Образ будущего

Борьба с «пиратством» в России и закон о блокировке «зеркал»

«Каждому пользователю интернета можно предъявить обвинение в пиратстве», а запрет «зеркал» — это как поставить закрытую дверь в поле. Обсудили с экспертами проблемы интеллектуальной собственности в сети и будущее интернета в этой сфере..
Эксперты: Владимир Харитонов — исполнительный директор ассоциации интернет-издателей; Станислав Козловский — исполнительный директор российского отделения WikiMedia.

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Zoom» на радио СОЛЬ, у микрофона Валентина Ивакина. Сегодня в рамках эфира мы поговорим про «пиратство» в интернете и, в частности, обсудим закон, который вступил в силу 1 октября, согласно которому поисковики будут обязаны исключить заблокированные «зеркала» из поисковой выдачи. Этот закон еще летом был подписан Владимиром Путиным. Согласно этой инициативе, «зеркала» можно будет в досудебном порядке блокировать в течение суток.

Сегодня обсудим, что изменится в жизни пользователей интернета и некоторых ресурсов в ближайшем будущем и изменится ли вообще. С 1 октября закон вступил, наверное, уже есть какие-то результаты. Некоторые эксперты озвучивали такие цифры, что как минимум 2 тысячи ресурсов может быть заблокировано в российском интернет-пространстве. И поговорим про «пиратство» — что такое «пиратство» в интернете сегодня, о каких суммах денег идет речь, что можно сделать, чтобы с этим пиратством бороться и нужно ли с ним бороться вообще. Будет у нас несколько спикеров. Поговорим с Владимиром Харитоновым, это исполнительный директор ассоциации интернет-издателей. И также Станислав Козловский, исполнительный директор российского отделения WikiMedia будет у нас на связи.

Прежде чем мы перейдем к беседе с нашими спикерами, хотелось бы озвучить, что на сайте Forbes была опубликована заметка, в которой авторы ссылаются на исследования торгового представительства США. Опубликовали они доклад, в котором говорится о нарушении интеллектуальных прав в мире. Авторы доклада утверждают, что «борьба с пиратством в России в последние пять лет не приносит существенных результатов. Россия остаётся в Priority Watch List — списке с наибольшим числом нарушений интеллектуальных прав наряду с Кувейтом, Алжиром, Индонезией и Украиной».

Некоторые эксперты с этим не согласны, говорят, что у нас мощная законодательная база для борьбы с онлайн-«пиратством» создана в России. Более того, действующих законов недостаточно, их нужно ужесточать и какие-то новые законодательные инициативы вводить. Точки зрения разные, сегодня их обсудим.

С нами на связи Владимир Харитонов, исполнительный директор ассоциации интернет-издателей. Здравствуйте.

Владимир Харитонов: Здравствуйте.

В.И.: Сегодня ведем речь про «пиратство» в интернете. В частности, один из инфоповодов — вступивший в силу 1 октября этого года закон о внесудебной блокировке «зеркал». Преподносилось это все как очередной шаг в борьбе с пиратством. В частности, как вы относитесь к блокировке «зеркал»? Насколько это эффективно? Изменится ли жизни в интернете? Уже 3 октября — что-то изменилось? И что изменится дальше?

В.Х.: Прежде чем говорить об эффективности блокировки «зеркал», наверное, надо сказать пару слов об эффективности самой блокировки. Она неэффективна, потому что, на самом деле, то, что делает Роскомнадзор и та система, которую он выстроил, — она блокирует пользователей от того, чтобы им помешать добраться до какого-то сайта. Сами сайты никак не блокируются, они как лежали у хостинг-провайдеров где-нибудь в Амстердаме или в Гамбурге, так и лежат. Поэтому блокировка пользователей — это все равно что поставить дверь в поле и сказать: «Мы вот дверь поставили, закрыли ее на замок, дальше вам ходить нельзя». Что делает человек, который в поле видит эту дверь? Он, видимо, крутит пальцем у виска и думает, что же это за люди такие, которые дверь поставили. Вот, собственно, про блокировки сайтов. Способов обойти эти блокировки великое множество. По той простой причине, что интернет — это такая штука, которую когда-то создали, для того чтобы передавать информацию во время ядерной войны. Он очень хорошо приспособлен для того, чтобы информацию передавать и делать ее доступной. Поэтому обойти все эти блокировки при желании, конечно же, можно.

Что касается блокировки «зеркал», то ее эффективность будет примерно такой же. Сделать «зеркало» сайта и таким образом избегать блокировок — это только один способ сделать сайт доступным. А есть множество других.

В.И.: Многие ресурсы пишут о том, что в России мощная законодательная база для борьбы с «пиратством», онлайн-«пиратством» и прочее. Тоже можно усомниться в подобного рода утверждениях?

В.Х.: Да, конечно. Можно усомниться, и есть много разных причин, почему. Во-первых, влияние «пиратства» на коммерческую деятельность поставщиков контента — это тезис, который можно оспаривать. Например, недавно появилась публикация исследователей из Польши, которая была заказана Евросоюзом. И оно подтверждает давнюю мысль — «пиратство» это своего рода неявный налог на рекламу. Поставщикам контента это может нравиться, может не нравиться, но вот так оно есть. Поэтому вообще заниматься борьбой с пиратством — это развлечение для тех издателей, производителей видео и т. д., которые страшно боятся, что кто-то будет слушать музыку и не будет им платить. Хотя эти самые люди могут, например, рассказывать своим друзьями о том, какой фильм они посмотрели, и стоит его посмотреть. И другие люди идут в кино и его спокойно смотрят и т. д. То есть поведение человека в интернете немного сложнее, чем просто любовь к халяве.

В.И.: Правильно я понимаю, что нет проблемы «пиратства»? Или же все-таки она существует? Потому что с точки зрения российского законодательства это же все-таки нарушение закона.

В.Х.: Да, конечно, это нарушение закона. Распространять нелегально, без авторизации правообладателя контент незаконно.

В.И.: А как можно бороться с «пиратством»? Если запреты не работают, то что с этим надо делать тогда?

В.Х.: Все довольно просто — надо развивать такие бизнес-модели, которые делают потребление контента и оплату контента удобной, понятной. Делать как можно больший ассортимент и музыки, и видео, и книг и т. д. То, что, собственно, и делают нормальные издатели. Просто мы уже давно живем в ситуации, когда интернет — это просто часть нашей жизни. Мы к этому давно привыкли. И уж тем более привыкли наши дети к этому, что в интернете все более или менее доступно. За деньги, не за деньги — главное, что доступно. А когда человек приходит в какой-нибудь онлайн-кинотеатр и хочет посмотреть какое-нибудь кино, которого там нет, то он знает, что это кино, наверное, можно посмотреть где-нибудь в другом месте. Или скачать где-нибудь в другом месте. Понятно, что у тех же самых интернет-кинотеатров есть свои проблемы. Им нужно все это лицензировать и т. д. Но это их проблемы, это не проблемы пользователя.

В.И.: А если говорить про проблемы издателей? Это же огромная сеть людей — те, кто производит фильмы, те, кто выпускает музыку. Звучат эти фразы про недополученную прибыль. У меня перед глазами статья, которая была опубликована на Forbes, там ситуацию описывает Илья Сачков, это гендиректор Group-IB. Они проводили исследование и пришли к выводу, что теневые доходы тех же самых web-ресурсов гигантские. Мало того, что они гигантские, — год от года они растут. В 2015 году доход русскоязычных пиратских web-ресурсов составлял $32 млн, по итогам 2016 года — почти $70 млн. Это большие суммы денег, и они получены в обход существующего законодательства. Что-то с этим можно сделать? И стоит ли вообще?

В.Х.: Ну, есть и другие исследования. Если помните, был такой пиратский ресурс Megaupload, он был не очень популярен в России, зато очень популярен в Америке, в Великобритании, в Новой Зеландии, в Австралии и т. д. И в один прекрасный момент агенты ФБР вместе с новозеландской полицией этот сайт закрыли. Это был хороший повод для исследователей посмотреть, а вообще случилось что-то или нет, повлияло ли как-то отсутствие этого ресурса на посещаемость кинотеатров. С кинотеатрами все же довольно просто — там можно посмотреть, сколько какой фильм заработал, там эта история достаточно прозрачна.

И вот исследователи сели и начали смотреть, что случилось с кинотеатрами, с их посещаемостью. И оказалось, что посещаемость кинотеатров по всему миру после закрытия Megaupload на несколько дней просела на несколько процентов. Потому что те люди, которые смотрели эти кино, меньше работали в качестве «сарафанного радио», которое является самой лучшей рекламой. Какие-то фильмы не пострадали совсем. Их посещаемость не пострадала, это были блокбастеры с хорошей рекламой, с большим маркетингом. А больше всего пострадали фильмы, у которых был маленький рекламный бюджет. На них люди стали чуть-чуть меньше ходить. Вот эффект, который «пиратство» производит. «Пиратство» производит рекламу.

Group-IB говорит, что «пираты» зарабатывают какие-то дикие деньги. Не знаю, как они это считали. Они, наверное, эксперты, наверное, знают. Интересно, а сколько заработали сами кинопрокатчики в это время, насколько эти суммы сравнимы. Это отдельный вопрос. Я подозреваю, что они заработали раз в 10−15−20 больше.

В.И.: Но при этом в сфере тех людей, которые так или иначе связаны с интернетом, тоже есть сообщества. Кто-то говорит — надо ужесточать законодательство. Кто-то говорит, как вы, что это бесполезно. Есть еще люди, которые говорят, что бесполезно, но принимать не стоит эти ужесточения. Вы по этому поводу что думаете?

В.Х.: У нас уже сложилась за последние лет 5 целая история со всеми этими законами, которые становятся раз от раза жестче и жестче. Что от этого становится лучше? У нас становится меньше «пиратства»? Вроде нет, не становится. Посещаемость крупных «пиратских» ресурсов как была высокой, так и остается, ничего с ней не происходит. Посмотрите на посещаемость RuTraсker — как было 80−90 миллионов посещений в месяц, так и осталось, ничего не поменялось. Если взять книжные «пиратские» сайты, то там в общем все то же самое. Блокировки неэффективны. Если сейчас будут досудебно закрывать «зеркала» — так они же их будут закрывать точно так же, как закрывали и те ресурсы, и тоже ничего не поменяется. Но при этом все при деле. Законодатели при деле, потому что они принимают страшные и ужасные законы. Представители индустрии, которые борются за принятие этих законов, тоже при деле — они вот добились того, что теперь будут блокировать «зеркала». Замечательно, прекрасно. Но все остальное-то останется по-прежнему. Это какие-то «потемкинские деревни» в ужесточении законодательства. Да, конечно, пользователям становится немножко сложнее. Но они же учатся.

В.И.: Владимир, а если бы с вами законодатели решили посоветоваться, что стоит изменить в российских законах, чтобы как-то ситуацию в просторах интернета, как минимум, в плане пиратства, изменить, вы бы что посоветовали?

В.Х.: Я бы посоветовал обращать внимание не на «пиратство», а на реальные проблемы, которые есть в системе авторского права. Например, решить проблему с сиротскими произведениями. У нас громадное количество произведений, например, только книг порядка 4 миллионов, которые были изданы в 20 веке, в СССР и в РФ, которые, скорее всего, являются сиротскими. С этими произведениями ничего нельзя сделать. Их нельзя перепечатывать, продавать, потому что никто не может найти правообладателя. Это ситуация, которая порождается самой системой авторского права. И, видимо, что-то можно изменить. Давайте это поменяем, и тогда у тех же наших издателей увеличится ассортимент, а у читателей эти книги окажутся в доступе. Может быть, в этом направлении лучше работать? Тогда и «пиратство», и страхи перед ним будут менее значимыми.

В.И.: А если ничего не изменится, и события продолжат развиваться в том русле, в каком они идут сегодня в России, то что ждет пользователей интернета в ближайшие несколько лет?

В.Х.: Пользователей интернета ждет обучение разным способам обхода блокировок. Одни способы, наверное, будут как-то усложняться, какие-то будут меняться. Но в общем все останется по-прежнему, я думаю.

В.И.: Владимир, большое спасибо, что нашли время с нами побеседовать.

В.Х.: Спасибо вам. До свидания.

В.И.: На связи с нами Станислав Козловский, исполнительный директор российского отделения WikiMedia. Здравствуйте.

Станислав Козловский: Здравствуйте.

В.И.: Сегодня обсуждаем онлайн-«пиратство» и различные законодательные меры, инициативы, которые принимаются в России, чтобы с этим «пиратством» бороться. А вы в целом воспринимаете «пиратство» как проблему для России?

С.К.: Особой я все-таки проблемы не вижу, если честно. У нас есть гораздо больше других проблем. Плюс «пиратство» приносит как пользу, так и вред. И иногда пользы этой больше. Люди получают какие-то знания. В то же время, конечно, иногда нарушаются права авторов. Но при этом сейчас какая ситуация? В основном сейчас, собственно, все вот эти законы начались за счет киноиндустрии, где обвиняют пользователей, что они скачивают российские фильмы и смотрят их, вместо того чтобы ходить в кинотеатры. Притом что большинство российских фильмов, если не сказать подавляющее количество — снимается за счет государственного бюджета, за счет, по сути, тех же налогоплательщиков, которых потом обвиняют в «пиратстве». Получается, с одной стороны, киноиндустрия берет деньги у государства, снимает фильмы, а потом все права принадлежат опять всем этим продюсерам, студиям, причем на огромные сроки — 70 лет после смерти режиссера, композитора и автора сценария, последнего из них. Соответственно, где-нибудь к 22 веку эти фильмы перейдут в общественное достояние.

Это вызывает у людей ощущение, что все-таки этот закон об авторском праве несправедливый. Понятно, что надо защищать. Просто настолько все на стороне правообладателей и ничего — на стороне пользователей, что возникают, конечно, вопросы, ощущение несправедливости. Люди начинают активно законы нарушать.

В.И.: Как бы вы описали современного онлайн-«пирата»? Кто это? Чтобы расставить точки над i, в каком случае человек становится «пиратом»?

С.К.: Конечно, представляют, что сидит такой одноглазый, с деревянной ногой, в тельняшке, с попугаем на плече и все ворует в интернете. Но все-таки это не так. Дело в том, что законы об авторском праве у нас написаны настолько широко, что под понятие «пират» может попасть любой человек. Скачали вы какую-нибудь фотографию с котиками, поместили в социальную сеть себе — при этом нарушили права фотографа и тем самым стали «пиратом». Нашли какое-нибудь стихотворение, отправили кому-то — тоже вы «пират».

В.И.: То есть даже не обязательно прибыль какую-то получать с этого?

С.К.: Не обязательно. По сути, понятия «пиратства» у нас нет в законодательстве. Есть нарушение авторских прав. Нарушить авторские права можно просто элементарно. Например, вы пошли на улицу, сфотографировали памятник Петру I работы Церетели. У нас нельзя свободно использовать такую фотографию, если этот памятник является объектом фотографии. Вы должны что-то там заплатить Церетели. Хотя вы сфотографировали, памятник стоит в городе. Тем не менее, вы нарушаете права скульптора.

В.И.: Это та проблема, с которой в свое время столкнулась «Википедия» отчасти, правильно я понимаю?

С.К.: Да. У нас действительно была проблема, еще несколько лет назад, до 2014 года, было запрещено даже здания фотографировать без разрешения архитектора или его наследников. Поэтому проиллюстрировать статьи «Википедии» изображениями зданий, многие из которых являются историческими, было невозможно.

К счастью, удалось все-таки убедить власти внести некоторые изменения в Гражданский кодекс, чтобы по крайней мере здания стало возможно фотографировать. Но, к сожалению, пока памятники, памятные доски нельзя.

В.И.: То есть каких-то послаблений удалось добиться. По защите интеллектуальной собственности какие претензии у вас есть именно к закону, понятно — говорите, можно было бы послабления сделать. Если речь идет про борьбу с «пиратством» — большое количество законов. Буквально с 1 октября вступил в силу закон о «зеркалах», что «зеркала» теперь будут блокироваться без решения суда. В этом направлении что делается, как вы оцениваете?

С.К.: Делается довольно опасная вещь. Дело в том, что авторское право настолько сложное, что понять, кому на самом деле принадлежат те или иные права, — это непросто даже не уровне суда. Иногда суды между разными людьми, организациями, которые считают, что они имеют право или они не имеют право, — они длятся достаточно много времени. Потому что понять, кто из них прав, а кто виноват — нетривиально.

Сейчас, по сути, будет принимать все-таки не на основе тех или иных доказательств обеих сторон, а только одна из сторон жалуется, и Роскомназдор, чиновник, который ничего не понимает в авторском праве, только видя аргументы одной из сторон, блокирует какой-то сайт. Притом что понятие «зеркала» тоже достаточно размыто сформулировано. Поэтому, по сути, есть риски, что будут использоваться для такого троллинга, чем реально для борьбы с пиратством.

В.И.: А если вести речь про законы, вы несколько аспектов озвучили. То есть в запрет «зеркал» вы не верите, насколько я поняла?

С.К.: У нас сейчас уже есть блокировка по решению Мосгорсуда. Помогло ли это как-то российской киноиндустрии? Нет. Оказывается, все дело в том, что люди просто даже многие фильмы и не скачивают, потому что они им просто неинтересны. Вместо того чтобы бороться с пиратством, надо просто улучать качество фильмов. Люди будут ходить в кинотеатры. Даже если вы посмотрите на RuTraсker комментарии — некоторые посмотрят, а потом идут в кинотеатр, чтобы посмотреть на большом экране. Плюс они «валят» фильм или как-то критикуют и тем самым только увеличивают аудиторию. Фильмы, которые больше всего скачивают, — множество было исследований, — они дают и большую выручку.

В.И.: Но при этом звучат такие предложения, что существует огромное количество законов по борьбе с интернет-«пиратством», но надо ввести еще несколько, например, уголовное преследование, такое прямо суровое, для тех, кто занимается «пиратством» в интернете, чтобы те прибыли, которые «пираты» получают, не стоили просто уголовного преследования, чтобы риски были настолько велики.

С.К.: У нас уголовное преследование существует сейчас. У нас существует 146 статья УК, где за нарушение авторских прав наказывают лишением свободы до 6 лет. 6 лет — это тяжкая статья, там никаких амнистий. Например, убийство 2 и более человек в состоянии аффекта, ворвался кто-то с автоматом, в состоянии аффекта всех перестрелял — ему дадут 5 лет. А за нарушение копирайта — до 6. Куда еще больше ужесточать, не очень понятно.

В.И.: Насколько сложно найти «пирата» и привлечь его в ответственности в просторах интернета?

С.К.: В целом — было бы желание, всегда можно найти. Кого-то проще, кого-то сложнее. Случаи такие есть, и людей задерживают. Иногда совершенно нелепые случаи.

Раньше продавали вот эти диски с пиратскими фильмами, без всякого интернета, Савеловский рынок, Горбушка — все было завалено. Кого-нибудь они арестовывали? Там даже искать не надо было. Нет, все свободно продавалось. Это исчезло не потому что стали бороться с пиратством, а просто потому что люди перестали пользоваться CD и DVD. Целый вот этот огромный пиратский рынок был уничтожен за счет технологий, а не за счет борьбы с пиратством.

В.И.: Если бы службы, которые занимаются «отловом» «пиратов» очень-очень пристально следили бы за тем, что происходит в интернете, и ставили бы себе целью, грубо говоря, по аналогии — ловить тех людей, которые стоят на улице и диски продают, но занимаются чем-то подобным в интернете сегодня, то это сложно — вычислить таких людей?

С.К.: Каждый пользователь интернета, а у нас в интернете 80 миллионов человек, — законы об авторском праве настолько широки и размыты, что каждому можно предъявить обвинение в «пиратстве». Можно взять любого и что-нибудь у него найти — картинку, песню или еще что-то. Было бы желание.

Закон сделан так, что в принципе его можно применить к любому. То есть искать «пиратов» не надо. А бороться с массовым «пиратством» — тот же RuTraсker, до того, как его блокировали, не знаю, как там сейчас, — там правообладатели имели специальный администраторские аккаунты, и пока фильм шел в кинотеатрах, его нельзя было скачивать. Такие раздачи на торрентах, по сути, сами правообладатели закрывали. Это было саморегулирование. Но после того как все вот эти сайты оказались заблокированы, и формально их вроде как нет, притом что все эти блокировки обходятся в два клика мышкой, — была борьба, а теперь она превращено непонятно во что.

В.И.: А мы одни такие или в других странах, в мире тоже нечто подобное происходит? У меня есть знакомые в Европе, они даже не полезут на сайт, который, возможно, «пиратский», выложены «пиратские» фильмы, потому что у них карточку заблокируют, они не смогут потом нигде расплатиться. Просто человек боится выходить по ссылке.

С.К.: Оценивали, собственно, количество «пиратства». На самом деле, в США скачивают «пиратского» контента больше, чем в России. Но при этом все-таки Голливуд денег у государства не берет, это более чем прибыльная организация. А у нас вся киноиндустрия финансируются исключительно через «Фонд кино». Они и рассказывают, что так мало фильмы собирают в кинотеатрах, только потому что их «пиратят». На самом деле — потому что не очень хорошие фильмы. Те же голливудские блокбастеры в тех же кинотеатрах собирают, несмотря на то же «пиратство», на порядок больше. То есть дело не в «пиратстве», а просто в разных моделях. Там киноиндустрия заинтересована, чтобы было больше зрителей, а тут — чтобы собрать больше не съемки фильма от государства. А «пиратство» — это такая ширма, которая объясняет провалы фильмов.

В.И.: Если попробовать подытожить, правильно я вас понимаю, что, по большому счету, с «пиратством» вообще не надо бороться?

С.К.: Понимаете, убийства, кражи — все понимают, что это плохо, это нехорошо, люди это все не делают. А с авторскими правами закон сделан так, что возникает у людей ощущение несправедливости. В тот момент, когда его все-таки модифицируют таким образом, что будет ощущение, что не каждый человек оказывается «пиратом», а все-таки какое-то небольшое число, которое это делает массово, на этом наживается и т. д., — тогда будет ощущение правильности этих законов, все их будут соблюдать. До тех пор, пока закон не является сбалансированным, а отстаивает финансовые интересы какой-то одной стороны, возникает ощущение несправедливости, и люди его нарушают. Плюс он сделан так, что не нарушать его практически невозможно.

В.И.: Каких пунктов, на ваш взгляд, там не хватает?

С.К.: Если брать по фильмам, хотя бы сделать так, что, например, если фильм снимается за государственный счет, то через месяц или через год после его выпуска можно его распространять на условиях свободной лицензии. А не на весь век уже каким-то людям он будет принадлежать. Если снимался фильм за деньги налогоплательщиков, то через какое-то время он себя отбил в кинотеатрах, и дальше они его могут смотреть. Сокращение сроков авторского права. Во многих странах СНГ все-таки 50 лет после смерти авторов, Бернская конвенция — 50, у нас почему-то сделано 70. Вот эти 20 лет — по сути, теряется, например, советское наследие во многом потеряно. Старые фильмы купить невозможно, в кинотеатрах их не показывают, а скачать — тебе до 6 лет тюрьмы. Ну как так? Это ненормально.

В.И.: Это основные предложения, что можно изменить, и тогда ситуация будет более или менее отрегулирована?

С.К.: Сейчас просто выглядит, как будто киноиндустрия говорит — мы хотим еще больше, больше. Сейчас вот блокировать «зеркала» без суда, просто по нашему желанию любой сайт. Следующее уже рассматривается — а давайте будем писать «письма счастья» каждому пользователю, анализировать его трафик, что он скачал, и ему будут приходить счета за каждый файл отдельно в почтовый ящик. А потом еще сажать его в тюрьму. Такое тоже рассматривается, и через какое-то время это, судя по тенденциям, может быть и примут.

В.И.: Как могут развиваться события, если говорить именно про судьбу «пиратства» в России в ближайшем будущем? К чему можно готовиться?

С.К.: Готовиться именно к тому, что появится еще следующий закон. Текущий закон приведет к тому, что многие сайты станут недоступны, которые раньше были доступны. Ситуация с блокировками показывает, что блокируются многие вещи странно. В то же время увеличивается техническая грамотность людей, и у людей получается обходить эти блокировки, появляются все более и более удобные и простые инструменты. А новые законы будут все ужесточаться, и тенденция к появлению каких-то более адекватных законов в последнее время не наблюдается, к сожалению.

В.И.: Большое спасибо, что нашли время с нами побеседовать.

С.К.: Всего доброго.

В.И.: Это была программа «Zoom» на радио СОЛЬ, у микрофона Валентина Ивакина. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments