил Хаймович, адвокат Проекта правовой помощи трансгендерным людям. Здравствуйте.

Даниил Хаймович: Здравствуйте.

В.И.: Обсуждаем сегодня новость о том, что Минздрав вынес на обсуждение проект справки об изменении пола. Вы как адвокат как подобного рода сообщения воспринимаете? О чем эта новость говорит? Что изменится?

Д.Х. Говорить о том, что изменится, еще рано. Мы обычно говорим, что надо посмотреть, как это будет на практике применяться, мы пока этого не знаем. Но в целом я воспринимаю эту новость как позитивную, поскольку в течение очень многих лет эта форма не была установлена, что приводило к тому, что граждане, у которых была необходимость сменить свои документы, были вынуждены зачастую обращаться в суд. Потому что органы ЗАГС отказывали им во внесении изменений в досудебном порядке, именно ссылаясь на то, что им не предоставлена вот эта справка, собственно, которой не существовало. То есть ЗАГСы не принимали справки, написанные в произвольной форме.

В.И.: Раньше врачи выдавали справку, но она считалась недействительной в других структурах? Или как происходило до сегодняшнего момента?

Д.Х.: До сегодняшнего момента, поскольку вот эта установленная форма отсутствовала, врачи выдавали справки, которые соответствовали просто общему порядку. У нас есть постановление правительства, которым устанавливается порядок оформления любых медицинских справок и заключений. И врачи выдавали эти заключения в соответствии с этим порядком. Но в законе об актах гражданского состояния есть статья, в которой сказано, что внесение конкретно этих изменений, связанных с полом, — для них необходимо представить справку некой установленной формы. Разработка этой формы была поручена Минздраву. И на протяжении очень многих лет Минздрав ее не утверждал и не разрабатывал. И происходило так, что справки-то не были недействительны. Просто ЗАГСы их не принимали как соответствующие этой статье. Людям приходилось идти в суд и вносить эти изменения уже через суд. Сами понимаете, что это долго, требует ресурсов. Обычному человеку даже сложно понять, в какой ему суд-то обращаться и с каким заявлением. Поэтому в целом, конечно, это позитивно.

Другое дело, что сама эта форма, которая установлена, оставляет много вопросов. К ней много вопросов. Поэтому я и сказал, что посмотрим, как это будет реализовываться на практике.

В.И.: Какие вопросы на данном этапе возникают?

Д.Х.: Первое — это то, что очень жестко прописан срок обследования, 1,5 года. При этом хочу напомнить, что этот документ, который мы обсуждаем, состоит из 1,5 страниц. Это просто сама форма этой справки. При этом до сих пор у нас отсутствуют какие-либо клинические руководства, протоколы ведения таких пациентов. Непонятно, вот эти 1,5 года что с ними будет происходить? Кто и как их будет обследовать? И за чей счет?

В.И.: Уточню, что у психиатра обследование надо будет проходить.

Д.Х.: Да. Но как оно должно выглядеть? В России нет никаких клинических руководств, как вести таких людей, что делать, какие обследования проводить. Почему именно 1,5 года? Это достаточно длительный срок. Не говорится, за чей счет это будет происходить. На сегодняшний день такие люди все обследования проходят за свой счет, оплачивают из своего кармана. Непонятно, как это будет после утверждения этой формы.

Второе — это действительность этой справки в течение года. Согласно этому проекту, справка будет действовать только год. Вопрос, откуда взят этот срок, почему год. Как правило, у людей с транссексуальностью это не возникает внезапно и не исчезает так же. Это длительное состояние, стабильное. Почему только год, и что будет по истечение этого года? Они должны будут заново исследование проходить или они должны будут просто обновить эту справку? Непонятно. Тоже вопрос.

Есть определенная неясность с составом самой комиссии. В приказе сказано, что должно быть три врача — психиатр, сексолог и медицинский психолог. Также должен быть председатель этой комиссии. Из текста неясно, это четвертый член комиссии или это кто-то из этих врачей, например, психиатр или сексолог.

В.И.: Правильно я понимаю, что до 19 октября будет проводиться общественное обсуждение проекта? В частности, юристы Проекта правовой помощи трансгендерным людям разработают и направят свои рекомендации тексту проекта. О каких рекомендациях идет речь?

Д.Х.: Я сейчас не могу говорить об этом, потому что мы с коллегами работаем как раз. Все они в основном будут касаться того, что я озвучил. Да, обязательно мы их представим, потому что это важный для нашей работы документ. Повторюсь, в целом мы приветствуем его принятие. Но, к сожалению, качество этого документа нас немного разочаровало.

Еще раз хочу обратить внимание на то, что мы надеялись и рассчитывали, и это говорилось теми же врачами, которые работают в этой сфере, что перед тем, как принимать этот проект, необходимо все-таки принять клинические руководства. Они являются базовым документом. А уж потом вот эта форма справки.

В.И.: А клинические руководства — это что?

Д.Х.: Это как раз такой медико-юридический документ, который регулирует и указывает врачам, какие непосредственно вмешательства они должны проводить, как должна проходить диагностика по времени, какие лечебные мероприятия должны предприниматься, как комиссия эта принимает решения. Допустим, в приказе сказано, что она может или выдать справку или отказать. А где критерии? Как человек может быть уверен, что его надлежащим образом обследовали, и то решение, которое комиссия приняла, действительно отвечает его интересам? Вот этого всего нет.

Еще один момент — например, из приказа неясно, что будет со справками, которые были выданы до вступления в силу этого приказа. Они что, будут недействительные? То есть те люди, которые прошли обследование, заплатили за него, потратили на это время — как с ними будет ситуация? Они точно так же будут вынуждены в суд идти, как раньше? Как будет суд на это реагировать? Вопросов достаточно много.

В.И.: Говорите, что сейчас в большинстве случаев людям приходится обращаться в суд, которые задумались о смене пола. В своей практике вы с какими примерами сталкивались? Можете несколько случаев озвучить? И в каких городах? Я знаю, в Новосибирске, в Москве периодически появляются такие сообщения, что доходят люди до суда, и удается им добиться того, чтобы им в паспорте сменили «Ж» на «М» или наоборот.

Д.Х.: Удается, безусловно, потому что закон такое право дает. По поводу городов и регионов — наш проект работает в очень многих регионах России, практика у нас за это время с 2012 года сложилась обширная. И могу сказать, что единой судебной практики в России нет. Это так по многим другим вопросам. Допустим, в Москве через ЗАГС сменить документы в принципе невозможно. Управление по делам записи актов гражданского состояния рекомендацию всем районным ЗАГСам дало в свое время отказывать. И люди все идут в суд. В каких-то других регионах порой людям удавалось и удается сменить документы без суда. То есть практика очень разная. Требования, например, которые те же суды предъявляют к документам, тоже разнятся. Где-то суды меняют документы только по справке о том, что пол сменен, и не внедряются в подробности о том, каким образом, какие произведены медицинские вмешательства и были ли они вообще. Где-то суды требуют операции. Где-то суды не удовлетворяются одной операцией, им почему-то нужны 2 или 3. Причем этого нет в законе, они каким-то своим руководствуются пониманием ситуации.

К сожалению, несмотря на то, что да, в большинстве случаев нам удается помочь людям поменять документы или они сами это делают, есть случаи отказов, есть случаи, когда люди меняют документы в течение 2−3 лет. Потому что суды им отказывают, они обжалуют, дело возвращается на новое рассмотрение, им опять отказывают или по каким-то процессуальным причинам не хотят рассматривать эти дела. Иногда это растягивается до 2−3 лет. Что очень печально, потому что пока человек с таким состоянием живет с документами, которые не соответствуют его внешности, он с трудом может устроиться на работу, с трудом может купить билет на поезд. Порой даже возникают проблемы даже с проходом в этот суд. Потому что приставы просто не признают в нем того человека, чья фотография в паспорте изображена. Получение документов очень важно для них с точки зрения социализации и нормального функционирования в обществе.

В.И.: Пару лет назад был очень громкий процесс, когда женщина, сменившая пол и ставшая мужчиной, была задержана полицией, и в итоге тоже непонятка возникла. Правильно я понимаю, что в такой ситуации может оказаться любой человек, которые решился сменить пол в России?

Д.Х.: Конечно. К сожалению, наши правоохранительные учреждения — и СИЗО, и тюрьмы — они, естественно, не приспособлены к задержанию людей с такими состояниями. На практике их стараются помещать в какую-то отдельную камеру, как-то изолировать от окружающих, потому что сотрудники СИЗО сами не хотят создавать конфликтных ситуаций. Но в целом, конечно, любой человек, неважно, сменивший документы или не сменивший, может оказаться совершенно в любой ситуации — и попасть в больницу, и в СИЗО, все что угодно. И такие ситуации не единичные.

В.И.: Можете привести несколько примеров из личной практики? Вы уже озвучили неудобные ситуации, которые могут возникнуть у тех людей, которые решили сменить пол. Из вашей личной практики какие есть самые яркие примеры?

Д.Х.: Это любые примеры, где требуется демонстрация паспорта. Это посещение государственного учреждения, нотариуса, поездки, где необходимо покупать билет, — поезд, самолет. Работа — очень немаловажный фактор. Зачастую эти люди работают неофициально, без документов, получают меньше зарплаты, не могут устроиться в те места, в которые хотят. А опять-таки, оплачивать операции и лечение необходимо самостоятельно. То есть получается такой круг: и документы поменять невозможно, и лечение какое-то провести тоже затруднительно без денег. И с этими проблемами сталкивается большинство наших заявителей, к сожалению. В большей или меньше степени, в зависимости от личных обстоятельств. Но в целом все для всех примерно одинаково.

В.И.: Если говорить про этот проект, который Минздравом сейчас вынесен на обсуждение, — говорите, пока рано загадывать, как могут развиваться события. Но какие сценарии развития событий возможны? Вы как адвокат как предвидите — как могут идти дальше дела в этом направлении?

Д.Х.: Во-первых, это проект. В него могут быть внесены какие-то поправки, он может видоизмениться. Мы пока говорим еще не об окончательном законе, не об окончательном приказе, который будет зарегистрирован в Минюсте и будет использоваться. Это первое.

А второе — основные вопросы, которые, как мне кажется, будут проясняться в первый год его применения, — это, во-первых, относительно тех справок, которые были получены людьми до его вступления. Возможны различные варианты. Может быть, они будут приниматься. Может быть, людей отправят переоформить эти старые справки по новому образцу. Может быть, их заставят проходить заново обследование. Как это будет на практике исполняться, пока неясно.

Второй вопрос, который тоже из практики станет понятен, — это вот это обследование полуторагодичное все-таки. Если говорить про Москву, Питер, где есть медицинские организации, которые специализируются на оказании помощи таким людям, то как, например, какой-нибудь районный ПНД будет полгода обследовать, не имея никаких клинических руководств, стандартов, что они будут делать? Я не представляю себе, как это будет.

В.И.: Правильно я понимаю — по большей части эти нововведения коснутся тех людей, которые не просто хотят сменить паспорт и свою гендерную принадлежность в паспорте, а тех, кто еще хочет сменить пол? А чаще всего люди именно меняют вот эту букву, но при этом не производят каких-либо оперативных вмешательств в свой организм?

Д.Х.: Бывает очень по-разному. Вот эти комбинации, допустим, смена документов и какие-то медицинские вмешательства — они же тоже разные есть. Есть только гормональная терапия, например. Кому-то ее достаточно. Кто-то принимает гормоны соответствующие, меняет документы, и ему этого достаточно, ему не нужны операции. Кому-то нужны операции. Набор этих операций тоже у всех разный. Это же не какая-то одна операция по смене пола. Их много разных. Кто-то делает одну, кто-то — две, три и больше делает, потому что нуждается в них. Но вот эта потребность в операциях и в других медицинских вмешательствах — она врачами устанавливается, вместе с человеком, конечно. Они принимают решение.

А сама смена документов — почему-то она многими воспринимается как венец всего этого процесса, как его окончание. Но на самом деле, это не так, это, наоборот, один из первых шагов, который позволяет дальше уже человеку социализироваться и лечиться так, как он хочет, вместе с врачами. Существует международная практика, международные стандарты. Они исходят из того, что надо идти от наименее инвазивных методов лечения к наиболее инвазивным. Смена документов — это вещь, которую можно в случае чего поменять. Можно остаться только со смененными документами без каких-либо вмешательств. Отрезать или пришить — это потом назад не отмотаешь, как говорится. Стандарты медицинские, гуманистические говорят о том, что нужно идти от простых вмешательств к более сложным. И поэтому, конечно, смена документов должна идти одним из первых этапов.

В.И.: У нас сейчас получается наоборот, правильно я понимаю?

Д.Х.: У нас зачастую получается наоборот. Взгляд судей во многом на это именно такой, что вначале надо все это пройти и только потом менять документы. Если бы было в клинических руководствах сказано именно то, что я сейчас озвучил, то, как это звучит в стандартах оказания помощи трансгендерам международных, тогда и судей убеждать проще в это позиции. Но, к сожалению, да, у нас зачастую все наоборот. Хотелось бы, конечно, увидеть картину вот такую, чтобы наиболее инвазивные вмешательства применялись только тогда, когда без них уже вот никак, не может человек без операции. Тогда да, конечно, она ему показана, и он ее делает.

В практике общения с врачами я неоднократно задавал им этот вопрос, мне самому было интересно, какой процент людей делает эти операции полностью. И удивительно — не такой уж и большой. Очень многим достаточно просто документов и гормональной терапии.

В.И.: Сейчас речь идет про справку об изменении пола. Но понятно, что там, наверное, целый ворох проблем. На что бы вы еще обратили внимание? Возможно, на что бы стоило обратить внимание законодателям?

Д.Х.: Во-первых, на целый комплекс проблем, связанных с заменой остальных документов. Ведь смена свидетельства о рождении и паспорта — это первый этап. Дальше меняются все остальные документы — дипломы, свидетельства о собственности, водительское удостоверение. Кому нужно, получают военный билет молодые люди. Смена всех этих остальных документов где-то регламентирована, а где-то нет. Например, существует большая проблемы с трудовой книжкой. Она у нас не меняется. У нас инструкция по заполнению трудовых книжек так сформулирована, что изменения туда вносятся просто путем зачеркивания одной чертой прежних ФИО, сверху пишутся нынешние. Таким образом, человек, каждый раз показывая свою трудовую книжку, по сути, раскрывает то, что с ним произошло. Проблема очень животрепещущая. Люди вынуждены «терять» эти трудовые книжки, заводить новые, терять стаж, в трудоустройстве терять какие-то позиции. С военными билетами тоже проблема регулярно возникает.

Было бы хорошо, если бы законодатель предусмотрел все-таки порядок смены всех этих документов так, чтобы человек не вынужден был, каждый раз показывая их, раскрывать вот этот свой трансгендерный переход.

В.И.: Исходя из того, какими темпами сейчас все продвигается в России, какие можно делать прогнозы?

Д.Х.: Я не люблю делать прогнозы в таких ситуациях, комплексных очень. Все очень сильно зависит от региона все-таки, во всяком случае, до сих пор сильно зависело. А с этим новым приказом о скорости говорить не приходится, потому что уже 1,5 года, во всяком случае, в проекте 1,5 года обследований уже зафиксированы. Если читать дословно, если в этот пункт не будут внесены изменения, то 1,5 года человек должен будет как-то обследоваться. Причем как — непонятно. За чей счет — видимо, за свой собственный счет. Почему 1,5 года, откуда этот срок взят — тоже непонятно, никак не аргументировано. Если вы видели, пояснительная записка — это страничка текста. К сожалению, нет никаких подтверждений, что разработчики этого проекта обращались к тем врачам, которые специализируются на этой проблеме. То есть о скорости говорить не приходится.

В.И.: И чтобы понимать, насколько это глобальная проблема, — как много подобного рода дел в судах рассматривается? Мне удалось найти цифры за 2013 год, и адвокаты озвучивали такую цифру, что 240−280 тысяч только женщин-трансгендеров насчитывалось в России.

Д.Х.: Я статистикой такой не обладаю, потому что к нам, безусловно, приходит какое-то количество таких заявителей. Но многие проходят этот путь сами или с другими юристами. Наша статистика есть на сайте нашего проекта. Но даже в той же Москве в этом году, в прошлом году это десятки дел в районных судах. Есть районные суды, в которых уже рассматривалось 6−7 таких дел у одного судьи, то есть судья уже в курсе всех этих проблем. Конечно, пока что это заболевание, исходя из Международной классификации болезней десятого пересмотра, который у нас действует. В одиннадцатом пересмотре это уже переходит в раздел состояний. Конечно, оно не такое распространенное, как какие-то другие. Но в абсолютных числах таких людей достаточно много. К сожалению, пока что их проблемы игнорируются, по большому счету.

В.И.: Даниил, большое спасибо, что нашли время с нами побеседовать.

Д.Х.: Спасибо.

В.И.: На связи с нами Дмитрий Исаев, сексолог, автор научных работ о гомосексуальности, бывший глава комиссии для трансгендеров. Здравствуйте.

Дмитрий Исаев: Здравствуйте.

В.И.: Обсуждаем проект, вынесенный Минздравом РФ, — проект справки об изменении пола. Некоторые жители России в связи с этим определенные надежды испытывают, что жить станет проще, жить станет веселей. Как вы к этой инициативе относитесь? Допустим, адвокат, с которым мы беседовали до вас, пояснил, что согласно этой справке устанавливается определенный порядок, как эту справку можно будет получить. В частности, смущает, что надо будет у психиатр наблюдаться 1,5 года, что надо будет получать у психиатра направление на установление половой переориентации и прочее.

Д.И.: Да, я абсолютно согласен, что, с одной стороны, любой новый документ призван как-то ситуацию прояснить и улучшить ту процедуру, которая существовала, если она была несовершенна. А она была однозначно несовершенна. Но в итоге мы получаем документ, который, я бы сказал, фактически блокирует адекватную работу по возможности людям обращаться в какие-то органы и получать желаемый вариант смены паспорта.

В.И.: А почему блокирует?

Д.И.: По очень простой причине. С одной стороны, мы говорим о том, что на сегодняшний день эти органы, я имею в виду ЗАГСы в регионах и суды, которые определяют и подтверждают необходимость в тех случаях, когда ЗАГСы отказывают, говорят о том, что да, есть все основания менять паспорт. Для этого, они говорят, требуется диагноз — новая форма никакой диагноз не устанавливает. Далее они говорят: «Мы хотим увидеть подтверждение того, что действительно пол изменен». То есть во многих случаях они требуют справку от хирурга. А в новом документе говорится о том, что суды теперь не нужны, теперь вот есть некий документ, который сразу позволяет человеку сменить документы.

Но мы понимаем, что тот документ, который сейчас вышел, — это документ внутреннего пользования. То есть это документ Минздрава, и, соответственно, по нему соответствующие органы местного самоуправления, в которых или МВД, или суды, — они не работают. В итоге получается, что человек получает справку, которая ему не может ничем помочь.

Я приведу более понятный пример. В начале 90-х годов понятия «транссексуализм» не существовало для тех же ЗАГСов. И они говорили — документы могут меняться, если у человека стоит диагноз «гермафродитизм». Если человек пришел с диагнозом «гермафродитизм», ему паспорт поменяют. А если он пришел с диагнозом «транссексуализм», ему не поменяют. Сейчас мы имеем аналогичную ситуацию. Если человек к нам придет с диагнозом «транссексуализм», мы понимаем, что ему паспорт можно поменять. А если он приходит с новым понятием «половая переориентация», то что мы с ним должны делать? Этого термина нигде нет. Более того, в медицине его нет. То есть это понятие, которого не существует. Можно попытаться найти или открыть любое руководство, неважно, это будет психиатрическое руководство, медицинское руководство, сексологическое руководство — нет такого понятия. А если не такого понятия, то как комиссия, во-первых, может ставить некое заключение, если никто не знает, что это такое? А как мы видим, в том же самом приказе это тоже не объяснено.

В.И.: От вас прозвучало, что та процедура, которая существует на данном этапе, в некотором смысле несовершенна. Но правильно я понимаю, если примут вот эту форму новой справки, то тоже проблема не будет решена? Если говорить про те несовершенства, которые сейчас существуют, вы бы что отметили?

Д.И.: Я бы отметил только одно — если человек получает некое заключение, то ему не требуются еще какие-то дополнительные заключения. Условно говоря, комиссия принимает решение и устанавливает диагноз. На сегодняшний день это диагноз «транссексуализм». Но после этого в ЗАГСе говорят: «Нет, вы нам принесите еще справку от хирурга, который делал вам операцию». А это зачем?

В.И.: То есть только если есть какие-то оперативные вмешательства?

Д.И.: Да. Требуется еще оперативное вмешательство. А в настоящее время мы знаем, например, что европейское сообщество приняло решение по отношению к странам Евросоюза о том, что если есть страны, а таких еще несколько осталось, в которых требуют обязательную хирургическую стерилизацию для смены документов, то это в общем-то нарушение прав человека. То есть общемеждународное понимание процедуры, что вопрос о том, хочет человек делать операцию, когда он ее хочет делать, — он ее скорее будет делать после того, как он поменял документы. Это, получается, он операцию сделал — тогда он кто? По документам он один, а после операции он другой. А когда ему поменяют документы, неизвестно, потому что если мы рассматриваем ту процедуру, которая есть в судах сейчас, зачастую суды по полгода, по году идут. И человек, получается, и с операцией уже, но и непонятно с какими документами.

В.И.: Насколько сложно определить, является ли человек трансгендером, и есть ли у него необходимость в том, чтобы изменить свою гендерную принадлежность в документах?

Д.И.: Понятно, что существуют специалисты, которые этим занимаются. Есть определенного рода психологическая диагностика. И с этой точки зрения это не вопрос даже сложности, а это вопрос скорее квалификации. Если есть квалифицированные специалисты, они это делать могут и делают. Если же мы говорим о том, как было еще совсем недавно, если эту обязанность взвалили на ПНД, то, очевидно, в ПНД таких специалистов нет. И тогда ПНД это делать не может. Когда здесь предлагается 1,5 года наблюдаться у психиатра, то зачем у него наблюдаться, если в итоге новый документ говорит о том, что никакого диагноза мы не ставим? Раз не ставим, то что, чтобы подтвердить здоровье человека, ему нужно 1,5 года наблюдаться у психиатра? Процедура выглядит каким-то нонсенсом. То есть если я хочу приобрести оружие или хочу получить водительские права, никто мне не говорит: «Понаблюдайся ты у психиатра 1,5 года». Хотя я думаю, если я буду приобретать огнестрельное оружие, это опаснее, чем-то, что я собираюсь сменить паспорт.

В.И.: Если бы вас спросили, что в этой сфере надо изменить, чтобы работало все эффективнее, вы бы что предложили?

Д.И.: В данном случае нужно было бы следовать за той моделью, которая была сформулирована и которая будет принята в 2018 году с принятием новой Международной классификации болезней одиннадцатого пересмотра. Потому что эта справка — это вроде как ответ на то, что будет принята новая МКБ-11. И в ней говорится о том, что это не патологическое состояние, которое не находится в компетенции психиатра. И исходя из этого, это состояние, которое позволяет человеку обращаться за эндокринологической, хирургической помощью, минуя психиатра, потому что психиатр здесь ничего не решает. Это первое.

И второе — исходя из этого, должна быть выдана некая справка или некая формулировка, которая бы облегчала человеку возможность найти общий язык с ЗАГСами. Говоря иначе, чтобы ЗАГСы понимали, что это тот человек, которому они имеют право поменять документы. Вот и все. А сейчас только запутали эту связь — как я уже сказал, ни ЗАГСы не понимают, что это такое, ни любой врач не понимает.

В.И.: Противники упрощения процедуры замены документов для тех людей, которые задумались о смене пола, говорят о том, что — ну вот, упростим процедуру, и все сразу побегут и документы менять, и пол и прочее. Такие опасения насколько могут быть обоснованы? Насколько это масштабное явление?

Д.И.: Очевидно, что любой человек, когда он имеет некую возможность, и, кстати, неоднократно с этим приходилось сталкиваться, что когда человек начинает в себе разбираться, он начинает относиться к себе куда как более серьезно и ответственно. И когда ему предлагают: «Хочешь, прыгни с парашютом» — далеко не каждый это будет делать. И считать, что если мы всем разрешим это делать, то все немедленно начнут себе ломать руки и ноги — естественно, этого не происходит. Точно так же и здесь. Я не отрицаю необходимость существования психологического обследования, которое бы позволило подтвердить, с одной стороны, что да, действительно, перед нами психически адекватный человек, и его гендерная идентичность действительно подтверждается. Если я, как любой человек, могу сказать, что я вот такой, то вопрос — я всерьез это сказал, это была шутка или это была глупость или это был просто аффект? И в этом нужно разбираться. Но для этого не требуется наблюдаться безумное количество времени. Это процесс, который может быть осуществлен в течение нескольких дней, например. Или от силы наблюдение в течение месяца. Но никак не больше. Для того чтобы пообщаться со специалистами, пройти тесты и выяснить этот вопрос.

В.И.: То есть если процедуру упростить, то такого повального явления ожидать не стоит?

Д.И.: Нет, конечно. Даже те люди, которые комиссию проходят, очень часто долго думают. В этом смысле тоже еще один абсурд, который гласит, что этот документ действителен только в течение года. То есть либо ты срочно беги после этой комиссии, все делай. А если ты не успел, получается, заново всю комиссию проходи.

В.И.: Потрать на это много лет жизни. Может быть, на это и расчет. Дмитрий Дмитриевич, большое спасибо, что нашли время с нами побеседовать.

Нередко в СМИ от экспертов можно услышать, что люди, которые и так страдают от того, что не понимают, к какому гендеру они относятся, возможно, им некомфортно в своем теле, они и так нуждаются в поддержке — они, сталкиваясь с этой системой, оказываются в еще более угнетенном состоянии. Это провоцирует дополнительно депрессию, склонность к суициду. Звучат такие цифры, что 1/3 трансгендеров доходит до самоубийства, а те, кто выжили, ищут помощи внутри ЛГБТ-сообщества. Это все печально, нужно с этим что-то делать. Понятно, что не все это приемлют. Кто-то считает это болезнью, кто-то считает это просто отклонениями, кто-то считает, что это нечто врожденное. Но у науки есть вполне конкретные определения, и надо, наверное, на них ориентироваться.

Это была программа «Zoom» на радио СОЛЬ, у микрофона была Валентина Ивакина. До свидания.


Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments