Ждет ли Россию «парад суверенитетов»: обсуждаем референдумы в Каталонии и в Крыму

Почему после событий в Каталонии в Крыму заговорили о местной «мине замедленного действия»? Также обсудили, при каком развитии событий Россию ждет «парад суверенитетов» и какие регионы — в зоне риска.
Эксперты: Александр Горный — общественник, блогер (Республика Крым); Илья Гращенков — директор Центра развития региональной политики.

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Zoom» на радио СОЛЬ, у микрофона Валентина Ивакина. Тема сегодняшней программы: «Ждет ли Россию „парад суверенитетов“: обсуждаем референдумы в Каталонии и в Крыму». У нас на связи Илья Гращенков, директор Центра развития региональной политики. Илья, здравствуйте.

Илья Гращенков: Здравствуйте.

В.И.: Обсуждаем сегодня то, что происходит в Каталонии, и пытаемся это спроецировать на Россию. Порой звучат такие высказывания, что Россию в ближайшем будущем ждет «парад суверенитетов», что есть какие-то тайные структуры, которые этого добиваются. Как думаете, показательно ли то, что сейчас происходит в Каталонии, для России? И насколько подобного рода высказывания про «парад суверенитетов» вообще уместны?

И.Г.: Нет, мне так, честно говоря, не кажется. Те действия, которые сейчас происходят в Каталонии, они скорее мультиплицированы были такими событиями, как brexit в Британии с отделением Шотландии. Тут речь о том, что Европа в свое время прошла такой период роста государственности от феодальной раздробленности к единому национальному государству. Россия эту феодальную раздробленность фактически не проходила. Поэтому в какой-то момент были слеплены эти национальные государства, типа Испании, Германии, Италии, которые до этого являлись, наоборот, агломерацией враждующих между собой герцогств. А сейчас мы видим просто откат, реакцию на эти события более чем 300-летней давности, когда, по сути, близкие народы выясняют, что они совершенно не близки между собой, что каталонцы и баски не отожествляют себя с испанцами юга. И, собственно, эти центробежные силы, о которых мы говорим, они зарождаются на почве этой национальной идентичности и, главное, запросом на определение собственной судьбы в отношении того, куда дальше двигаться.

У нас же ситуация ровно обратная, у нас весь 20 век вот эта постоянная миграция народа, которая была инициирована Сталиным, «великое переселение братских народов» и, в конечном счете, создание такого некого искусственного подвида, как «человек советский», который был перемешан и никогда не отождествлялся с какой-то конкретной территорией. Это все привело к тому, что в России такие настроения минимальны, то есть у нас нет народности, которая бы хотела определять собственную судьбу. Движения начались лишь в 1990-е годы в таких национальных республиках, как Чечня, где постепенно русское население стало убывать, чеченское, наоборот, начало собираться, ранее будучи ранее раскиданным по всему СССР, оно стало поляризироваться в Чечне. Схожим движения можно назвать еще в Татарстане и Якутии, где в некотором роде растет, я бы сказал, хороший национализм, то есть все-таки попытка осознания себя как некой самостоятельной нации якутов и татар. А в остальном я, честно говоря, не знаю, какой еще регион можно было отнести к «параду суверенитетов», ну, может быть, эти три как-то могут.

В.И.: Сибирь, например?

И.Г.: А что Сибирь?

В.И.: Она далеко от центра.

И.Г.: Это не «парад суверенитетов», это другие движения совершенно. Это если вдруг социально-экономическая ситуация настолько ухудшится, что Москву как «центр империи», а это все-таки «центр империи», как бы мы ни хотели, потому что это сбор и распределение ресурсов всей страны через метрополии. Если Москву начнут отождествлять с тем, что от нее одни убытки, то это просто отделение по чисто экономическим соображениям, а не эмоциональным, не каким-то духовным и прочим, что мы сегодня видим в Каталонии.

Ну, можно сказать, что Каталония, например, рассматривает себя как какой-то регион, более развитый по отношению с другими, и отделение по принципу: «Не хотим кормить более слабых». Но это не основная точка соприкосновения этих людей, тех, кто за выход, и тех, кто является сторонниками единой Испании. Поэтому и у нас ровно та же история — сибиряки — это люди, у которых есть родственники в Москве, в Петербурге, в ЦФО, где-нибудь на Дальнем Востоке. Поэтому помыслить себя каким-то отдельным государством — для них это просто странно. Тем более что у нас большое число людей, которые все-таки воспитаны еще в старой традиции, служили в единой армии, связаны культурными связями, русским языком. Поэтому для них это было бы странно — выходить целыми федеральными округами.

Нет, я думаю, что для России такие центробежные силы пока что неактуальны и вряд ли будут в ближайшее время актуальными. Если только это не будет вызов со стороны каких-то экономических проблем. Но тут мы можем оперировать какими-то разными примерами в истории, когда разделение происходило даже по одному городу. Можно даже вспомнить разделение Берлина в свое время на Западный и Восточный, которое хоть произошло и насильственным путем, но, между тем, город жил, и с двух сторон стены развивались разные типы экономик. Но, между тем, народ не переставал быть разведенным.

Поэтому примеры есть разные, но еще раз повторюсь, что Европа переживает рефлексию на события всего исторического периода формирования Европы, что создание национальных государств, а потом постнациональных, таких глобалистских, как единая Европа, я бы даже сказал, трансатлантическая Европа, — это все произошло очень быстро. Всегда быстрые движения порождают такую реакцию, причем реакцию среди населения не метрополии, то есть, не столичного региона, а каких-то региональных и причем наиболее развитых регионов. Сейчас практически в каждой стране Европы есть такие движения, то есть, условно говоря, в Германии очень сильны настроения национальные в Баварии, как в западной части Германии. Мы видели brexit с развитой Шотландией и подумывающей над повторением этого сценария Северной Ирландией и даже Уэльсом. Пока еще не было таких движений в Италии, но там немножко другая геополитическая ситуация.

В общем и целом, я думаю, что эти движения будут для Европы нарастать, но не знаю, насколько актуально сравнивать их с Россией.

В.И.: Насколько я понимаю, причины могут быть разные, потому что про Россию от вас прозвучало, что если и будут какие-то причины, то в первых рядах будут экономические причины. Но в последнее время появляются новости из разряда: «А давайте столицу России перенесем из Москвы за Урал». Некоторые федеральные округа и регионы жалуются, что они, как дойная корова для Москвы и ничего не получают взамен. Есть же такое недовольство в регионах.

И.Г.: Да, но это не совсем правильно. Ведь у нас люди часто ассоциируют так, что если ты живешь, например, в Иркутской области, то все ресурсы Иркутской области, находящиеся под ногами, они твои. Но это совершено не так, что территория и население — две большие разницы. Собственно, такие вопросы в свое время были в части присоединенных территорий, которые возникли в 20 веке, когда население из региона убирали и заселяли каким-то новым населением. То есть вставал вопрос, земля и народ, на ней проживающий, — это одно и то же или нет? Вот и сейчас мы можем об этом же порассуждать.

Но не жители Сибири кормят, а кормят Сибирские территории и те корпорации, которые там работают. А жители Сибири являются сотрудниками этих корпораций, либо обеспечивают существование государственности на этих территориях. Но это не значит, что человек, приехавший из Москвы в Сибирь, не становится тем самым кормильцем в их понимании. То есть это не совсем верный подход к пониманию и распределению ресурсов в стране, потому что, безусловно, недра принадлежат всему государству. Сибирь была освоена, как мы понимаем, не самостоятельно, это не какое-то отдельное государство, которое раньше не входило в состав. Все это заслуга нашего исторического процесса, это такое суммарное достояние всей народности. Поэтому у нас, наверное, так жестко преследуются любые разговоры о возможном распаде страны, поддержании сепаратизма, потому что как раз и неправильно рассуждать о том, что есть какие-то территории, которые могут взять и отколоться. Потому что территории принадлежат нам с вами, а не той народности или тем людям, которые в данный момент там находятся. Потому что если мы возьмем какой-то северный остров в Северном Ледовитом океане, то даже если там один человек сейчас будет находиться — и что? Этот один человек будет решать судьбу всей этой территории, что он один там проживает, и значит, что он имеет право решать?

Возвращаясь к вашему вопросу, я бы сказал, что это в некотором роде рефлексивные переживания на общую необустроенность, что где-то хочется найти кого-то виновного. И вот распределительный центр — очень хочется всегда обвинить столицу, Москву, что она сама ничего не производит, только распределяет блага. Но это определенная роль, каждый играет свою роль. Директор фирмы тоже не производит материальные блага, в отличии от рабочего, как в старом анекдоте: «Больше всех работала в колхозе лошадь, но председателем она не стала». Поэтому мы должны мириться с той территорией, на которой мы проживаем, и какую роль она играет в общем составе РФ.

В.И.: Правильно я вас понимаю, что «парада суверенитетов» в России ждать не стоит? Что вероятность невелика?

И.Г.: «Парад суверенитетов» — это популизм. Если мы когда-то попадем в ситуацию, что харизматичный лидер у нас получит возможность бесконтрольно обращаться к аудитории, то, конечно, можно поднять и отделить хоть Костромскую область. Потому что человек легко убеждаем, и если убедить человека, что Кострома будет прекрасно жить в статусе независимого государства, то это вполне возможно. Другой вопрос — при существующем положении вещей ждать этого не то что не приходится, на это нет даже запроса снизу.

В.И.: Основное — это какое-то проявление инициативы на местах?

И.Г.: Да, это только если искусственно созданные и подогретые настроения, когда какие-то проблемы социально-экономического характера пытаются толковать через модели наднационального состояния. Кстати, как и в Европе, — что, Шотландия будет сильно лучше жить, если она будет независимым государством? Это большой вопрос, тут скорее играет роль подогревание национальной ситуации. Шотландцы слишком долго хотели быть независимыми, что теперь, когда это стало возможно вроде бы благодаря экономическим требованиям, а на самом деле, они просто подогревают собственную возможность национальной самоидентификации.

В.И.: Оперируя тем, что звучит от разного рода экспертов, что страна большая, и некоторые говорят, что раскол все равно неминуем, потому что, как минимум, территория огромная, сложно уследить за таким большим пространством.

И.Г.: Я думаю, что в обозримом будущем логика существования вот в этой имперской модели, в которой мы до сих пор живем — начиная с Российской империи, Советского союза, нынешняя Российская Федерация — вот эта логика империи с единой митрополией, распределением, планированием должна уйти в прошлое. Вопрос, как она уйдет. Напором глобалистских тенденций — то есть, мы вообще перестанем освещать государственные границы, и станет неважно — Сибирь, Москва — каждый будет играть некую свою корпоративную составляющую. Или это будет модель средневековая, с «парадом суверенитетов», фактически — с феодальной раздробленностью и с распадением на отдельные куски. Но при сильном ослаблении государственной власти, плохой экономической составляющей, напором со стороны соседних государств…

Ну да, не первый год рисуются все эти карты, где Сибирь принадлежит Китаю, Дальний Восток — Японии, какие-то такие пытаются прорисовать тенденции захватнические, когда регионы откалываются. Но на мой взгляд сейчас таких предпосылок нет. Все окружающие нас территории в предельных государствах развиты примерно одинаково, а может даже и хуже нас. Ну, есть какие-то отдельные спорные территории типа Курил, Калининграда, Крыма, но это — локальные истории.

В.И.: Будем надеяться на лучшее. Илья, спасибо большое, что нашли время с нами побеседовать. До свидания.

И.Г.: До свидания.

В.И.: На связи с нами Александр Горный, общественник, блогер (Республика Крым). Александр, здравствуйте.

Александр Горный: Здравствуйте.

В.И.: У вас вышел пост под названием «Каталония проголосовала, в Крыму может рвануть». Понятно, что сейчас только ленивый не сравнивает то, что происходит в Каталонии, с тем, что происходило 3.5 года назад в Крыму. Но, в частности, в вашей публикации есть такая фраза: «Довольно скоро и Россия может столкнуться с очередным „парадом суверенитетов“». Если говорить про «парад суверенитетов», то какие тут прогнозы можно делать?

А.Г.: Действительно, сейчас та ситуация, которую мы наблюдаем в Европе, тот самый brexit, когда Великобритания выходит из Евросоюза, это тоже в какой-то степени европейский «парад суверенитетов» прошел. Мы видим сейчас ситуацию в Каталонии, которая имеет определенные, безусловно, корни. Но и у нас ситуация довольно непростая. Надо не забывать о том, что у нас живет очень много национальностей с различными интересами. Есть южная республика, которая, не будем называть ее вслух, вроде как часть РФ, но, к сожалению, там не всегда действует российское законодательство, иногда и присутствуют нормы шариата там.

Во всяком случае то, что сейчас у нас в России происходит, на мой взгляд, ослабление той вертикали власти, которая есть, которая сложилась, вот этот «парад губернаторапада», который мы наблюдаем, — все это может привести к тому, что будет происходить децентрализация и ослабление России именно как единого государства. Мы можем наблюдать все эти истории, как это было до 2000 года, когда каждый брал столько самостоятельности, сколько хотел, как говорил Ельцин, потом всю эту самостоятельность сшивали. А сейчас дошли до такой степени, что многие могут приподнять головы и сказать: «Ребят, мы хотим тоже жить спокойно, свободно и независимо». Такое в принципе может быть, и некоторые аналитики говорят об этом и предрекают, что это может случиться в ближайшие 10−15 лет, даже если не раньше, к сожалению. А что касается Крыма…

В.И.: Да, есть конкретный пример — Крым. По нему же огромное количество вопросов.

А.Г.: Что касается ситуации в Крыму и Каталонии, вот этих референдумов, то, безусловно, референдумы были разными, были различные ситуации. В Каталонии сейчас более-менее все спокойно. То есть это был такой осознанный референдум тех людей, которые хотели его провести, был какой-то, насколько я понимаю, диалог. А в Крыму немного была другая ситуация. Когда Крыму действительно угрожала ситуация внутренней гражданской войны, когда поезда ИГИЛа* (*организация, запрещенная на территории РФ) ехали, когда крымские татары были очень возбуждены ситуацией, — вот тогда могло рвануть.

И когда это все происходило, безусловно, в этих условиях колоссальной напряженности выбор крымчан был естественен и понятен. Безусловно, многие из них хотели вернуться в Россию, это была их, как говорится, мечта. И для многих дополнительным стимулом вернуться в Россию была та угроза, которая реально существовала на тот момент. И все прекрасно понимали, что только будучи с Россией можно избежать большого кровопролития, которое мы наблюдали на Донбассе. И Украина, кстати, действительно увидела, как происходит разрыв ее территорий. В этом, я считаю, виновато руководство Украины, которое это допустило. Ну и Евросоюз, который стимулировал все эти процессы, которые они просто не понимали.

Но сейчас то, что происходит в Крыму, я написал об этом в посте, что, действительно, Крым вернулся, прошло 3.5 года, но у меня есть четкое понимание, что федеральные и крымские власти, хотя крымские власти, наверное, понимают, федеральные власти до конца не понимают, какой тут расклад сил, как тут на самом деле выглядит национальный вопрос и вообще, что с этим происходит. У меня есть такой небольшой прогноз, что рано или поздно эта ситуация может взорваться, несмотря на то, что Крым вернулся в Россию, что это было осознано, и в определенной степени выбор, связанный с физической угрозой того, что тогда происходило.

Но те процессы, которые я сейчас наблюдаю, они меня пугают. А именно, я замечаю, что возникают вопросы ностальгии по Украине. Это не значит, что крымчане сейчас рванут в сторону Украины, но ностальгия появляется, и это надо учитывать, потому что если сейчас мы можем спроецировать ситуацию чуть-чуть вперед, то при таком безответственном подходе федерального центра к внутренним вопросам национальной политики эта ситуация может развиваться. В том числе, очень многие сейчас недовольны тем, что Россия пришла, но она не вошла на 100%, а Украина еще не вышла. Огромную роль тут играет крымско-татарский фактор, вот Госкомнац, который есть у нас в Крыму, это по факту министерство по делам крымских татар. Крым — многонациональная республика, здесь есть и армяне, и болгары, и немцы, евреи, русские, украинцы. Но я могу сказать, что, к сожалению, Госкомнац занимается исключительно вопросами крымских татар. Никто не спорит, что крымским татарам надо помогать и решать вопросы, но как быть с другими? И это сейчас все наблюдают.

У меня недавно была статья, когда я говорил, что Госкомнац нынешний, который возглавляют крымские татары, — это по сути тот же самый меджлис (запрещенная в РФ организация), только в профиль. И у меня очень часто создается ощущение, что есть некоторые качели так называемые, то есть на Украине крымские татары говорят: «Вот нам сейчас Украина даст Крымско-Татарскую автономную республику». Вот эта идея подхватывается здесь: «Ага, там на Украине дают. А давайте мы тоже тут сработаем на опережение». Вот что происходит, некоторая ностальгия по украинскому прошлому.

А второй момент — это крымско-татарский фактор, лидеры которого сейчас, во всяком случае, я считаю, что они были не выбраны, а назначены, они пытаются сейчас раскачать эту лодку. И то, что мы наблюдаем здесь, это не есть хорошо. По моим пониманиям, вот что сейчас происходит. Крымских татар сейчас в Крыму 11%, это согласно переписи. И постепенно они поставили перед собой задачу, это демографический рост, то есть сказано: «Ребята, нас должно быть много». Плюс сейчас еще возникла история, когда Руслан Бальбек, это бывший вице-премьер, сейчас он в Госдуме, — некоторые крымские депутаты подняли вопрос о том, чтобы давать российское гражданство по упрощенке людям, которые имели какое-то отношение к тем, кого депортировали в свое время в Узбекистан, понимаете? Это мина замедленного действия, которая рванет в каком еще плане? То, что они, безусловно, хотят быстро нарастить количество представителей крымских татар, требуя при этом определенных льгот и квот у органов власти, хотя я не понимаю, как можно требовать какие-то квоты, если у меня есть понимание, кто есть специалист, а кто не специалист. Требуют, чтобы крымско-татарскому языку обучали во всех школах и чтобы крымчане его изучали, требуют крымско-татарскую автономию. Понимаете, все эти процессы могут привести к тому, что у нас здесь образуется определенная группа людей определенной национальности, которая, пользуясь моментом, что им сейчас даются всевозможные льготы и блага, вот этот процесс нестабильности в Крыму могут ускорить. Это то, что касается Крыма.

В.И.: Это к чему может привести в итоге? К тому, что крымчане захотят стать совсем автономией и отделиться и от России, и от Украины?

А.Г.: Я не хочу говорить про крымчан. Крымчане — это очень многонациональные люди, есть практически все национальности. Меня очень пугает ситуация с крымскими татарами, потому что, к огромному сожалению, те люди, которые сейчас пытаются продавливать очень агрессивную политику, я с ними сам говорил: «Ребята, вы сами подставляете свой народ». Кстати, очень многие крымские татары считают, что это неправильно, то есть то, что тут действительно должна быть какая-то взвешенная политика. Госкомнац должен возглавлять не крымский татарин, а представитель самой малой народности, например, украинец, допустим, я не знаю, немцы, евреи, да кто угодно, но не те товарищи, которые просто щипцами вытаскивают все эти блага из российского бюджета, определенные требования. И мне кажется, что это довольно взрывоопасная ситуация. Об этом тут все говорят, я общаюсь с чиновниками на различных уровнях, и они говорят: «Да, мы понимаем, но что мы сделаем, пока такая команда есть?». А я спрашиваю: «Какая команда?».

Понимаете, меня, честно говоря, эта ситуация очень пугает, и я об этом стараюсь говорить, это очень такая тонкая ситуация, тонкий вопрос. И если допустим, как мне сказали, стоит задача крымской татарской общины дойти до 30−40% минимум в ближайшие 10−15 лет, то я могу сказать, что хрупкий баланс, который сейчас есть, он может быть нарушен, потому что крымские татары стали возвращаться 20 лет назад в Крым, и это было для тех людей, которые тут жили, некоторым потрясением. Постепенно ситуация как-то устаканилась, но то, что сейчас происходит, это очень опасно. И регион, может быть, из самого спокойного региона, я считаю, из российских регионов Крым действительно сейчас очень спокойный регион во всех отношениях, — ситуация может тут накалиться. И соответственно, у нас есть и Татарстан, у которого до сих пор не решен вопрос договора с РФ. Есть у нас Чечня, есть республики, которые тоже довольно неспокойны, рядом Дагестан и Ингушетия — может рвануть. Для России эта опасность связана еще с тем, что у нас очень большие территории, их очень тяжело контролировать. Я не сомневаюсь, что у нас на Дальнем Востоке и Забайкалье очень много китайцев, это тоже определенная угроза и риски для целостности нашей страны. Как с этим бороться, у меня рецепта нет, но я считаю, что где возможно, не нужно просто провоцировать и развивать ситуацию и подводить к тому, что может рвануть.

В.И.: Какого-то рецепта, как на это повлиять, озвучить не можете?

А.Г.: Скажем так, по всей России это тяжело. Но тут надо понимать, что последние 100 лет происходили изменения во всем мире, менялись контуры стран, что-то отходило, что-то присоединялось. Это нормальный процесс, с одной стороны, и желание сохранить современный мир и страны в тех контурах, в которых они сейчас есть. Это желание, наверное, хорошее, но сложно осуществимо. Для России тут тоже есть проблема, потому что, к сожалению, мы экономически слабеем, властная вертикаль теряет контроль в управлении над регионами. И эти все идеи с назначениями губернаторов, они, на мой взгляд, с одной стороны, вроде как дают возможность «сшить» страну, что сделал Владимир Владимирович Путин, когда пришел к власти, надо отдать ему должное, когда он пришел к власти, страна очень сильно ослабла, это факт. А сейчас мы можем увидеть «парад суверенитетов», если власть не предпримет определенные меры.

В.И.: Александр, спасибо большое, что смогли найти время и высказать свою точку зрения. До свидания.

А.Г.: До свидания.

В.И.: Это была программа «Zoom». У микрофона работала Валентина Ивакина. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Культурная пятница

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments