Ретроспектива протестов за 15 лет, «инсайды» Соловья и победа команды Гудкова на выборах

Как власти проверяют реакцию общества посредством сливов информации через политологов, и причем здесь прослушка на всех уровнях? Также обсудили последствия победы оппозиции на муниципальных выборах в Москве и чему научились новые лидеры на акциях протеста прошлых лет.
Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник мы выходим на связь со Львом Пономаревым. Он будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека», и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Тема нашего сегодняшнего эфира: «Ретроспектива протестов за 15 лет, „инсайды“ Соловья и победа команды Гудкова на выборах».

Лев Александрович, здравствуйте.

Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И.: Большое количество тем нам с вами предстоит обсудить. Если делать небольшой анонс, мы поговорим про ретроспективу протестов, поднимем архивы новостей с 2007 года. И будет полемика вокруг высказывания Олега Кашина. Я правильно понимаю, что он там определенную теорию приводит, что каждые 5 лет что-то в России протестное повторяется? Побеседуем про Удальцова, давно про него не вспоминали.

Начать предлагаю с того, что в последнее время пристальное внимание в прессе уделяется политологу Валерию Соловью. Валерий Соловей — это профессор, заведующий кафедры МГИМО. И его называют сейчас чуть ли не лучшим политологом в России. Многие журналисты гадают, как у него это получается, что он озвучивает невероятные прогнозы, и в 90% случаев они сбываются. Вы что думаете про эту личность?

Л.П.: Мне трудно сказать, как определяется профессия политолог. Для меня классический политолог, допустим, Орешкин. Человек, который профессионально знает определенную область общественной жизни нашей, политической жизни и предлагает некоторые решения, которые, возможно, полезны оппозиции, потому что он работает в сфере оппозиции. Вот Валерий Соловей замечательно поет соловьем, если можно так сказать, он очень хороший оратор. Он очень хорошо упаковывает свои мысли, даже аполитично, можно сказать, но он как бы такой толкователь того, что происходит за кремлевской стеной. Назвать это политологической работой я не взялся бы, это скорее журналистская работа человека, который допущен к некоторым тайнам Кремля, а может, это и не тайны, а просто ему разрешено это говорить.

А вообще то место, которое он занимает, и то, что он достаточно неожиданно какие-то смелые вещи говорит, предполагая, что может произойти то-то и то-то, — это говорит о том, что это ему определенно разрешено. Хотя, с другой стороны, я не хотел бы быть здесь несправедливым, потому что, в конце концов, у нас всем что-то разрешено. Мы живем в авторитарном государстве, и то, что я с вами сейчас говорю по интернету, это тоже нам разрешено. Разрешено существовать радио «СОЛЬ», разрешено мне руководить правозащитной организацией, разрешен вообще интернет в России, можно и так считать. Ну, а ему разрешено говорить намного больше, чем нам, рассказывать какие-то откровенные вещи о борьбе политических элит вокруг трона. И поэтому, когда он что-то предсказывает, и что-то совпадает, то говорят, что он у нас лучший политолог. Я бы не назвал его лучшим политологом, это все-таки человек, который допущен до передачи какой-то информации людям для того, чтобы изучать реакцию общества.

В.И.: Это своеобразные провокации, правильно я вас понимаю?

Л.П.: В том числе, совершенно верно.

В.И.: Есть же у большого круга лиц допуск к так называемым инсайдам, к этой информации, что происходит внутри. Правильно я понимаю, что тут есть повод предполагать, что раз человеку разрешают нечто подобное озвучивать, например, недавно он рассказывал про Путина, что уже вопрос решенный, и он будет баллотироваться на следующий срок. И, возможно, станет президентом. Также он озвучивал такие предположения, что он придет на 2−3 года, а потом благополучно свою кандидатуру снимет.

Л.П.: Смотрите, если бы не было Соловья, то политологи бы писали, что возможен такой вариант, возможен такой. Ведь всем ясно, что это один из вариантов. Возможно, что он вообще не пойдет. Так и было, кстати, что говорили — если он не пойдет, будет так, а если пойдет, будет так. Если политолог работает с оппозиционной повесткой, он что-то советует и прогнозирует, то есть это некая содержательная работа ума. А здесь просто он говорит, что он точно знает, что будет то-то и то-то. Это очень интересно, когда он говорит фразу «определенно знаю». Это меняет повестку дня, работы, и многих чиновников, которые работают, многих чиновников ориентируют на эту вещь, ориентируют оппозицию. И все начинают — вот Соловей сказал, давайте это обсуждать. Все эти обсуждения попадают в интернет, и власти изучают реакцию общества на такой слив. Вполне грамотная и профессионально полезная вещь для общества. В этом смысле я не являюсь человеком, который не одобряет деятельность Соловья, это все-таки некий признак демократии в том числе.

В.И.: А если предполагать, что все-таки озвучивает он именно то, что ему позволяют озвучивать, и с конкретной целью. Вот кто ему это позволяет делать? Может быть, какие-нибудь структуры или это конкретные личности?

Л.П.: Этим, очевидно, занимается администрация президента, ФСБ и все остальное. Это все пустой разговор. Да и само общество в каком-то смысле заинтересовано проговорить эту тему. Все в этом отчасти заинтересованы. Другое дело, если это действительно произойдет, то значит, власть оказалась более или менее готова к реакции общества. Это означает, что действительно власть изучила реакцию общества, она, может быть, и недовольна этой реакцией, но готова противостоять тем тенденциям, которые они видят со стороны оппозиции и так далее. По-моему, это принято так делать в развитых демократиях, там все-таки публичность носит больший характер. А у нас ярко и интересно с ним проводить беседу, тем более, он умеет это все упаковывать. С ним говорят лучшие наши интервьюеры, в том числе и Быков недавно разговаривал.

В.И.: А какие сейчас можно прогнозы делать? Какое будущее из этого рисуется? Понятно, что цели, которые могут преследоваться, озвучены, что прощупывают обстановку. А вот к чему это все может привести?

Л.П.: Очевидно, к чему. Либо увидят некоторую подготовку к резкому противодействию этому, при этом увидят, что противодействие оказывать будет не только несистемная оппозиция, которую власть не очень опасается, но это будут противодействовать силовики. Не хочется спекулировать, но, например, вот сейчас это начинают обсуждать в силовых структурах. Допустим, это все придумало либеральное крыло кремлевской башни и запускает. Скорее всего, это так. Соловьев все-таки ближе к несиловому, хотя трудно понять. Вот это все запускается в оборот, люди начинают обсуждать в разных местах. Это обсуждается в интернет-сетях. Но силовики понимают, что в сетях их нет, на самом деле, это запрещено, но где-то, может быть, по пьяни кто-то говорит: «Слушай, а сам-то он предлагает передать». И вот они эти разговоры пишут, очевидно, силовики это обсуждают. В какой-то один силовик, который готовит доклад Владимиру Владимировичу, он это все аккуратненько записывает.

То, что это правдоподобно, я могу точно сказать. Например, вот обсуждается вопрос передачи своему преемнику до конца срока. И обсуждают это силовики, они пока еще не идиоты, чтобы обсуждать это в Facebook, да и если обсуждают, то только на ухо друг другу. Но где-нибудь по пьяни несколько человек собралось, и начинают это обсуждать. И вот это все пишется, да и никто не знает, кто кого еще и пишет. И они, может быть, проговаривают какие-нибудь экстренные меры, чтобы предотвратить это или как вести себя потом, а это все докладывается. Важно, чтобы это докладывалось Владимиру Владимировичу. А мы даже не знаем, кому это докладывается и что пишут, понимаете? И вот эти люди, которые докладывают Владимиру Владимировичу и принимают какие-то меры. Вот так устроена сейчас политика.

Для того чтобы доказать, что это не совсем нелепое предположение, я могу привести пример. В бытность, когда Ельцин был президентом, я был вхож в кабинеты и приходил к Сергею Александровичу Филатову. И вот я помню замечательный случай. Я прихожу к нему и начинаю ему говорить что-то такое секретное, что бы не хотелось дать чужим ушам. Он мне показывает пальцем «тише» и «давай выйдем в коридор». Мы выходим в коридор и шепотом там это все обсуждаем. То есть Сергея Александровича Филатова, руководителя администрации президента, писали спецслужбы. И он это знал, но ничего сделать не мог.

В.И.: Давайте к следующей теме перейдем. Знаю, что вы недавно встречались с Сергеем Удальцовым. Мы с вами про него говорили, когда он вышел на свободу, давали свои прогнозы, что он, возможно, будет делать в России в ближайшем будущем. Вот в чем заключалась ваша встреча? И изменились ли ваши прогнозы после этой встречи?

Л.П.: Я должен сказать, что я там особо глубоко не задумывался, но Сергей Удальцов — мой приятель. У нас политическая дружба была по линии социальных протестов в Москве. Мы многое делали до 2011 года. Должен сказать, что в каком-то смысле готовили Болотную площадь вместе. Много было совместных мероприятий, его забирали, меня забирали. Потом он создавал в практически моем помещении движение «Моссовет». Потом оно политизировалось и было посвящено социальным проблемам в Москве. Много мы координировали. Я ему объяснял, что его увлечение коммунизмом и Сталиным — это не очень хорошо, я надеялся, что это у него будет проходить. Он мне всегда говорил, что Сталина он не поддерживает и так далее. Вот он приходил ко мне. Но при этом, когда он там сидел, мы постарались ему хоть как-то помогать, хотя у меня был конфликт с его адвокатами, которые совершенно обезумили на фоне событий в Восточной Украине. Я с ними порвал все отношения. Но когда он сидел в Тамбовской области, его посещала руководитель тамбовского отделения движения «За права человека», она входила в ОНК. И поэтому он об этом вспоминал, говорил, что это ему было очень полезно. Поэтому можно сказать, что я помогал ему там более-менее спокойно сидеть, моя организация.

Он ко мне приходил и благодарил за это, но мы обсуждали и будущее с ним. Мы нашли общие темы, которые мы будем вместе проводить. Первая тема — это попытаться инициировать широкую амнистию. Я начинал на эту тему говорить с разными людьми, в том числе с Федотовым, ему предлагал делегировать это. Я ему эту тему приносил еще весной. Он сказал, что ему это нравится, и он будет этим заниматься. Я знаю, что недавно он озвучил, что он передал Кириенко предложение провести амнистию, приуроченную к 100-летию революции. Я должен сказать удивительную вещь, что когда я это обсуждал в среде правозащитников, они меня не поняли. Они сказали — что ты такое говоришь, 1917 год — трагедия. Да, конечно, это была трагедия, мое отношение к этой революции хорошо всем известно. Я ярый антикоммунист, я с 10 класса был ярым антикоммунистом. Для меня это величайшая трагедия России. Но при этом амнистия не обязательно должна проводиться в качестве какого-то праздника, какой-то годовщины, которая входит в историю России со знаком плюс. Она может по-разному восприниматься людьми. Но главное, что она гуманистическая, это гуманистическое явление, амнистия. И поэтому да, революция погубила миллионы людей. И вот власть говорит: «Да, мы это понимаем, мы осуждаем». У меня такое ощущение, что Путин в основном осуждает революцию 1917 года.

Надо, чтобы президент инициировал эту амнистию в преддверии годовщины. Я считаю, я это подчеркну, что Россия встала на путь гуманизма. Я предлагаю Госдуме провести широкую амнистию. А что такое широкая амнистия, более-менее понятно. Надо амнистировать всех, кто сидит там не за тяжкие преступления. Но единственное, что я бы предложил, внести туда тяжкие преступления, связанные с наркотиками. Потому что мы точно знаем, что около 200 тысяч заключенных, это в основном молодежь, сидит за выдуманные преступления, их туда посадили ради галочки. Это чаще всего наркоманы, хотя там бывают совершенно нормальные люди, которым просто подбрасываются наркотики, например, политическому оппоненту, бизнесмену, чтобы потом отнять бизнес. У нас этим полицейские увлекаются, мы знаем. Сейчас очень много нарушений, связанных с этим. А там бывают тяжкие преступления просто за полную ерунду.

В.И.: Если говорить про амнистию, получается, что вы сейчас с Удальцовым как-то объединяетесь в этом направлении?

Л.П.: Объединяемся. Мы договорились действовать в этом направлении. Например, сегодня в Сахаровском центре будет совещание, там проводится некое общественное обсуждение этой идеи. Мы туда пошли представителями, кстати, есть такое объединение женщин, они объединились в борьбе за то, чтобы унять законодательство, это мамы тех, кого посадили по наркотическим статьям. Это, кстати, большое объединение. Вот они туда пошли и будут выступать от моего имени и скажут Сергею, что я поддерживаю амнистию.

В.И.: По срокам же совсем мало времени осталось?

Л.П.: Да, совсем мало времени, но я начинал это все вовремя. И как-то это все затормозилось. Я с несколькими людьми, которые имеют выход на власть, разговаривал, но не получилось пока, как видите. С одним сенатором, например, говорил. Ему это тоже все нравится, он собирался куда-то все это представить. Но у нас же окольная политика, напрямую обратиться к президенту нельзя, он не услышит и не поймет. Поэтому я делаю это сбоку. Вот сейчас Удальцов уже эту тему обсуждал с руководством КПРФ. Оказывается, что КПРФ эту тему тоже поддерживает. Для меня, хоть я полностью политический антагонист КПРФ, но на эту тему мы можем объединиться ради такого. Это очень важно для России.

У нас последняя широкая амнистия была только в 2000 году. Когда действительно вышло около 200 тысяч заключенных. Это было сильно, мы спасли много жизней, уменьшили страдания большому количеству человек. Это большое дело очень было. Потом при Путине амнистии больше не проходили. А эта амнистия готовилась до Путина, и он на нее не повлиял, видимо. Уже много амнистий маленьких было. Также готовилась очень широкая амнистия, я сам принимал участие в подготовке текста амнистии, закона об амнистии. И последняя амнистия предполагала выпустить предпринимателей, но ничего этого не получилось. Чем ближе голосование за нее, тем текст амнистии все больше скукоживался, и силовики являются основной движущей силой вот этого сокращения текста и статей. И ничего удивительного, у нас силовики в стране сейчас главные. Мы уже говорили и сейчас говорим, что силовики этого не хотят. Чего ради им способствовать амнистии? Ясно, что они против.

В.И.: Давайте обсудим еще тему выборов, мне кажется, ее нельзя миновать. 10 сентября был единый день голосования. И многие остались довольны итогами выборов Москве. Особенно тем, что по муниципальным округам многие оппозиционеры прошли и просто подвинули представителей «Единой России». Шутки ходили, что на том избирательном участке, где Путин проголосовал, прошли одни оппозиционеры, но на том участке, где Навальный проголосовал, прошли только представители «Единой России». Такой обмен своеобразный, правда, 12 на 20.

Л.П.: Про Навального я не знал, как-то это пропустил.

В.И.: Как вы расцениваете эту победу? Сейчас показали себя такие люди, как Гудков и его команда. Они же не так ярко проявляли себя в медийном пространстве, в каком-то протестном движении, но добились результатов в этом направлении на выборах.

Л.П.: Смотрите, тут сложилось 2 или 3 обстоятельства. Первое обстоятельство — я помню, как проводились предыдущие муниципальные выборы, я должен сказать, что людей, которые хотели стать муниципальными депутатами, они шли со стороны протестного движения. И не обязательно, что они были политически активны, но они были на протестной волне к тому, что делает Собянин в Москве. Имеется в виду вырубка парков под строительство храмов незаконно, вырубаются скверы и парки под строительство жилых домов, абсолютно незаконно. Они протестуют, их там избивают, и таких людей было много. Они хотели идти в муниципалитеты, чтобы быть более эффективными в сопротивлении этому.

Были и другие, там строились дороги, и продолжают их строить, не обращая внимания на жителей. Более-менее понятно, как ведет себя Собянин. Есть люди, которым нравится, что он делает, есть те, кому это не нравится, но все мнения совпадают в том, что он не обращает внимания на людей вообще. Для него жителей Москвы вообще нет. Там принимается план, и дальше по головам этот план выполняется. Это может быть даже в будущем полезно для Москвы, то есть никакого обсуждения с москвичами нет. Это в лучшем случае обсуждения нет, а многие говорят, что Москва испорчена, и Собянин просто идет по головам. В этом смысле активистов становилось больше, поэтому в первом направлении, я помню, допустим, Янкаускас Костя шел, и он туда прошел, у него там было несколько сторонников, но это уже была подготовка к будущему. Янкаускас уже был депутатом, он много работал на районе, он стал популярным человеком в районе. Он нашел других политически активных активистов. А до этого еще было движение «Солидарность», то есть можно говорить о том, что сначала появилось движение «Солидарность», если взять судьбу одного Янкаускаса, сначала он был активистом движения «Солидарность», потом он нашел себе применение. Активисты движения «Солидарность» начали искать себе почву какую-то. Он нашел почву, это муниципальный депутат. Он работал там два сезона, потом нашел себе сторонников и подошел к этим выборам не только в будущем очень популярным депутатом, но еще имея себе сторонников в районе. Точно так же делали и другие активисты. Это один источник победы на московских выборах.

А второй источник — это то, что Гудков подошел к выборам очень профессионально. Кому там больше принадлежит пальма первенства? Ему самому или Максимум Кацу? Скорее всего, Кацу, это тоже спорная фигура в демократической среде, он поссорился с Навальным в свое время, у него сейчас много оппонентов, но это все вторично. Они создали так называемую платформу, но совершенно очевидно, что это все профессионально сделано перед выборами. Они сумели создать такой тренд, что все, кто хотят на выборах победить, — нужно идти к ним. Они разделили людей на тех, кто за власть, и тех, кто хотят решать какие-то проблемы с самими муниципальными депутатами. С ворьем, которое руководит их правами, с местной полицией и все остальное. Это не обязательно люди, которые против Путина, но это активные люди. И они все поняли, если они хотят победить, то Гудков должен идти в «Яблоко». Потому что Гудков тоже принял правильное решение идти на парламентские выборы под крышей «Яблока», хотя в самом «Яблоке» это было принято очень тяжело, там было очень много разногласий. Но, тем не менее, худо-бедно они включили его в список федеральный, и поэтому Гудков закрепился в партии «Яблоко».

И сейчас, когда он показал, что он очень много приведет муниципальных депутатов, там, наверное, были и против, я не знаю точно, в руководстве «Яблока» брать Гудкова полностью с его командой. Но все-таки в каком-то смысле взяли. И поэтому это все, во-первых, идет под эгидой партии, значит, не надо собирать подписи. Во-вторых, сам Гудков создал мощнейший механизм, который ориентируется на западный опыт, потому что сам Кац жил на Западе некоторое время, учился. Потом, я знаю, был какой-то у них консультант, который участвовал в последних президентских выборах в США, Сандерса поддерживал, демократа, как бы был в команде Сандерса, это оппонент Хилари Клинтон. Он видел, как устроено это, на самых передовых опытах такой кампании. И потом были вложены деньги. Где-то я вскользь прочитал, что там приличные деньги были вложены. Я видел всегда рекламу, видел рекламу на «Эхе Москвы», конечно, это было за деньги, видел в Facebook, все время была реклама списка Гудкова.

И потом еще была третья составляющая, может, она поменьше, но я ей занимался лично. В какой-то момент, по-моему, с большим опозданием меня попросили помочь более широкому списку, потому что вошли списки «яблочников», которые не нашли общий язык с Гудковым, вошел список «Солидарности», который немножко отдельно создавался. И был еще такой объединенный демократический список. Я не анализировал, сколько там по списку только Гудкова и сколько по объединенному списку. Так вот, этот объединенный демократический список уже поддержали очень яркие люди. Я очень много медийных людей из Конгресса интеллигенции позвал туда, они поддержали. Там появилась и Лия Ахеджакова, которая поддержала демократический список. Мы его называли «объединенный демократический список». Хотя Гудков полностью входил в него. Но кроме Гудкова, там были еще другие демократы, которые не попали по какой-то причине, может быть, Кац их отфильтровал, я не изучал это. Это тоже, наверное, немножко увеличило количество людей, которые прошли на выборах в муниципальные депутаты.

Вот две составляющих основные, третья побочная. И Ахеджакова там, и Ирина Прохорова, и Андрей Макаревич поддержали объединенный демократический список. И писали у себя в Facebook наверняка, и мы его пиарили через Facebook.

В.И.: То есть такая большая полномасштабная работа была проведена.

Л.П.: Да, профессиональная полномасштабная работа. Были сделаны какие-то ошибки, и я думаю, в следующие муниципальные выборы, я совершенно уверен, будет людей еще больше.

В.И.: То есть это такой первый опыт.

Л.П.: Да. И это будет уже неизбежно. Если только не будет тоталитарного режима в России, если мы не пойдем в сторону Северной Кореи. Причем это очень важно для страны, для государства, для той же власти. Когда мы говорим, что мы — оппоненты власти, это не потому что мы против всего того, что делает власть. Мы, наоборот, выступаем за то, чтобы многие вещи, которые власть делает, вот эти муниципальные депутаты могут поддерживать, но при этом чтобы власть советовалась. И, может быть, надо сделать небольшие поправки. Допустим, Собянину не надо было разрушать постройки мелких предпринимателей в Москве, все подряд, как он это делал, а некоторые, договориться о выкупе их и т. д. Да, действительно, в чем-то, может, Москва стала красивее. Но одновременно там, где не было альтернативы вот этим мелким лавочкам, люди были просто крайне недовольны, потому что по дороге на работу и по дороге домой единственное место, где могли купить продукты для ужина, вот эта мелкая лавочка — она тоже была разрушена. Вот это не надо было делать и т. д. Это полезно всем, когда делается в совете с гражданами, а не как фактически оккупационный режим у нас в Москве в каком-то смысле. Нас хотят осчастливить, принудить к красоте какой-то. К красоте в представлении Собянина. Но вот этот мост безобразный, который мне крайне не нравится, надо было обсуждать, конечно, очень много и долго. Потому что сейчас количество людей, которые будут, мягко говоря, плохо относиться к Собянину, резко увеличится за счет этого висячего моста, я абсолютно в этом уверен.

В.И.: Если говорить про Гудкова, многие припоминают, что вот, Навальный тут всю страну взбаламутил в этом году, а на выборах себя не проявил вообще никак.

Л.П.: Это была проблема. Я входил в оргкомитет этого большого списка, я спросил своих коллег: «Вы Навального пригласили?» — «Да, конечно». В этот большой список входили, кроме людей, которых я назвал, медийных лидеров культуры и журналистов разных, туда Яковенко, допустим, журналист входил, но еще туда входили лидеры двух партий — председатель партии ПАРНАС подписал, Касьянов и председатель партии «Яблоко» подписал. Они обозначены. Этот большой демократический список создается на базе двух партий, потому что все шли от этих партий. Касьянов и Слабунова были в оргкомитете этого большого списка.

В.И.: От вас прозвучало, что если Россия не встанет на путь тоталитаризма, на путь по направлению к Северной Корее, то, возможно, продолжится тенденция, которая сейчас проявилась на муниципальном уровне в Москве, есть определенные надежды в связи с этим. Предположим, что не сбудутся лучшие прогнозы. Это я к чему — вы предложили затронуть такую тему, которую поднимал в одной из своих публикаций Олег Кашин на Republic.ru. У него был материал о том, что оппозиция меняется раз в 5 лет, как хорошая демократическая власть, и он там припоминает те акции протеста последних лет в России. Действительно, на раз в 5 лет все приходится — 2017 сейчас, до этого 2012, 2007. И говорят, что власть у нас несменяемая, а оппозиция все новая и новая приходит. Но при этом, насколько я понимаю, вы являетесь свидетелем всех этих волн протеста, начиная с 2007 года, и можете изнутри описать, как это происходит. Действительно ли есть такая тенденция, что у нас каждые 5 лет новая оппозиция?

Л.П.: У Кашина ведь какой вывод там? Если посмотреть конец его статьи, — ребята, успокойтесь, это ничего не значит, да, действительно, демократическая оппозиция действует по правилам демократического общества, что приходят новые люди, какие-то новые идеи появляются, происходит смена идей и людей. Мы уже живем по правилам демократического развитого общества. Но это не мешает власти приспосабливаться к этому. Она уже приспособилась, как была авторитарной, так и останется. Это будет уже некий стабильный режим. Таким образом, меняясь раз в 5 лет, оппозиция ничего не добьется.

Я абсолютно не согласен с этим. Это, во-первых, легкомысленно и небрежно сказано, с какой-то, может, специальной целью. Может быть, и заказ он такой получил. Дай бог, чтобы это не так было. Совершенно очевидно, если немножко задуматься, а Кашин, по-моему, довольно умный человек и способен к более глубокому анализу, легко убедиться, что, конечно же, протест накапливается. Массовка, может, меняется. Люди, которые пришли сознательно, не поверхностно, просто чтобы прийти на улицу, что-то покричать, а те, которые выбрали своей профессией общественное служение, родились для этого и выбрали область общественного служения, они начинают профессионально работать, набираясь какого-то опыта.

Например, тот же Навальный. Навальный в 1997 году вообще был пацаном, по моим прикидкам. Потом он участвовал, более или менее, сознательно, в 2011−12 году, получив большой опыт, сделал для себя выводы, подготовил вывод молодежи сюда. Ведь без Навального молодежь бы не вышла на улицы, это очевидно. То есть подготавливается всем предыдущим опытом следующая волна. Делаются некоторые выводы. Допустим, был опыт создания координационного совета оппозиционных сил после 2011−12 года. Координационный совет развалился. И это, конечно, определенный опыт тоже. Навальный сделал вывод такой — кстати, он, может быть, в том числе и немножко разваливал этот координационный совет, он уже там стал бороться за первенство, было навязано некое голосование на улицах Москвы, я сам участвовал в этом голосовании. Я не входил в координационный совет, потому что это чисто политический был проект, а я занимаюсь правозащитной деятельностью. Но по своему призванию, происхождению я — политик. Поэтому чисто индивидуально, не в рамках своей правозащитной деятельности я следил за этим советом. Я считал, что не надо было голосовать. Но когда было проведено голосование, оно прошло так, что Навальный получил значительное большинство по сравнению со всеми другими уважаемыми членами координационного совета. И вот это он стал эксплуатировать. И фактически после этого координационный совет развалился. Первая причина — потому что все стало работать на его имидж. А во-вторых, там были представители национально ориентированной оппозиции. Я считаю, что в либеральном обществе должны существовать и националисты, и либералы. Они могут участвовать в отдельных акциях. Но участвовать в постоянно действующем политическом органе, которым был координационный совет, не следовало, я считаю. Там возникали регулярно противоречия идеологического характера, и это работало на развал этого координационного совета.

Одним словом, координационный совет развалился. Конечно, Навальный сделал вывод для себя — я буду вождем, и никто рядом мне не нужен. Это вывод из неудачного опыта координационного совета. Я считаю, что это неправильный вывод. Но тем не менее, весь опыт оттуда транслируется сюда. Он сейчас такой вождь. Он не поддержал список Гудкова, он поддерживал одного только Яшина публично. И демократический список не подписал. Я считаю, что он сделал ошибку.

Одним словом, опыт предыдущий как-то транслируется — правильно, иногда неправильно, это все влияет на будущее протестного движения. И самое главное, протест, который позволяет надеяться на довольно медленное движение в сторону демократии в России, либерализации, я не верю, что власть будет давать это делать, власть как раз вызывает репрессии. Но даже несмотря на то, что репрессии сейчас увеличиваются, это бесспорно, но само общество будет добиваться большей свободы и с большими усилиями. Вот в это я верю и этим сам занимаюсь постоянно, ищу какие-то варианты.

Так вот, почему у меня есть оптимизм — потому что в эту борьбу за гражданские права втягивается все большие и больше людей, все больше и больше людей политизируется. Все больше людей понимают, что свобода лучше, чем несвобода, как говорил незабвенный наш Дмитрий Анатольевич Медведев. Если он понимал в 2012 году сам это и пытался это всем людям объяснить, видимо, ему в 2012 году это пришло в голову, — надеюсь, я не слишком грубо шучу над ним, — то сейчас это все большему количество людей приходит в голову. Может быть, и благодаря ему, что он это произнес вслух, и мы все цитируем эти замечательные слова. Люди понимают, что рубят парк, потому что у нас нет политических свобод. И таких людей все больше. Они занимаются социальным протестом, а их бьют за это по голове. Они занимаются тем, чтобы в Москве давали вовремя квартиры людям, которые стоят десятилетиями в очереди за социальным жильем, многодетные, допустим. И никак они не могут купить по ипотеке. Даже при Лужкове этот список хоть как-то двигался. Насколько я помню, давали несколько тысяч квартир в год. 3 или 4 тысячи, а в очереди стояли, допустим, 50 тысяч при Лужкове. Ясно, что это десятилетия, но, тем не менее, хоть какой-то отбор шел, и наиболее неимущим, может быть, давали. Может, была и коррупция, черт его знает, я не разбирался. Но очередь двигалась.

При Собянине очередь просто остановилась, никому не дают. Когда мы стали разбираться, на совете по правам человека при президенте, при Федотове какой-то чиновник, прямо скажу, гнусный человек, я по-другому не могу назвать, один из руководителей департамента, не Ефимов, его заместитель пришел и сказал: «Вы знаете, еще надо посмотреть, на каких машинах ездят эти так называемые многодетные». Просто мерзавец! Они не смотрят, на каких машинах они сами ездят, сколько у них квартир. Когда мы ему стали задавать конкретные вопросы, кого он имеет в виду, о чем он говорит, вот такая-то семья, столько-то детей, они живут на такой-то площади, почему не даете квартиру уже 20 лет — он, конечно, ничего не мог сказать. Какую-то фигню он нес, и не где-нибудь, а прямо на совете по правам человека при президенте, в присутствии советника президента Федотова. Вот так нагло они себя ведут в Москве по отношению к людям, коллектив Собянина, назовем его так.

Виноват ли Собянин? Бог его знает, может, не совсем виноват. Ему кладут бумагу и говорят — вот смотрите, все, кто в этой очереди, все ездят на таких-то машинах. Пишут полную неправду, а мы потом узнали — из ведомства Ефимова, может быть, не тот человек, который выступал, какой-то другой получил служебную квартиру за 3 миллиона рублей, а потом ее же продал за 30. Понимаете, да, что происходит в этом ведомстве? Вот они эти квартиры так и получают, так и продают. То есть коррумпированная система, которая использует возможность выделения бюджетных денег. И таких случаев уже несколько. Писали в СК уже эти очередники, в ФСБ тоже писали, и следствие как-то стоит на месте.

В.И.: Это как отдельно взятый пример. А если все-таки возвращаться к ретроспективе?

Л.П.: Повожу итог. Если мы не превратимся в Северную Корею, будет примерно такой же мягкости режим, как сейчас есть, даже более будет ужесточаться, то не будет кровь литься на улицах, не будут расстреливать, и полицейские будут при определенных ограничениях, а я надеюсь, что так и будет, потому что, в конце концов, полиция — это тоже часть народа. Я не согласен с Кашиным, во-первых. Во-вторых, есть определенный оптимизм, потому что есть 3 составляющих.

Первая составляющая — люди учились на предыдущих опытах, и уже следующая волна готовится предыдущей волной, учитывая ошибки, иногда, может, делая не совсем правильные выводы, но тем не менее. Политические активисты, лидеры были подготовлены «болотниками», Болотной площадью. Массовка ушла, сменилось поколение, а лидеры остались. Они сделали выводы, и многие остались еще на плаву. В том числе, я.

Второе — появились люди, которые участвовали раньше в социальном протесте, они стали уже в политическом протесте участвовать. Если раньше они думали, что они будут только уговаривать власть дать одно, другое третье, — они поняли, что власть уговаривать не надо, а надо использовать силу, мирную силу. Выходить на митинги, проводить какие-то собрания, выходить в пикеты. Самое главное, конечно, — это массовые митинги протеста. И они стали выходить и будут выходить дальше.

Третье обстоятельство, которое я еще не говорил, но хочу обратить внимание, — молодежь, которая выходила за Навальным, правильно говорят, что, может быть, многие выходили ради прикола, она недостаточно политизирована. Да и потом, не так их много вышло, кстати. Но все равно, эта молодежь свободна, она выросла в свободное время, когда они не до конца понимали, что такое политическое насилие. И они будут протестовать против того ужесточения режима, которое сейчас происходит. Если раньше репрессии касались только политических активистов, то сейчас все больше и больше принимаются репрессивные законы, которые вмешиваются в частную жизнь людей. И они этого не будут допускать, молодежь, я в этом абсолютно уверен. Это обстоятельство тоже будет играть огромную роль в увеличении протестного движения.

Главные три составляющие я перечислил.

В.И.: А как думаете, вот этот временной диапазон, что раз в пять лет какие-то волны себя проявляют, — сейчас насколько это верный прогноз? Следующая волна теперь тоже через 5 лет только будет?

Л.П.: Нет, по-моему, она только сейчас начинается. Всегда протест обостряется или перед президентскими выборами, или после. Поэтому я надеюсь, она только сейчас увеличится.

В.И.: Чего тогда ждать? Если вспомнить события этого года, те же самые митинги, в которых призывал участвовать Навальный, то это довольно крупные мероприятия, в некотором смысле уникальные события, что по всей России прошли митинги, шествия, акции протеста. Дальше-то что? Куда больше?

Л.П.: Я понял, вы меня хотите сейчас превратить в Валерия Соловья. Я не готов к этому, не согласен с этой ролью, не буду ничего предсказывать. Я могу сказать, что я считаю, чему помогать. Я буду помогать, во-первых, увеличению протестной активности. С другой стороны, я буду профессионально работать в защиту тех людей, которые участвуют в протесте, как правозащитник. Я добиваюсь вместе с Татьяной Москальковой совещания с руководством ГУВД города Москвы, на котором мы будем обсуждать недопустимость того, как вела себя полиция во время разгона акций 26 марта и 12 июня. И продолжает и сейчас что-то похожее делать. Мы, правозащитники, будем добиваться, чтобы власть себя вела в соответствии с Конституцией РФ. Она не отменена. Там все довольно определенно прописано. Я считаю, что мирные акции протеста не приводят ни к какому терроризму, не несут опасность для государства, потому что государство должно жить в соответствии с Конституцией. А если это опасно конкретным фигурам из власти, то надо, чтобы от этих людей власть просто освобождалась.

В.И.: Если, говорите, волна протеста только началась, и обычно пик начинается перед выборами, как думаете, подготовка со стороны властей и правоохранительных органов в связи с этим идет сейчас?

Л.П.: Идет, конечно. Мы видим, принимаются все более жесткие законы. Последний закон, когда утверждался в Совете Федерации — в представлении любого человека Совет Федерации — это высший парламентский орган, все солидные, умные, дальновидные люди. А они сейчас работают как стукачи просто. Они все время придумывают новые законы, которые бы позволяли следить за людьми, возбуждать уголовные дела, все больше и больше на обычных людей, не против террористов, а против обычных людей. Новый закон, который обсуждался, — если раньше иностранными агентами были юридические лица, потом были нежелательные организации, которых выдворили из России, а сейчас обсуждается вопрос о нежелательных иностранцах, которых можно было бы выдворять из России. И есть добавление, что российские граждане, если они взаимодействуют с нежелательными иностранцами, на них будут возбуждаться административные и уголовные дела. Сейчас Россия — открытое государство. Посмотрите, сколько людей ездит заграницу, сколько иностранцев приезжает сюда. И если такой закон будет принят, это чудовищное увлечение сыском России. За каждым иностранцем будут следить, записывать его телефонные разговоры, всякие контакты, с кем общается, все будет записано. Потом за каждым русским тоже будут следить, который имеет контакт с этим иностранцем. Чудовищная мерзость. Эта мерзость обсуждается в нашей высшей палате.

В.И.: Это пока прогнозы. Будем на лучшее надеяться.

Л.П.: Этот закон, возможно, будет принят. Но он не будет сразу работать. Не будет массовых посадок, я уверен. Власть будет маневрировать. Есть такой закон, принят в 2012 году, закон о государственной тайне. По этому закону уже сейчас можно сажать многих людей, но не сажают. И уже пять лет лежит закон, как топор подвешенный, как ружье у Чехова. Еще одно ружье повесят. Они на всякий случай вешают эти ружья, чтобы, если уж мы пойдем в сторону Северной Кореи, тут-то все и начнется.

В.И.: Как всегда, под финал такие у нас прогнозы звучат. Спасибо, Лев Александрович, что побеседовали с нами.

Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона Валентина Ивакина. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
АПИ

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments