Выгнать нельзя принять: что и кто создает условия для радикализации мигрантов?

Что может стать причиной радикализации выходцев из стран Центральной Азии? И можно ли перенять опыт Запада в вопросе принятия мигрантов обществом?
Эксперты: Ренат Каримов — председатель профсоюза трудящихся мигрантов; Евгений Бобров — председатель комиссии СПЧ по миграционной политике и защите прав человека в сфере межнациональных отношений.

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Zoom» на радио СОЛЬ, у микрофона Александра Хворостова. Тема сегодняшней программы: «Выгнать нельзя принять: что и кто создает условия для радикализации мигрантов?». Можно ли утверждать, что сегодняшнее положение мигрантов может каким-то образом радикализировать их всех? Почему общество в большинстве своем не хочет и не принимает мигрантов, и можно ли у нас в стране перенять опыт запада? Именно об этом мы поговорим сегодня. У нас на связи Ренат Каримов, председатель профсоюза трудящихся мигрантов. Ренат, здравствуйте.

Ренат Каримов: Добрый день.

А.Х.: Говорим мы сегодня о том, как предотвратить радикализацию мигрантов. Как вам кажется, преследование, дискриминация и всевозможные новости о том, что не соблюдаются права мигрантов, каким-то образом влияют на радикализацию их в обществе?

Р.К.: Мне представляется, что да. Конечно, если человека не считать равным себе, считать, что можно ему не выплатить заработную плату, считать, что он может работать не 8 часов, а 12 часов, то рано или поздно кто-то взбунтуется. До 1991 года такой проблемы вообще не было, был СССР. В 1992 году это все было по инерции, в 1993 и до 2000 года все люди помнили, что они братья, все они граждане одного государства. А сейчас не то, чтобы это налажено, сейчас это медленно дрейфует от советской власти. И по мере того, как Советский Союз исчезает в дымке, появляются эти проблемы, что «ты чурка», «ты ничего не понимаешь» и все такое. Такие проявления только неизбежно нарастают с момента развала СССР.

А.Х.: А усиление контроля со стороны полиции и государства может каким-то образом нас с вами оградить от мигрантов?

Р.К.: Невозможно все контролировать. По любому вопросу мы сразу хватаемся за усиление контроля, за Уголовный кодекс, за Административный кодекс. Я думаю, что проблема не должна решаться усилением контроля, а изменением общей ситуации как в странах исхода трудовых мигрантов, чтобы там экономика развивалась, там создавались рабочие места, так и в РФ, чтобы те рабочие места, на которые приглашаются мигранты, были безопасными, чтобы заработная плата на них выплачивалась вовремя.

Но надо же иметь в виду, что это не проблема отдельных мигрантов, это проблема РФ и ее граждан тоже. Сегодня ехал на работу и слышал, что где-то бастовали в Забайкалье шахтеры, им не платили зарплату, они объявили голодовку. И время от времени мы это слышим с разных мест, поэтому это общая проблема, а не только мигрантов. Поэтому, когда вы говорите про усиление контроля, — а кто будет усиливать контроль и куда его уже дальше усиливать? Потому что из метро выходишь, а там уже стоят 2 сотрудника и сканируют поток людей, которые отличаются от типичного московского профиля, цвета кожи, одежды. Их приглашают в сторонку, проверяют их документы, — вот куда еще усилить? Поставить не 2 полицейских, а 3?

А.Х.: Многие эксперты говорят, что в Италии есть такая система, что когда приезжают мигранты в страну, их начинают обучать. Обучают чуть ли не на реставраторов, мигранты становятся гидами, используя знания и родного языка, в частности. Вот возможна ли у нас в стране подобная система?

Р.К.: Теоретически, конечно, возможна. Я думаю, что есть и педагоги, есть и учебные заведения, есть классы, есть материальные базы, можно учить. Но проблема не только в мигрантах, а в наших российских гражданах. Нужно знать, учит ли кто-то на реставраторов, на гидов. Есть ли отлаженная система повышения квалификации в нашем государстве. Ведь это все разрушено.

А.Х.: Ну как-то надо выходить на нормальные пути движения?

Р.К.: Нормальные пути — это по мере того, как будут созревать в российском обществе определенные предпосылки. Когда будут открыты все эти задраенные наглухо каналы проявления народной инициативы, социальные лифты. Возможность говорить правду и не бояться, что тебя за это притянут к ответственности. Вот по мере того, как все это будет формироваться, как это будет формироваться, я, честно говоря, не знаю. Особенно глядя на выборы и их реализацию, в частности, выборы президентов.

Вот мы видели американские выборы. Там два года разных дебатов и все такое. И сейчас, например, когда нам говорят, что в декабре будет принято решение, каким образом главный кандидат выдвинется — от партии какой-то, либо самовыдвиженец. И через 2 месяца будут выборы. И для того, чтобы никаких не было неожиданностей, все остальное конопатится, затыкается, преследуется и так далее. Особенно если ты из какой-то другой группы населения и проявляешь какую-то инициативу, то тебя могут шмякнуть трубой по голове, плеснуть зеленкой в лицо, и никто не сможет определить, кто это сделал, хотя вроде бы посмотришь в интернете, там все есть. Вот пока все так, я не очень вижу какие-то перспективы для российского общества и мигрантов.

А.Х.: Либо мы меняем общую систему, либо мы не меняем ничего?

Р.К.: Либо мы меняем что-то в консерватории и идем в общечеловеческом тренде. Нужно много работать, проявлять инициативу, гражданскую солидарность, кооперацию, создавать инфраструктуру, независимые суды, нужна ответственная полиция, прокуратура, которая работает четко над контролем над исполнением Конституции, и исполнение самой Конституции. Либо мы действуем так, как действуем сейчас, и все больше будем отдаляться от магистрального пути развития человечества. Никакая миграция тут нам не поможет в этой ситуации. Миграция наоборот будет только добавлять в наше общество негативного. И ожидать от мигрантов то, что они что-то тут создадут, какой-то созидательной деятельностью будут заниматься помимо самой примитивной уборки, строительства и так далее, нам нечего. Ситуацию таким образом закрутили, что может быть только хуже. И уж, как минимум, обязательно будет хуже какой-то промежуток времени, то есть не сразу станет хорошо, потому что выход из того, что мы сейчас имеем, он возможен только через ситуацию ухудшения и только потом какого-то медленного всплытия.

А.Х.: Вы говорите о том, что должны быть и нужны массовые выступления мигрантов?

Р.К.: Про мигрантов я сейчас вообще не говорю, я говорю про российских граждан. Не дай бог массовые выступления мигрантов, что они могут нам дать? Если бы эти мигранты были итальянские, то это одна ситуация. А если это мигранты из Таджикистана, то что они могут?

А.Х.: А почему они не могут? Ведь это действительно огромное количество людей, которые работают на благо нас с вами?

Р.К.: Потому что психология пока еще рабская. И для того, чтобы было массовое выступление, человек должен уважать свой труд, уважать себя, иметь чувство достоинства. А опись ситуации в государстве и на работе, она не такая, она принижает это чувство собственного достоинства. Каждый день умаляет это чувство собственного достоинства, в том числе, и религия, которую исповедуют мигранты, она учит терпению, поэтому никакого массового какого-то выступления ожидать от них — я не ожидаю, да и хорошо, что нет. Массовые выступления мигрантов должны быть в своих странах, если их не устраивает государственное устройство своей родины. Если их устраивает, то удивительная вещь, они приезжают сюда работать, потому что они не могут выжить ни в Таджикистане, ни в Узбекистане, но спроси при этом про их родину, то у них там все всегда хорошо.

А.Х.: Спасибо, что уделили нам время и поделились своим мнением. До свидания.

Р.К.: До свидания.

А.Х.: Еще одно мнение узнаем у Евгения Боброва, председателя комиссии СПЧ по миграционной политике и защите прав человека в сфере межнациональных отношений. Евгений, здравствуйте.

Евгений Бобров: Здравствуйте.

А.Х.: Скажите, как бы вы охарактеризовали положение нынешних мигрантов, выходцев из стран Центральной Азии в сравнении с прошлыми годами?

Е.Б.: Регламентация действий улучшилась, но порядка больше не стало, потому что законы написаны сложным языком, и многим не совсем ясна логика последовательных действий, чтобы законно легализоваться, получить патент, гражданство, либо другие миграционные вещи реализовать.

А.Х.: А что нужно, чтобы больше порядка стало? И в чем порядка больше стало, если конкретно разбирать эту ситуацию?

Е.Б.: У нас есть основной документ, концепция миграционной политики РФ. Если бы наша миграционная политика была такой, как она есть по концепции, это было бы вообще замечательно. Основная проблема, которая есть, это очень большая коррупциогенность законов, они написаны неясным языком и лишь бы для того, чтобы мигранты больше денег сдали. И сложности есть в процедурах, которые позволяют им документы получить. Нужно все ясным и понятным языком написать для одной-единственной цели, чтобы не было в России нелегалов.

А.Х.: А можно ли сказать и утверждать, что сегодняшнее положение мигрантов может каким-то образом радикализировать их всех?

Е.Б.: Конечно, может. Эти инциденты время от времени проявляются, огласки им не дают, кроме тех, которые уже просто нельзя умолчать, например, как сегодня в ТЦ «Москва». И если бы здесь государство в лице правоохранительных органов и законодателей системную работу более продумано и сдержанно проводило, то таких конфликтов бы не было. Потому что конфликтов сейчас вроде бы мало, на первый взгляд, но недовольство среди мигрантов зреет, потому что процедуры направлены не на то чтобы система была работающая и позволяющая России развиваться, а для того, чтобы они несли деньги в коммерческие структуры, прежде всего, потому что все сейчас заостренно на них. А там как получится, кому-то повезет быстрее, кому-то нет, и вот это недопустимо. Мы от совета уже несколько лет эти предложения, пожалуй, на всех встречах с президентом обсуждаем, с его стороны полное понимание находим, но ситуация не меняется, к сожалению. У нас, кстати, очень хорошее сотрудничество с главным управлением по вопросам миграции МВД, с Ольгой Евгеньевной Кирилловой. Но вот силовой блок МВД, СК, Совет безопасности — они просто все наши совместные инициативы рубят на корню, это недопустимо.

А.Х.: А почему так происходит?

Е.Б.: Считается, что слишком много террористов среди мигрантов, и нужно как можно больше все запретить, чтобы террористы к нам меньше ехали. Это же просто абсолютный абсурд. По закону можно выдворить любого, кто совершил 2 незначительных административных правонарушения. А зачем? Почему их выдворять? Тут штрафовать, возможно, не за что, потому что они привлечены к одной и другой ответственности, зачем их выдворять? Но их выдворяют, мы тратим от 30 до 70 тысяч рублей на их нахождение здесь в центре для выдворяемых, на оплату проезда на выезд, там же в основном авиабилеты идут. И потом им еще будет закрыт въезд на 3−5-10 лет, вот зачем? Это нормальные, хорошие работяги, которые мотивированы работать. Из-за того, что законы написаны неясным языком, даже некоторым сотрудникам миграционной службы и полиции не совсем ясно, что делать, они их по-разному толкуют, а люди оказываются нарушителями, то есть эта ситуация просто недопустима. Нужно ясным, хорошим языком все написать, чтобы люди все знали, и никаких нарушителей бы не было.

А.Х.: А к чему могут вообще привести подобные недовольства мигрантов, подобные недопонимания с точки зрения растолкования законов и так далее?

Е.Б.: Может сильно расшатываться наша социально-экономическая обстановка, поскольку всегда и во всех странах мира есть межнациональная нестабильность. Люди по-разному устроены, есть всякие разные предрассудки, предположения в отношении разных национальностей, людей других вероисповеданий. И если эту лодку расшатывать, то это может привести к религиозной или межнациональной вражде.

А.Х.: А само общество готово к тому, чтобы принять сегодня мигрантов?

Е.Б.: Тут мигрант мигранту рознь. Если мы говорим о том, что человек другой национальности, вероисповедания, для которого русский язык родным не является, но он более-менее на нем говорит, что это мигрант, гастарбайтер и так далее, то таких людей общество еще не готово принять, потому что и СМИ, и правоохранительные органы навязывают нам мысль о том, что среди этих людей много террористов, они претендуют на трудовые малооплачиваемые вакансии, особенно это актуально в глубинке. Вот благодаря такой информации население еще не готово их воспринять. Если бы мы относились к мигрантам как к людям, которые готовы выполнять любую работу за приемлемые деньги, то тогда ситуация начала бы выправляться. То есть нужно уважать людей, которые готовы трудиться. И они более мотивированы, чем россияне, чтобы выполнять любую работу.

А.Х.: А что нужно сделать в этом направлении?

Е.Б.: Помимо совершенствования законодательства и применительной практики, можно было бы еще какую-нибудь социальную рекламу сделать, потому что у нас в основном мигранты на каких работах используются? Это строительные работы, сфера торговли, а женщины в основной массе работают сиделками. И они за такие маленькие деньги это выполняют, и насколько хорошо и добросовестно. И если возникает какая-то ситуация, когда человеку нужно спасти, пожертвовать своим здоровьем и даже жизнью, то многие мигранты, и такие случаи известны, они не задумываясь делают это. Если бы такие случаи чаще бы афишировались, то сама ситуация становилась бы лучше. И толерантность в обществе развивалась бы больше.

А.Х.: По телевизору надо рассказывать о хорошем опыте работе с мигрантами, а не пытаться навешать клеймо террористов или кто-то там кого-то убил?

Е.Б.: Если есть достоверные данные, что это они, тогда и нужно говорить об этом. А то, что если где-то что-то случается, и сразу говорят, что это представители террористической группировки ИГИЛ* (запрещенная в России организация), например, мне сразу журналисты звонят и говорят, что ФСБ сообщила, что задержали очередных представителей ИГИЛ*.(запрещенная в России организация) Я говорю: «Мы через два дня получим жалобы о том, что их пытали, и они уже готовы согласиться на все, что угодно». Поэтому, если есть конкретный случай нарушений прав со стороны мигрантов, то их замалчивать не нужно, но информационный фон должен быть таким, чтобы эти случаи не преподносились, как будто это только террористы. Террористы есть среди любого населения. За исключением питерского теракта, у нас мигранты не совершали никаких терактов, а они вон сколько лет уже в России находятся. Поэтому тут нужна просто социальная реклама о том, что представители различных национальностей, различного гражданства и других социальных групп, действуя во благо населения, готовы самоотверженно жертвовать и жизнь, и здоровье ради того, чтобы жизнь становилась лучше.

А.Х.: А есть ли у вас оптимизм в этом вопросе?

Е.Б.: Конечно, есть, конечно, будет. Потому что некоторые инициативы, которые мы предлагаем, они уже реализованы, например, в виде безальтернативности выдворения из мегаполисов. Раньше в Москве и Питере можно было за любое административное правонарушение выдворить человека, штрафом отделаться нельзя. Сейчас либо выдворение, либо штраф. Это уже хорошо, что решает судья. Раньше представители иностранных граждан, которые хотели получить российское гражданство по процедуре носителей русского языка, нужно было представить справку о прекращении нынешнего гражданства, а сейчас достаточно почтового уведомления о том, что они от прежнего гражданства отказались.

А то получается, что у нас из украинцев, которых было 200−300 тысяч, хотели гражданство приобрести, и процедура специальная для них была сделана, но российское гражданство за 2 года смогли получить только 24 человека. Разумеется, что Украина не прекращала это гражданство и так далее. Это только два момента, которые уже реализованы, а таких еще 15−20 есть.

Основное, что мы предлагаем, — это провести миграционную амнистию. Те люди, которые являются нелегалами, еще со времен СССР тут находятся, не по своей вине став нелегалами, будучи не в состоянии какую-то справку получить, продлить срок пребывания или еще чего-то сделать, они находятся в тени, работают, как получается, и их нужно легализовать. Нужно внести единоразовую акцию, чтобы их документы стали в порядке. Как угодно могут правоохранительные органы их проверять на принадлежность ко всяким группировкам и так далее, но чтобы у нас таких людей не было. А в дальнейшем уже смотреть приезжающих и оценивать их вредность, скажем так.

Во всяком случае, если у нас на границе будет нормальный иммиграционный контроль, если все иностранцы будут сдавать дактилоскопию, как-то можно было бы в течение нескольких дней проверять их на заболевания, если фотография их внешности будет соответствовать, то можно будет на большую либерализацию законодательства пойти, потому что к нам уже не будут въезжать всякие разные страдающие заболеваниями элементы, за которыми криминал какой-то тянется. Вот это можно было на границе уже сейчас реализовать и дальше уже потом смотреть, насколько остальное законодательство можно совершенствовать. А так мы еще предлагали все миграционные законы на блоки разделить, пока не торопиться с внесением очередных изменений и подготовить нормальный, хороший миграционный кодекс, который бы мог содержать блоки проблем по легализации, приобретению гражданства, реализации трудовых прав и так далее.

А.Х.: Какое время даете нам с вами для принятия нужных и важных законов?

Е.Б.: Мы говорим об этом постоянно, раз в год встречаемся с президентом. Мы ему постоянно разные предложения даем, поэтому с нашей стороны работа идет постоянно. Иногда прислушиваются чиновники, иногда потом приходится добиваться учета мнения всех.

А.Х.: Но мы все-таки придем к такому хорошему пониманию проблемы и нужному разрешению вопроса?

Е.Б.: Конечно, тут главное — не противопоставлять интересы нашего населения и работяг, потому что они готовы выполнять любую работу, но соответствующую закону. И не нужно думать, что они за копейки готовы идти убивать или еще что-то делать. Это такие же обычные люди, и мы заинтересованы в том, чтобы именно они к нам приезжали, потому что если они кому-то не нравятся, это в основном депутаты, которые в период предвыборной борьбы или так, ради популизма говорят, что давайте мы установим визовый режим. Давайте установим, тогда меньше людей будет сюда приезжать. Что будет с теми членами семьи, которые там находятся? Они уже не смогут им хоть какую-то помощь оказать. Что будет с теми государствами, которые, как буфер, Россию оберегают от проникновения всяких наркокартелей и прочих дел? Поэтому, когда эти люди тут приезжают хоть что-то зарабатывать и увозят это туда, они поддерживают свои семьи и более-менее благополучие своих государств.

А.Х.: С нами на связи был Евгений Бобров, председатель комиссии СПЧ по миграционной политике и защите прав человека в сфере межнациональных отношений. Это была программа «Zoom». Услышимся. Всего доброго и до свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Культурная пятница

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments