Образ будущего

Диссертация Мединского, «подарок» президенту на день рождения от Навального и угрозы от активистов SERB

Обсудили с правозащитником публикацию активиста SERB с обещанием «похоронить» Навального, намерение оппозиции провести 7 октября митинги в 80-ти городах, ситуацию с диссертацией Мединского, дело Димы Борисова и невероятные цифры отчёта о бюджете от Голиковой.
Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте!

В.И.: Как обычно, у нас с вами впереди час, огромное количество новостей и тем. Предлагаю начать с такой новости, что экспертный совет ВАК рекомендовал лишить Мединского степени доктора исторических наук. Про Мединского и про докторскую степень уже не первый раз в СМИ говорят. Но вот сейчас такой своеобразный раскол произошел в медиа и среди пользователей Facebook. Кто-то говорит — это победа. Не верят в то, что такое в принципе происходит, что экспертный совет ВАК в принципе занял такую позицию и рекомендовал лишить Мединского степени. А кто-то говорит — ну, подумаешь. Вы по этому поводу что думаете?

Л.П.: Президиум ВАК должен окончательно решить этот вопрос. А это всего лишь экспертный совет ВАК. Причем абсолютное большинство, я хочу отметить. Экспертный совет — это люди, наиболее профессиональные, которым ВАК доверяет. Но у нас такая история, что если бы это не был министр, то 100% можно было бы сказать, что его лишат степени. А учитывая, что он министр, будет оказано чудовищное давление на президиум ВАК. Я не знаю, выдержат они это или нет. Вероятность 50 на 50, по крайней мере. А скорее всего, не лишат.

Некоторые думают, что его за плагиат, что плагиата, может, и не было, плагиат, может, и был. Но главное, что экспертный совет ВАК постановил, что это ненаучная работа, что она не отвечает критериям научной работы. Мне кажется, это более важная тема, чем просто он там что-то переписал, но, тем не менее, старался сделать научную работу. Он сделал ненаучную работу. Он ее ангажировано сделал, не опираясь на факты науки, пренебрегая фактами науки. Его диссертация — это пропагандистский материал.

В.И.: Много разных аспектов, с которых подходят к этому вопросу эксперты. А ваш прогноз все-таки какой? Что не лишат?

Л.П.: Я сказал уже — 50 на 50, скорее даже, не лишат. Потому что я уверен, что будет оказано чудовищное давление. То, что делает Мединский, находится в русле идеологического тренда, который сейчас установился в России, такой консервативно-патриотический и лживый с точки зрения истории. Потому что искажается история — у нас были раньше только победы, и даже уже наказывают людей, даже иногда реальными сроками, когда люди пишут правду в интернете, лайкают какие-то факты. Их уже за это наказывают. Поэтому вероятность того, что Мединский будет лишен степени, невелика.

В.И.: Предположим, что из этих 50 на 50 вдруг выпадают именно те 50, которые за лишение министра культуры Владимира Мединского степени доктора наук. Тогда что?

Л.П.: Ну, подумаешь. У нас что, все министры — доктора наук? Это будет победа здравого смысла, исторической науки.

В.И.: Просто Мединский — это человек, который занимает высокий пост. Это известная личность, ответственная, потому что он принимает огромное количество решений ежедневно. Если окажется, что этот человек, занимающий высокий пост, вдруг как-то не очень законно получил эту докторскую степень?

Л.П.: Видите, в чем дело, — здесь другой вопрос. Хоть я и сказал, что плагиат — это более распространенное и менее важное, но если бы это был плагиат, и точно было бы именно на основании плагиата, то это, условно говоря, вор. Тогда бы точно ему не надо было оставаться министром. Но его скорее за то, что у него взгляды — наукообразие, а не наука. И я думаю, что в этом смысле он может остаться министром, если его работа устраивает, и тренд вполне государственный в его работе. Я думаю, что он останется.

В.И.: То есть не повлияет на занимаемую должность?

Л.П.: Не повлияет. Конечно, это некое пятно. Но не вор же, он не слямзил, он сам написал ненаучную работу. Конечно, если бы было вдруг доказано, что ему дали степень через подкуп какой-то, — но это маловероятно. Это просто такие же люди, как и он, ангажированные дали ему степень. Потому что они так же смотрят на историю, что история — это не наука, а пропаганда. Которые больше склонны к тому, что история должна выполнять роль пропаганды, когда мы пишем о прошлом. Поэтому я не думаю, что за это можно уволить.

В.И.: У меня первые ассоциации от этой ситуации, которая возникла вокруг Мединского, — сразу на память приходит то, что происходило в Краснодаре вокруг судьи Хахалевой. Там, правда, речь идет о том, что диплом вроде у нее ненастоящий. Получается, что тут ученая степень, тут диплом. При этом это люди на высоких постах. Как такое возможно?

Л.П.: Послушайте, ну зачем вы так говорите? Министр не обязан быть доктором наук. А судья обязан иметь юридическое образование. Это совершенно разные вещи.

Вы имеете в виду, острота общественного конфликта — и здесь, и там, пока судья выпутывается из этой истории, потому что ее защищает вся судебная номенклатура, в том числе, и председатель краевого суда тоже на ее стороне. И здесь, наверное, номенклатура будет его защищать. В этом смысле можно считать похожим.

В.И.: Давайте к следующей теме перейдем. Многие ресурсы сегодня сообщают о том, что штабы Навального готовят акции протеста по всей России в день рождения Владимира Путина 7 октября. И еще на прошлой неделе в некоторых регионах об этом говорили. В Питере, например, пытались согласовать акцию 7 октября — им не разрешили проводить запланированное мероприятие в том месте, где представители штаба Навального хотели. Теперь Навальный арестован на 20 суток, а его представители на местах говорят, как минимум, 80 штабов, 80 городов намерены выйти на митинги. Кое-где причем не согласованные с властями, можно предположить. Эти события как воспринимаете?

Л.П.: Во-первых, я не представляю, чтобы была хотя бы одна согласована, если Навального нет. Если это действительно будет такая акция встречи с Навальным. Все знают, что Навальный сидит, и поэтому нигде не согласуют. А если по-другому, митинг по поводу будущих президентских выборов, обсуждение проблем регионов, мало ли, как можно назвать, — то тогда, конечно, эти акции должны быть согласованы. По Конституции, если будет вовремя подана заявка. Хотя времени уже не так много, 10 дней до 7 октября уже нет. То есть это скорее пикеты будут. Может быть, заявки уже поданы, просто будет переписана цель. Наверное, на 7 число заявки на митинги везде уже поданы, будут менять цели, названия и т. д.

У меня двойственное отношение к этому. Дело в том, что Навальный более или менее в комфорте находится в административном изоляторе, а народ будет выходить, рискуя тем, что их задержат, может, изобьют, может, кого-то даже и посадят. Я никогда не был кандидатом в президенты. Но в начале 90-х годов я очень активно занимался политикой, заявлял митинги и т. д. Если я попытаюсь окунуться в свое прошлое, то я бы скорее не делал этого, потому что это фишка персональная, люди выходят именно из-за него и поэтому получают, может быть, дубинкой по голове. А он находится в изоляторе. Он сам этим не рискует. Поэтому я бы этого не делал. Но не могу сказать, прав он или нет. Потому что сейчас другое время, другие люди и все другое.

В.И.: А дата-то какая выбрана — 7 октября, день рождения Владимира Путина.

Л.П.: Да, особенно вызывающе. Конечно, мы прекрасно понимаем, как полиция будет стараться в этот день не допустить ничего. И полиция, и политическая власть, и административная власть во всех регионах. В общем, не думаю, что это хорошая идея.

В.И.: СМИ пишут, что официальная тема акции — «пикетирование в поддержку требования допустить Алексея Навального до участия в выборах президента РФ и против вмешательства органов власти в его законную политическую деятельность».

Л.П.: Вполне нормально, я примерно так и предполагал, что это будет другая тема. Но еще раз говорю, что совмещение этой даты 7 числа мне не очень нравится.

В.И.: Можно предположить, что если где-то митинги пройдут помимо разрешения, не будут одобрены, а люди все равно выйдут, то Навальному, наверное, еще и срок содержания под стражей могут продлить за организацию подобного рода мероприятий.

Л.П.: Я не знаю. Я считаю абсолютно незаконным взятие его под стражу и Волкова. Анализ его задержания я уже делал на нашем сайте, мы печатали статью. Да, власть с ним играет по-прежнему в кошки-мышки — что-то разрешает, что-то не разрешает.

Мне кажется, эта тема исчерпана у нас. Я перейду к человеку, который сидит за Навального уже. Это Дмитрий Борисов. Он задержан за акцию 26 числа. Мы уже, с одной стороны, привыкли, что очень часто фабрикуются уголовные дела по политическим мотивам. У нас довольно много уже сейчас политических заключенных. Но вот задержание Дмитрия Борисова, ему уже предъявлено обвинение, дело находится в прокуратуре, прокуратура должна его поддержать, это обвинение, тогда дело будет передано в суд, либо вернуть назад. Я уже писал в прокуратуру, призывал как можно больше людей обратиться в прокуратуру, чтобы они не подписывали обвинительный акт.

Хочу обратить внимание слушателей, что есть такой Дмитрий Борисов, запомните эту фамилию. Он ни в чем не виновен, а его могут посадить до 5 лет, потому что якобы он нанес удар по голове полицейского. А как проходили события? Стоял его друг рядом, к ним подошли полицейские, все это подробно в видео содержится, подошли полицейские, схватили его, поволокли. И он пытался помочь ему, схватил его за руку и не давал полицейским тащить этого человека, потому что все было нарушено — полицейские не предъявили никаких претензий к его другу. В общем, они требовали [объяснить], почему взяли, зачем, представьтесь. Полицейские были без жетонов. Так вот, его тоже схватили и поволокли. Причем его несли — это все видно на видео, — его несут четверо человек, а пятый зажимает ему рот, чтобы он не кричал. И естественным образом он дрыгал ногами. И прямо видно, как ноги у него поднимаются, опускаются, и нога оказалась на уровне шлема полицейского. И полицейский отшатнулся. И видно, что удара не было.

Так вот, все обвинение строится на том, что полицейские, которые его несли, говорят о том, что был удар, и тот полицейский, который отшатнулся, говорит о том, что он испытал физические страдания какие-то. Причем нет никакого увечья, естественно, ни о какой медицинской справке со стороны этого полицейского не идет речь. И я обратился через «Эхо Москвы» к этому полицейскому. Я говорю — ну, слушайте, молодой мужчина. Есть такое понятие офицерской чести высокое. Он еще не офицер, он сержант. Но, наверное, честь должна быть не только офицерская, но должна быть и сержантская честь. Вот он приходит домой, его жена спрашивает: «Он тебя ударил? Что вообще с тобой было?», дети, может быть, у него есть. Как он дальше будет жить с этим обвинением? Было бы правильно, если дело дойдет до суда, чтобы он в суде сказал правду, что его вынудили написать заявление, что он почувствовал удар и почувствовал некую физическую боль.

Вот сейчас Диму Борисова могут посадить. Хотелось бы, чтобы как можно больше людей знали фамилию этого человека. Впереди еще суд, и мы начинаем кампанию за свободу Дмитрия Борисова. Мы — правозащитники и те друзья, которые его знают. Он — гражданский активист, он защищал когда-то тех людей, которых посадили по «болотному делу». В общем, это правозащитник, гражданский активист.

В.И.: А кампания в чем будет заключаться?

Л.П.: Флешмоб, наверное, мы начнем. В интернете в основном. Будем разъяснять как можно большему количеству людей. Желающие могут познакомиться с моим постом на «Эхе Москвы».

В.И.: Интересно еще наблюдать за развитием событий, что после некоторых митингов уже полгода прошло. Получается, некоторые дела только начинают набирать оборот.

Л.П.: Они ведут себя не так, как было после «болотного дела». Тогда как-то их одновременно всех. По крайней мере, первая порция была большая, то есть судили сразу несколько человек, человек 10, наверное. Сейчас по одному они осуждают. Уже 5 человек фактически находится за решеткой. Причем большинство из них пошли на сотрудничество со следствием, то есть признали свою вину. К ним приходят адвокаты по назначению. Правда, не ко всем. Мы сумели Кулию, например… У Кулии был нормальный адвокат, не по назначению, а по соглашению. Но оказалось, к тому моменту, как он стал работать, адвокат, он уже дал признательные показания.

То есть они уговаривают этих молодых ребят дать признательные показания, говорят — «тебе мы дадим меньше», как всегда это делается. Хотя большинство из них просто не виноваты, я уверен. Или, например, коснулся просто полицейского. Ему объясняют — «понимаешь, ты коснулся полицейского, это твоя вина. Полицейские у нас неприкосновенны. Все равно тебе дадут срок, посмотри — в „болотном деле“ все получили сроки. Если хочешь получить меньше, признавай вину, и получишь снисхождение». Кулии дали колонию-поселение, а не реальную колонию.

Они сейчас персонально обрабатывают каждого человека, которого задержали.

В.И.: Если возвращаться к Навальному, так получается, что в последнее время много конфликтных ситуаций возникает вокруг личности Навального с другими известными людьми. Недавнее недопонимание, которое возникло между Навальным и Собчак…

Л.П.: Да, кто-то понимает это как спор. Кто-то обвиняет Собчак, что она просто претендует на роль кандидата в президенты от либералов и отодвигает Навального. Но мне кажется, здесь ситуация намного сложнее. Я, с одной стороны, считаю, что Навальный делает очень большую работу для гражданского общества. Он очень смело действует. Демонстрирует продвинутые технологии в рамках избирательной кампании, которую ведет. И десакрализует власть Путина. В общем, является лидером такого политического процесса.

Но с другой стороны, в моем представлении, это все выглядит не очень серьезно. Не знаю, с чем это сравнить. Не буду сравнивать, может, покажется, обидным. Да, он выбрал некую нишу, в которой он — абсолютный лидер. Это молодые люди, часто очень даже школьники или студенты. Они в него поверили, видят что-то вроде прикола для себя. Это важно и для них тоже. Они становятся более свободными, они начинают интересоваться политикой. В рамках этого мейнстрима, который он выбрал для себя, все очень хорошо, важно, полезно. И я считаю это абсолютно нужным.

Но одновременно, конечно же, он не является лидером либеральной оппозиции. И сам себя отодвигает, не претендует. С другой стороны, может и претендует. Но он говорит — либо Путин, либо я. Вот примерно такая кампания ведется. Очевидно, что очень много людей не приемлют такой постановки вопроса. Почему такой черно-белый вариант? Если бы он пытался хоть как-то создавать вокруг себя широкое объединение, советовался с какими-то людьми в разных спектрах и в разной возрастной группе, с людьми, которые давно уже занимаются политикой в России, с людьми из культурной оппозиции — мы знаем, каков широк протест сейчас в России. Разные слои протестуют, готовы к протесту. Но он ничего этого не делает. Он принципиально ведет себя — все уже давно говорят, что он играет роль такого вождя.

Вождь большого сопротивления режиму не сделает никогда. И я это говорю вполне профессионально, потому что я знаю, как создавалось широкое оппозиционное движение, которое свалило советскую власть в конце 80-х — начале 90-х годов. Оно росло снизу несколько лет фактически. И не было никакого лидера. И когда оно уже практически победило, оно выбрало лидером Ельцина, и Ельцин стал президентом России. Это был очень сложный процесс объединения протеста в конце 80-х годов, 1989, 1990 год. Ельцин не был лидером, не под Ельцина все это создавалось. Была масса лидеров локальных. А потом уже появился Ельцин как некий компромисс, как единственный человек, который имел большую популярность. Считайте, что фактически был определенный праймериз внутри демократического движения. Были и другие люди, которые претендовали на это. Был Юрий Афанасьев, к сожалению, рано ушедший из жизни, Андрей Сахаров. Андрей Сахаров, может быть, значительно больший авторитет имел в либеральной среде. Но был выбран компромиссный человек, который бы позволял объединить демократов-антикоммунистов и демократов внутри коммунистической партии. Вот такой человек, попутчик, скажем так.

Я думаю, все правильно было сделано. И тогда был изменен политический строй в России. А вокруг Навального никакого объединения нет, и ничего он не добьется, не так много за него будут голосовать. И главное, что он этого не понимает. Ему подсказывают это, ему говорят это, но он это все пропускает мимо ушей.

В.И.: Если говорить про личность Собчак — предприняла она какие-то попытки.

Л.П.: Я считаю, что Собчак вполне права, предлагая свое сотрудничество с ним. Может быть, она и будет параллельно кандидатом в президенты. Кстати, в первом туре, я считаю, может быть несколько кандидатов в президенты в либеральном спектре. И это отнюдь не уменьшает количество голосующих за Навального. Потому что, еще раз говорю, это будут совершенно разделенные секторы либеральные, совершенно разные люди будут голосовать за Собчак и за Навального. Можно сказать, определенные праймериз. Конечно, за Собчак меньше будут голосовать. Но все равно это увеличит количество голосов, протестующих против власти. Все равно это, я считаю, полезно.

В.И.: А то, что сейчас муссируется активно, что вот, Собчак — будущая женщина-президент, хотя от нее таких подтверждений не звучит…

Л.П.: Может быть, да, может быть, не в этих выборах, а в следующих и станет президентом России. Если она убедит людей в либеральном спектре голосовать за нее. Пока, думаю, у нее будет не очень большая поддержка. Пока у нее будет специфический сектор поддержки, в котором она влиятельна, который ее хорошо знает. Так же, как и у Навального.

В.И.: Сегодня некоторые медиа сообщают, что активисты SERB пообещали «похоронить» Навального. Такая фраза прозвучала в посте активиста SERB Гоши Тарасевича. Должен был состояться суд, на который Навальный не явился, потому что он не может это физически сделать, он находится не на свободе. Напомню предысторию — активисты SERB подали в суд после митингов, которые проходили в июне. Подал в суд один из активистов на Навального, потребовал 1 миллион рублей компенсации за моральный ущерб, что — праздник, а тут оппозиция устроила такие «гуляния», и тем самым причинили оппозиционеры представителю SERB сильные страдания. Вопрос, кстати, как вы воспринимаете вот этих активистов SERB, то, что они делают сейчас в России?

Л.П.: Я видел этих людей, они очень агрессивны. На меня на нападали напрямую, не избивали. Но мы знаем, что они обливают зеленкой. То есть они вообще провокаторы. Вопрос какой — делают они это от души или за деньги? Я не знаю точно. Может быть, и то, и другое. Ну да, как говорят, это часть гражданского общества. Но когда они делают силовые варианты… Вот я знаю, что моих друзей они обливали буквально дерьмом, мочой и т. д. Их давно уже надо было бы административно наказать. Я что-то не помню, сидели они хотя бы раз 10 суток? По-моему, нет. Они напрашиваются на это уже давно.

В.И.: Гоша Тарасевич опубликовал во «ВКонтакте» текст — звучит такое обвинение, что Навальный — трус, а вовсе не потому что он сидит, он не смог прийти в суд, только из-за своей трусости. И такая фраза звучит, что «обещаем „похоронить“ Навального». Вот это можно воспринимать как угрозу? Как это вообще воспринимать?

Л.П.: Так как они уже физическое насилие использовали, то уже отнестись к этому надо более или менее серьезно. Но, с другой стороны, я не сторонник того, чтобы — если человек что-то сказал или написал в Facebook, то за это надо убивать и т. д. Это расхожий термин. Мы уже сталкивались с тем, что когда оппозиционер такие слова говорит, возбуждают даже уголовные дела, может быть, дают какие-то условные сроки. Или в Facebook где-нибудь пишут. Не помню, кого это дело было — что-то типа «за это надо ментов убивать», такая фраза была. За это, я считаю, судить нельзя. Потому что это не реальный призыв к насилию. Надо оценивать, когда реальный призыв к насилию, а когда — не реальный, когда это просто оборот речи.

У Тарасевича звучит более или менее серьезно, потому что мы знаем, что они насилие применяли к оппозиционерам. Важен контекст.

В.И.: И слово такое громкое — «мы „похороним“ Навального». И вот это обращение заканчивается следующими фразами: «И второе, кстати, Навальный уже не первый раз бегает от SERB. Может его, как в былые времена, навестить в офисе? С тортиком… Как думаете?».

Л.П.: Понятно, это уже призыв к насилию фактически.

В.И.: По правилам как все должно теперь происходить? Есть это обращение, выложенное во «ВКонтакте», которое подхвачено некоторыми медиа.

Л.П.: Я думаю, что должно быть административное производство возбуждено по его высказыванию.

В.И.: Но этого, скорее всего, сделано не будет.

Л.П.: Скорее не будет.

В.И.: Ладно, посмотрим, во что это все выльется. Давайте к другим новостям перейдем. Новость, которая касается российского бюджета. Счетная палата с начала года выявила больше нарушений, чем за весь 2016 года. Глава ведомства Татьяна Голикова зачитала такой отчет…

Л.П.: Отчет был по итогам 2016 года. И она сравнивала результаты с отчетом по 2015 году. И я должен сказать, что это что-то чудовищное.

У нас Навальный благодаря его колоссальной пиар-компании намного интереснее, чем отчет министра Голиковой. Фактически она министр, она руководит Счетной палатой в Госдуме. Но те цифры, которые она назвала, — они более серьезные, чем-то, что говорит Навальный. У Навального свое направление, но Голикова говорила чудовищные вещи.

Было запланировано 12 тысяч объектов, на которые выделено 2,2 триллиона рублей. В результате все эти объекты числятся незавершенными. Из 37 госпрограмм, социально-экономических госпрограмм 19 показали низкую эффективность. В деньгах это выражается так: вот 19, которые показали низкую эффективность, — это 3,7 триллиона рублей. Это в 2,3 раза больше, чем год назад. Подчеркиваю — это не на 10% хуже, чем в прошлый раз, а в 2,3 раза. Проверена Счетной палатой фальсификация отчетов на сумму 655 миллиардов рублей. Здесь очень важно сравнение — это в 5,5 раз больше, чем в предыдущем году. То есть в 2,3 раза больше, чем год назад, потрачено денег нецелевым образом. А фальсифицировано отчетов в 5,5 раз больше.

Больше половины гособоронзаказа ушло в обналичку. Это уже точка, дальше некуда. Представьте себе — гособоронзаказ, везде секретность, везде проверки. И больше половины ушло в обналичку. Если бы все эти цифры прочитал Навальный, я вас уверяю, вышло бы в 10 раз больше людей.

В.И.: Ему бы еще и не поверили, наверное. Тут-то официальное лицо.

Л.П.: В Госдуму Голикова делает отчет. Вы видели где-нибудь переполох вообще? В СМИ, на телевидении нашем российском? Почему так скромно прошло такое выдающееся выступление?

В.И.: Это еще летом было. А вот сегодня журналисты ссылаются на эфир телеканала «Россия-24», где Татьяна Голикова рассказала: «Год еще не завершен, а количество нарушений, которые мы выявили, уже значительно больше, чем за 2016 год. Если в 2016 году их было на общую сумму 966 млрд рублей, то сейчас уже 1,4 трлн рублей». Но при этом это все объясняется тем, что работать эффективнее стали, нарушения стали лучше выявлять.

Л.П.: То есть все лучше и лучше, получается? Я не знаю. Представьте себе, что это значит, что, может быть, столько же воровали и раньше. В каком состоянии у нас находится управление государством? И президент снова идет на выборы! И это правительство пока еще рулит всей страной. И вице-премьер Рогозин рулит гособоронзаказом. Так это же предреволюционная реально ситуация! Я не знаю вообще, как хватает на хлеб с маслом людям. Уже многие и без масла живут.

В.И.: Так некоторым и не хватает. Вот эти забастовки, что кому-то зарплату не платят…

Л.П.: Сейчас к зарплатам мы перейдем. Это же чудовищные цифры — вот что я хочу сказать. Я сам как-то слышал краем уха, что что-то воруют где-то как-то. А здесь — вот если бы какая-то доля этих миллиардов рублей сворованных пошла на образование и на медицину, то были бы спасены тысячи людей, их жизни. Было бы значительно более эффективно наше бесплатное образование. И так далее, все это можно посчитать. Одно можно сказать — абсолютно неэффективное управление государством. Дело не только в коррупции, я считаю, а в какой-то полной безответственности. Я не думаю — вот гособоронзаказ, — что Рогозин одобряет хищения. Он просто ничего не может сделать. Все разваливается. Мы знаем космодром «Восточный» — сколько там было своровано, какие забастовки были. А ведь это единственный такой пример, который известен всей стране. Кроме того, это единственный космодром, который строился. Это передовое предприятие, к которому был прикован интерес и президента, и премьера и т. д. И то там своровали, понимаете?

Навальный, конечно, прав, когда говорит, что все сгнило. Но не он один это говорит, об этом все говорят. Об этом говорит Явлинский — срочно надо менять правительство, надо совершенно других людей ставить, не из этой партии «Единая Россия». Потому что государство у нас реально на наших глазах просто рушится. Идет разрушение государства.

И вот то, что в Якутске вчера произошло, взорвалась ГРЭС, — ожидайте, что будут взрывы и в других местах.

В.И.: Говоря про взрывы, вы что имеете в виду?

Л.П.: ГРЭС в Якутске загорелась.

В.И.: Это как проявление вот этих системных проблем накопившихся?

Л.П.: Неэффективность управления, безответственность. Почему загорелась? Значит, так руководят, такие руководители у этой ГРЭС, таким образом воруют.

Яркий пример — у нас ракетные двигатели перестали производить. Больше года разбирались, в чем дело. Отложили коммерческие пуски ракет, на которых зарабатывались хорошие деньги. Оказалось, что кладовщица на воронежском заводе, где складировались драгметаллы, что-то напутала. Она там заболела, ушла, пришла какая-то другая. И вот это все нельзя было проконтролировать. Не работает госприемка что ли во всем этом деле. Даже не таком уровне могут возникать проблемы.

Действительно, деньги не доплачиваются, ушли в обналичку, половина денег гособоронзаказа. Если уж там половина денег ушла в обналичку, считайте, что в любой отрасли промышленности происходит то же самое. А к чему это ведет? К тому, что, прежде всего, зарплаты не платят. Пытаются нанять, если это можно, рабскую рабочую силу. Это, как правило, приезжие из Средней Азии. И потом им не платить зарплату. Яркий пример того, что происходит, — это в Москве строительство метрополитена, дорожное строительство в Москве. Я поизучал немножко перед эфиром — там тоже ситуация на грани взрыва. Тысячи людей не получают зарплату.

В.И.: Причем, если говорить про московское метро, это же история не одного года. Как минимум, пару лет об этом речь идет.

Л.П.: Да. Но все хуже и хуже там становится. И нельзя сказать, что у нас нет профсоюзов, которые пытались бы этим заниматься. У нас есть КТР объединение, «Конфедерация труда России». Это нормальные, так называемые свободные профсоюзы. Но они не распространены, им не дают утвердиться на предприятиях. Больше частью там работают шмаковские профсоюзы, а Шмаков входит в руководство «Единой России». Очевидно, что он не заинтересован в том, чтобы поддерживать тех людей, которые хотят выходить на забастовки.

Забастовку у нас сейчас провести практически нельзя. Было изменено трудовое законодательство таким образом, что чтобы провести забастовку, нужно, чтобы 2/3 рабочих предприятия проголосовали. А вот отдельный профсоюз, официально существующий на этом предприятии, забастовку объявить не может. Хотя в любой демократической стране это дело конкретного профсоюза. Профсоюз объявляет забастовку, его члены и присоединившиеся к ним могут не выходить на работу, это считается законной забастовкой. У нас же законная забастовка только в том случае, когда там проголосует больше половины работников этого предприятия. Если на предприятии работает больше 1000 человек, то это просто невозможно, на самом деле. И получается так, что у нас сейчас все чаще и чаще возмущения выходят на улицу, то есть забастовки не проводятся, а люди выходят на улицу, требуют свои зарплаты, а их разгоняет полиция, вот обычно рисунок такой.

Я сейчас изучал конфликт в московском метрополитене, так как большая часть там трудовые мигранты, официально работающие, приехавшие сюда официально, имеющие патент на работу. И там уже выработана некая технология — им сначала задерживают зарплату на месяц, потом на два, там могут предлагать выплачивать половину зарплаты и могут сказать: «Через год тебе всю выплатят, представляешь, какие там большие деньги?». Выработаны всякие такие уловки, по которым этих людей можно уговаривать, давить на них. И собственно говоря, почему они не могут уйти с работы? Потому что им негде жить, потому что они живут в общежитиях на этих предприятиях, они иногда живут вместе со своими семьями. И если они покинут работу, то просто им надо возвращаться назад. Иногда они бросают работу и ищут новую. Там все абсолютно не урегулировано, там абсолютный хаос творится в выплате этих зарплат.

И еще такой есть механизм — допустим, госпредприятие под контролем государства, ну, какой-нибудь «Метрострой», и он нанимает субподрядчика, субподрядчик нанимает еще кого-то, передает другие подряды, нанимает подрядные предприятия, и они уже фактически являются безответственными организациями, которые только на бумаге и состоят. И получается так, что вот эти подрядные предприятия не выплачивают зарплату. К ним приходят рабочие и требуют, чтобы выплатили, им говорят: «Нам не перевели деньги». Рабочие идут в головное предприятие, им говорят: «Почему мы не выплатили? Мы все выплатили» — и даже показывают бумаги. Они идут назад, а того предприятия уже и след простыл. Уже этого предприятия нет, оно ликвидировано.

И такие люди ко мне уже обращались несколько раз. Два года назад были строители, работающие на аэродроме «Домодедово». Недавно ко мне обратились люди, которые работали на цементном заводе в Воркуте, там завод просто обанкротился, люди год не получают зарплату, и они оказались на улице. Кстати, не таджики, они живут в этой Воркуте, но им нечем питаться, семьи просто оказались на улице. Найти работу они там не могут, и как они существуют, одному богу известно. Они пишут Москальковой, я поддержал их письмо и надеюсь, что Москалькова найдет возможность как-то помочь им.

И вот таких конфликтов все больше и больше по стране. И руководители «Конфедерации труда России» очень правильные слова говорят, что если сейчас государство не выработает какую-то политику, каким образом вовремя вмешиваться в такие конфликты, каким образом предотвращать невыплату зарплат, взять всю эту ситуацию под контроль, то это все грозит очень большим взрывом. Потому что профсоюзы действительно не могут купировать всю эту работу, потому что отделений профсоюза на этих предприятиях нет, тем более, нет отделений профсоюза среди мигрантов, и будут большие уличные конфликты с большой вероятностью. И это все нарастает.

В.И.: А есть ли вероятность, что все-таки удастся избежать каких-то конфликтных ситуаций, нарастания конфликта, притом что ничего не изменится? То есть никакие меры со стороны властей предприняты не будут.

Л.П.: Я думаю, что нет, я думаю, что, учитывая динамику, чтобы Голикова ни говорила о том, что тщательней стали следить, как говорил Жванецкий, не думаю, что она полностью права. Я думаю, что воровать стали больше, потому что ощущение конца у всех есть, и наши бюрократы — у них хватает рефлекса к концу побольше своровать. Поэтому развал и промышленности, и социальной сферы будет продолжаться, я уверен. Поэтому тут нужны какие-то кардинальные меры, а именно — много чего надо менять, скажем так. Точно можно сказать, что этого ничего не происходит, такое ощущение, что в какой-то спячке находятся, а президенту докладывают искаженную картину. Очень бы хотелось, чтобы Владимир Владимирович посмотрел какие-то эфиры, я имею в виду, чтобы в интернете чего-нибудь посмотрел и увидел, какое реальное напряжение в области трудовых отношений.

В.И.: Если ничего не будет меняться, то какой запас по времени, возможно, остался?

Л.П.: Не знаю, мне трудно оценить. Но мы знаем, что социальные взрывы бывают неожиданными. Где-то что-то произошло, где-то кто-то пострадал, и люди выходят на улицу.

В.И.: Давайте перейдем к последней теме сегодняшнего эфира. На днях в ВЦИОМ разослал СМИ очередной опрос, который проводили специалисты. И этот опрос касается приватизации. Прошло 25 лет, и задавали населению вопросы, что же люди думают на тему приватизации. И сравнивали с тем, что отвечали в 2000-м году. И итог такой, что каждый второй россиянин сегодня готов поддержать национализацию, но при этом многие считают, что время пересматривать итоги приватизации 1990-х еще не пришло. И то, что 73% опрошенных спустя 25 лет считают, что итоги этого процесса носят негативный характер, положительно отзываются только 18%. Но и изменилось отношение. Такой вопрос еще задавали, что если, допустим, были бы пересмотрены итоги приватизации, то изменило бы это отношение к власти? Если в 2000-х это бы все кардинально изменило, тогда и к Владимиру Путину было бы больше доверия, жители изъявляли, то сейчас уже такой ход не пройдет. Вот что вы можете сказать по итогам?

Л.П.: Я уже и не знаю, куда больше доверия Владимиру Путину, оно и так уже велико. Он находится вне всех этих вопросов, он как бог у нас наверху. Он ни за что не отвечает. Так удалось сформировать такой образ нашему телевидению, нашим пропагандистам. Поэтому ему-то ничего не угрожает.

А теперь по поводу приватизации. Я должен сказать, что к этому надо подходить как к историческому явлению. Первое, что надо точно понимать, — что СССР рухнул именно из-за того, что была неэффективная государственная экономика. Все было в руках государства, и эта экономика рухнула к концу 1980-х — началу 1990-х годов, когда еще коммунисты реально рулили страной, и мы видели, что был полный дефицит всего. И каждый советский человек, а уже к тому времени все слушали иностранные радио, некоторые даже начали выезжать заграницу, особенно в страны соцлагеря, — они знали, что в тех странах, где развивается капитализм, там люди лучше едят, лучше одеваются, больше имеют свобод. И в этом смысле такая государственная экономика потерпела крах. И вообще такое государственное управление централизованное, как говорят политические оппоненты, тоталитарный режим потерпел крах. Просто исторически потерпел, никто его не разрушал ни из Америки, ни изнутри какие-то негодяи, он просто рухнул.

Поэтому другого выхода не было, нужно было заниматься приватизацией, передавать экономику в частные руки, никакого другого варианта не было, это надо понимать. Были разные пути приватизации. Мы знаем, что Явлинский до сих пор говорит, что если бы шли по тому пути, который он предлагал, то было бы меньше издержек. А пошли по пути, который поддержала команда Гайдара, более радикальному пути. И действительно, может быть и так, я не экономист. Я еще раз подчеркиваю, выбора другого не было. Но некоторые люди забывают, как много людям эта приватизация дала, обычным людям, прежде всего. Мы видим, что действительно много богатых и бедных, я еще вернусь к этому, но прежде всего, надо вспомнить, что в результате этой приватизации все люди получили бесплатно квартиры. Вот я москвич и я знаю, сколько 3-комнатная, малогабаритная, в хрущевке, я знаю, что она стоила несколько десятков тысяч долларов. А это получила каждая семья. И имела возможность распоряжаться этой квартирой. Мы знаем, что многие старики уехали жить в деревню и сдают эту квартиру. То есть это просто огромный подарок. Эта приватизация, отобрав эти квартиры у государства, просто подарила эти квартиры каждой семье. Подчеркиваю, что это обычным гражданам, а не каким-то бюрократам, это первое.

Второе — люди получили земельные паи, я имею в виду людей, которые на земле работали, колхозники. Земля реально стала принадлежать гражданам. Другое дело, что потом много махинаций происходило, да и сейчас они продолжаются, но это уже другая история. Я помню, что тогда движение «Демократическая Россия» издало брошюрку с названием «Как участвовать в приватизации». Да, действительно, ловкие люди стали скупать приватизационные чеки. У кого-то сконцентрировалось больше. Можно было, наоборот, оставаться акционером, даже у того же «Газпрома» сохранились эти акции.

Я должен сказать, что дальше путь был хаотический, которым было очень трудно вести информационную политику, потому что тогда вообще была тоталитарная экономика, то есть с экономикой, возможно, еще хуже было, чем в советские годы, потому что был переход тоталитарной экономики в частное русло. Но обратите внимание, как быстро этот переход, по крайней мере, в самых болезненных сферах довольно эффективно произошел. Я имею в виду, что товары появились на рынке. Появились как товары питания, также появился ширпотреб очень разнообразный. И люди стали заполнять рынок, проявляя свою инициативу. И они оказались в состоянии адаптироваться к этому, хотя было очень трудное время, это бесспорно.

Но главное, что произошло потом. Это то, что в условиях слабого государства, а государство было действительно слабое, потому что не было людей пришедших, которые, может быть, должны были бы управлять государством, подчеркиваю — может быть. Но они были таких либеральных взглядов, но они не имели опыта в управлении государством, управлении всякими структурами. Я имею в виду, не государством даже, а управление на муниципальном уровне предприятиями, на городском уровне предприятиями или городом, муниципалитетом. Это все люди, имеющие управленческий опыт, они были только коммунистами.

В.И.: Давайте мы с вами подведем итоги. Вот прошло 25 лет, сейчас отголоски этого процесса в чем проявляются?

Л.П.: Мне совершенно понятны определенные разочарования того, что произошло, это первое. Второе — конечно же, 1990-е годы были трудные экономически, нефть была дешевая и все остальное. Но я думаю, что главный источник и причина разочарования, что тучные 17 лет с 2000 года по 2017 у нас развивался дикий капитализм. То есть за это время, когда пришли довольно большие деньги, когда можно социально всю эту напряженность устранить, когда можно было компенсировать те недостатки, которые проходили в трудные 1990-е годы за счет тяжелой приватизации, — но все произошло наоборот. Богатые богатели, а бедные беднели за это время. И несут за это ответственность не те люди, которые в 1990-е годы занимались правительством, которые рулили в то время страной, а те люди, которые стали с 2000-го года. И на них вся ответственность. Но пропаганда делает таким образом, что во всем виноваты 1990-е годы. Это абсолютно неправильно и несправедливо. Ответственность вся на том руководстве, которое сейчас уже рулит страной уже 17 лет. Они привели к дикому разрыву между богатыми и бедными, которых в несколько раз больше, чем в Европе. У нас разрыв между 10% бедных и 10% богатых в 15 раз, это называется децильный коэффициент. А в Европе, это 3−4−5−6 раз, но не больше.

В.И.: Лев Александрович, спасибо большое, что нашли время с нами поговорить. До свидания.

Л.П.: До свидания.

В.И.: Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона работала Валентина Ивакина. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments