Пенсионеров — больше, пенсии — меньше: смогут ли НПФы уберечь сбережения от инфляции

Поговорили с экспертами о том, нужно ли менять пенсионную систему, куда выгоднее вкладывать свои накопления и возможен ли перерасчет пенсий с уклоном на региональные особенности.
Эксперты: Константин Добромыслов — руководитель департамента социального развития аппарата Федерации независимых профсоюзов России, кандидат экон. наук, доцент кафедры страхования и налогообложения Академии труда и социальных отношений; Юрий Горлин — заместитель директора Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС.

*Техническая расшифровка эфира

Игорь Киценко: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофона Игорь Киценко. Тема сегодняшнего эфира — это пенсии и все, что с ними связано — пенсионный фонд, пенсионный возраст, пенсионные накопления, размеры пенсий и т. д. Основываемся сегодня на трех сообщениях, которые выходили на разных федеральных каналах. Первое сообщение, о котором будет говорить, было опубликовано на портале издания «Коммерсант»: «Минэкономики ожидает сокращение пенсий в реальном выражении в 2018—2020 годах. Как сообщает газета „Ведомости“ со ссылкой на макропрогноз Минэкономики, в 2018—2020 годах в России ожидается сокращение пенсий в реальном выражении. Два федеральных чиновника подтвердили газете эту информацию».

Также на портале РИА «Новости» была публикация: «Эксперт объяснил влияние роста числа пенсионеров на российскую экономику. Рост числа людей пенсионного возраста в России в ближайшие десять лет вместе с падением количества трудоспособного населения может стать вызовом для государства как основного носителя страховой функции, заявил РИА Новости старший аналитик группы исследований и прогнозирования АКРА Дмитрий Куликов».

И также был опубликован большой материал на портале РБК: «Накопления большинства частных пенсионных фондов съела инфляция». РБК заказывали определенное исследование, им его предоставили. Там сложно все написано, специализированным языком, тяжело для восприятия. Но постараемся сегодня с нашими экспертами разобраться во всем этом. Приведены фонды, у которых накопленная доходность выше накопленной инфляции с 2012 по 2016 годы, и как это повлияет на пенсии вообще простых граждан, налогоплательщиков, то есть нас с вами.

Сейчас мы пообщаемся с Константином Добромысловым, руководителем департамента социального развития аппарата Федерации независимых профсоюзов России, кандидатом экономических наук, доцентом кафедры страхования и налогообложения Академии труда и социальных отношений. Здравствуйте.

Константин Добромыслов: Добрый день.

И.К.: Было несколько сообщений о том, что Минэкономики ожидает сокращение пенсий в 2018—2020 годах. Об этом сначала написали «Ведомости» со ссылкой на макропрогноз Минэкономики, и потом газете подтвердили данную информацию несколько федеральных чиновников. С чем это связано? Эксперты говорят о том, что снижение уровня пенсий будет связано с тем, что не будут проиндексированы пенсии работающих пенсионеров. Как это соотносить и чего ожидать другим пенсионерам, которые не работают?

К.Д.: Там информация была несколько иного рода. Там говорилось о снижении покупательной способности пенсий. Сами пенсии в номинальном выражении не снижаются, они даже по закону будут проиндексированы, но сама индексация будет ниже, чем темпы инфляции. Об этом мы регулярно говорили, и Федерация независимых профсоюзов регулярно об этом говорит. К сожалению, такая ситуация не нова для нас, и покупательная способность пенсий снижается уже много лет. По существу происходит недоиндексация этих пенсий. Такую недоиндексацию пенсий мы видели и в 2014, и в 2015 годах, потом ее попытались немного выровнять, сделали упреждающую. Но, тем не менее, ее не выровняли. Мы-то говорим о покупательной способности этих пенсий, а не о номинале. Номинал у нас формально где-то увеличивается. Но увеличивается не так, чтобы компенсировать все инфляционные издержки. Вот в чем проблема.

И здесь, когда говорят, что в прогнозе это заложено, — честно говоря, для меня не очень понятно, почему закладываются такие параметры даже в прогнозе. Потому что у нас существует субсидиарная ответственность государства за выплату пенсий. И в данном случае, если денег не будет хватать на выплату пенсий в нормальном размере, то государство должно из федерального бюджета эти деньги выделить. Для того, чтобы покрыть как раз эти издержки. А тут происходят некие манипуляции, не очень хорошие, по отношению к людям, когда говорят, что да, покупательная способность снизится на 0,7% и прочее. Вполне очевидно и понятно, что рост ВВП у нас в стране, к сожалению, очень низкий, можно считать его нулевым, он ниже 1,5%. Бывают всплески, подъемы, но, тем не менее, общий тренд, если мы смотрим годовой, двухгодовой, то действительно, он близок к нулю. При такой экономической ситуации — да, действительно, те страховые взносы, которые уплачиваются в пенсионный фонд, в общем-то не смогут покрыть ту инфляционную издержку, по которой надо было бы реально индексировать пенсии.

Это достаточно сложный бюджетный процесс. Но, тем не менее, каждый пенсионер его ощущает, когда приходит в магазин. И когда декларируется, что у нас уровень инфляции один, а пенсионер приходит, смотрит на полку и говорит — ничего подобного, уровень инфляции у нас, оказывается, в 2−3 раза выше, чем написали, потому что я вижу, что цены увеличились, а пенсию хоть и проиндексировали, но ее не хватает на покупку той же продуктовой корзины, которую раньше покупал.

И.К.: Получается, будет увеличиваться социальный разрыв в обществе, пенсионеры будут становиться беднее в этот период с 2018 по 2020 год?

К.Д.: Там речь шла о том, что это общий показатель снижения. На самом деле у нас две категории пенсионеров сейчас появилось. У нас появились пенсионеры не работающие и работающие. И вот этот показатель средний взят для двух групп вместе. Но это неправильно. Здесь надо четко разделить неработающих пенсионеров и работающих. Когда правительство ввело это деление, оно себе создало достаточно большую проблему. Потому что эффект от неиндексации пенсии работающим пенсионерам слабый, политические риски большие, недовольства людей много, а экономического эффекта нет. И вот здесь получается так, что неработающим пенсионерам вроде бы как пенсию стараются индексировать вровень с инфляцией, а за счет тех, кто работает, им не индексируют. И тут получается по расчетам, что да, общий уровень индексации пенсий снижается. Поэтому, когда люди смотрят бюджет, чиновники и прочие, они видят — да, здесь происходит снижение пенсий. Но на самом деле снижение не здесь происходит, это не 0,7%, как они говорят. Реально здесь надо смотреть на тот индекс покупательной способности или потребительских цен, то есть того набора продуктов, которым пользуется пенсионер. Для него это важно. Те лекарства, которые он покупает себе. У людей складывается достаточно определенная потребительская корзина. И вот там как раз и происходят инфляционные процессы. А они абсолютно иногда не соответствуют тем трендам, которые есть в общей макроэкономике. Когда там индекса инфляции показан, он как для потребительских товаров, так и для промышленного производства. А считают-то все вместе. Эти коэффициенты, когда их усредняют, они получаются одни, а реально-то люди не пользуются всем тем спектром, на который их рассчитали. Они пользуются достаточно узким спектром в своем регионе, где у него есть определенный уклад, когда он покупает определенный набор продуктов и прочее. И вот здесь мы начинаем плодить нищету, вот за счет этого.

И.К.: А в чем сложность тогда? Взять и просто перерассчитать с уклоном на специфику конкретного региона и для каждого региона отдельно сделать, спустить данные полномочия на региональные бюджеты и субсидировать их за счет федерального бюджета?

К.Д.: Сложностей на самом деле никаких. Должна быть добрая воля правительства. Правительство должно более внимательно посмотреть на бюджет, более внимательно отнестись, можно сказать, к каждому пенсионеру, а это всегда сделать сложнее, чем сказать, что средняя температура по больнице у нас вроде бы такая. Здесь надо спуститься до определенных групп пенсионеров, потому что у нас есть достаточно большое количество пенсионеров, которым расчетная пенсия ниже прожиточного минимума. И субъект РФ вынужден, в соответствии с законодательством, добавлять до прожиточного минимума средства на выплату пенсий, а таких у нас 69 субъектов, и получается, порядка 5 миллионов вообще беднейших пенсионеров есть. А дальше сама дифференциация пенсий оказывается тоже очень небольшой. С одной стороны, она расчетно получается очень низкой, и каждый субъект добавляет до прожиточного минимума. А с другой стороны, тот расчет пенсий, который есть, ограничен фондом оплаты труда, с которого платятся страховые взносы. Это такая комплексная большая система. Здесь завязана и пенсионная формула, и многие условия, которые граничные, были наложены на пенсионную систему, формирование пенсионных прав. За счет этого каждый по чуть-чуть откусил от пенсионера, вроде бы небольшие процентики, а в сумме-то это оказывается достаточно существенно. Поэтому у нас коэффициент замещения-то пенсий заработной платой оказывается намного ниже, чем даже установленные минимальные нормы, рекомендуемые 102 конвенцией Международной организации труда. За все время существования нашей пенсионной системы с 1992 года мы ни разу не превысили показатель 40% коэффициента замещения, то есть минимума, который нас рекомендует Международная организация труда. Было 39% с небольшим, но в основном он колебался 36−37%, а иногда и падал почти к 30%.

Вот так в лоб нельзя нам считать по коэффициенту замещения. Потому что у нас оплата труда не соответствует тем затратам, которые существуют. У нас достаточно большое количество работников получает ниже МРОТ. Как с такой заработной платы можно себе сформировать большую пенсию? Никак. Потому что в расчетной формуле у нас учитывается стаж и заработок. И отсюда получается априори, когда платится низкая заработная плата, закладываем то, что у пенсионера будет дефицит его пенсионных средств. Значит, ему надо будет доплатить из каких-то бюджетов, либо это федеральный бюджет, либо региональный, либо муниципальный. Мы той политикой формирования оплаты труда сразу же закладываем проблему в пенсионную систему. То есть проблема-то кроется не в пенсионной системе, а в экономике и в системе оплаты труда. Когда люди получают крайне низкую заработную плату, на которую они просто даже концы с концами не могут свести. Не говоря о том, что пенсия вообще-то формируется за счет заработной платы, и она никогда не может быть выше той заработной платы, которую получал человек.

А у нас сегодня получается абсурд. Потому что у нас низкооплачиваемые работники, если посмотреть их коэффициент замещения, получают 100%, а то и больше. Но какая это страховая система? Это не страховая система, это какой-то компот получается, когда одни вынуждены за счет того, что маленькая зарплата, вроде бы, казалось бы, если пересчитать на международные нормы, у них коэффициент замещения большой, но на этот коэффициент замещения они ничего купить не могут. А те, которые получают большую заработную плату, но у них есть ограничения на фонд оплаты труда, с которого отчисляются страховые взносы, они априори получают гораздо меньший коэффициент замещения, порядка 5−10% от того заработка, который они утратили. Тоже получается абсурдная ситуация. Тот уровень жизни, который имели высокооплачиваемые работники, у них сразу падает практически до нуля. То есть у нас и высокооплачиваемые страдают, и низкооплачиваемые страдают в такой системе.

Вопрос, на самом деле, стоит достаточно серьезно. Нужно ли нам вообще сохранять ту сложившуюся систему, которая сейчас у нас есть, тот расчет и подход к расчету пенсий. Ведь он у нас сейчас сформировался тоже достаточно абсурдный. Потому что у нас происходит индивидуальный расчет этой пенсии, он совершенно, получается, не связан с той массой формирования фонда оплаты труда, его как индивидуально считали, так и считают, в частности, у каждого человека. А потом пытаются это все вместе сложить, поделить и определить какой-то один балл, стоимость этого балла, который должен определять дальше твою пенсию. Логика формирования вообще пенсий и расчета крайне стала запутанной и не отвечает ни современным условиям, ни требованиям страхования, потому что от страхования мы уже давным-давно ушли, и страхование по существу у нас — это только декларация страховой системы. А реально мы перешли на систему обеспечения с достаточно низкой дифференциацией по размеру пенсий. То есть низкооплачиваемые у нас стали как бы получать большую пенсию по сравнению с тем, что они зарабатывали, высокооплачиваемые стали получать очень низкую пенсию по сравнению с тем, что они зарабатывали. А дифференциация у нас в 3−4 тысячи. И никто в результате не доволен этой системой. Что изначально мы закладывали, того результата и тех идей, которые были изначально заложены в пенсионную реформу, — оно не достигнуто и не реализовано ничего.

И.К.: Что же нужно тогда поменять в этой системе — в системе расчетов?

К.Д.: Прежде всего, как я сказал, надо начать с реформирования системы оплаты труда, надо все-таки ее довести, и уже президент говорил об этом, и премьер-министр даже говорил об этом, что надо дотянуть МРОТ, чтобы он был выше прожиточного минимума. Но по-хорошему, если мы отталкиваемся от той системы, что у нас пенсионер не должен получать ниже прожиточного минимума, хотя это для пенсионера, у них разные прожиточные минимумы, для работника, для пенсионера, там разница, по-моему, порядка 2000. Но, тем не менее, для того, чтобы человек самостоятельно мог себе формировать пенсию хотя бы на уровне прожиточного минимума, у него зарплата должна быть порядка в 2−2,5 раза выше этого прожиточного минимума. И только в этом случае мы можем действительно формировать страховую систему, и действительно каждый человек самостоятельно сможет зарабатывать себе на пенсию. А мы, к сожалению, сегодня имеем по стране практически 50% с такой оплатой труда. Вся проблема кроется в оплате труда. Мы, с одной стороны, пытались построить хорошую пенсионную систему, но пенсионная система не может вытягивать всю экономику страны. Все зависит от экономики страны. И лечить экономику страны пенсионной системой — это крайне неразумно. Мы не вылечим никогда, но угробим и тех, и других, что называется.

Либо тогда тариф надо повышать. Да, есть у нас проблема, скажем, демографическая. В той системе, которая сегодня существует, а мы говорим о солидарно-распределительной пенсионной системе, когда пенсия формируется за счет тех отчислений, которые сегодня платит работодатель, и эти деньги практически сразу направляются на выплату пенсий. Чем больше работников, чем больше у них зарплата, тем больше у нас формируется этот фонд, тем больше можно выплатить работникам. Но, к сожалению, демографические показатели у нас падают. У нас растет количество пенсионеров и снижается количество работников, это тоже достаточно серьезный факт. И здесь вполне понятно, что система в общем плане идет опять к серьезному кризису. И даже те системы, которые пытались как альтернативы предложить, накопительная система, нам объясняли, что давайте мы будем заниматься накопительными системами, и манна небесная просыплется с неба, — ничего подобного. Они тоже не могут решить эту демографическую проблему. То есть здесь серьезнейшая проблема распределения национального богатства, того, что формируется в стране, того дохода, который получает вообще вся страна. И здесь надо думать над более серьезными социальными системами, которые смогут действительно всех удовлетворить. Неспроста сегодня в Европе уже проводится эксперимент по безусловному доходу населения, когда людям, независимо от их возраста и занятости, выплачивается определенный минимум каких-то денег ежемесячно, и они могут на эти деньги как-то существовать. Не пойти ли нашей стране по такому пути?

И.К.: У меня еще вопрос по поводу концепции индивидуальных пенсионных накоплений — почему она не применялась? Почему ее правительство не рассмотрело или даже отвергло? И помогла ли бы она в данной ситуации, которая складывается на сегодняшний день в России?

К.Д.: Вот эти индивидуальные пенсионные накопления — на самом деле, это некая реставрация той накопительной системы, которая была. По существу там никаких новых идей нет, кроме одной — когда страховой взнос уплачивается не работодателем, а страховой взнос должен уплачивать самостоятельно работник в обязательном порядке. Но возникает вопрос — а кто сможет платить этот дополнительный страховой взнос, если заработной платы сегодня не хватает на жизнь?

Идея, может быть, и хорошая, но для определенного уровня заработной платы, которого у нас нет. Не из чего нам формировать индивидуальный пенсионный капитал. А потом, там и риски большие, риски невыплаты пенсий. Они гораздо больше, чем в солидарно-распределительной системе. Если в солидарно-распределительной системе у нас существует только один риск, это демографический, когда у нас соотношение работников и пенсионеров меняется, работников должно быть больше, чем пенсионеров, то здесь у нас появляются вообще неуправляемые и непредсказуемые риски. Прежде всего, это инфляционный риск, который достаточно здорово сказывается на этой системе, и инвестиционный риск. Ведь эта система имеет смысл только тогда, когда есть инвестиционные проекты, дающие хороший инвестиционный доход. А если у нас рост ВВП в стране 1,5%, то суммарно мы какой можем получить общий инвестиционный доход при таких условиях? Наверное, не больше, чем рост ВВП в сумме. Да, когда вы приходите на биржу играть с 3 рублями при миллиардной бирже, вы можете там 1000% заработать на спекуляции. Но когда вы на эту же биржу пришли с объемом денег, равном этой бирже, то извините меня, либо вы биржу обрушите, либо вы просто дохода не получите. А здесь, получается, сумма пенсионных накоплений сравнима с ВВП, что объем денег-то очень большой. А нет такого объема инвестиционных проектов, которые могли бы поглотить эту сумму. А что это означает? А это значит, что мы придем к той системе, которую уже прошли США, опыт этого мы видим — 2008 год, кризис, когда начинают формироваться деривативы, на одну ценную бумагу выпускается другая ценная бумага, по существу продукция не выпускается, а деньги делаются из воздуха. То есть надуваются вот эти финансовые пузыри. И результат их вполне понятен, что они через некоторое время схлопываются, и люди просто остаются без денег. Точно так же и здесь ситуация будет формироваться. Поэтому надо очень четко оценивать все эти риски, с учетом той заработной платы, которая есть, и надо заниматься экономикой страны. И только после этого, когда мы сделаем экономику страны нормальной, мы сможем и платить нормальные пенсии, и формировать. То есть политика формирования заработной платы должна стоять первейшей во всех этих процессах. И от нее будут зависеть уже те решения по поводу пенсионной системы, которые надо принимать. И эта пенсионная система должна соответствовать экономическим условиям в стране. Может быть, нам надо вообще отказаться от страхования, перейти просто на обеспечение, причем равное для всех, не только для тех, кто формирует себе страховую пенсию, но и для государственных служащих, которые сегодня находятся на обеспечении и формируют себе достаточно высокую пенсию, а у них коэффициент замещения может доходить до 75% при заработных платах достаточно хороших, в 300−400 тысяч. 50% от 300 тысяч — это хорошая пенсия. На нее можно жить.

Так вот, здесь, я думаю, несколько есть ресурсов. Во-первых, это налогообложение. Все-таки богатые должны платить больше, чем бедные. Это прогрессивная шкала налогообложения должна быть. Второе — я думаю, что всех людей нужно поставить в равные условия по формированию своих пенсионных прав. И не создавать элитные кланы из государственных служащих, силовых структур и прочее.

И.К.: Здесь мне более или менее понятно — пенсия напрямую зависит от того, сколько человек зарабатывает на протяжении своей трудовой деятельности. Чем больше зарабатывает, тем будет лучше пенсия.

К.Д.: Но у нас в этой системе есть ограничения на фонд оплаты труда. Вы можете зарабатывать 2 миллиона, а сегодня в год взносы будут платиться с 800 тысяч. То есть ваша зарплата в 3 раза выше, чем-то ограничение, которое поставлено. Соответственно, вы взносы будете платить в 3 раза меньше. И пенсию вы получите в 3 раза меньше, а не пропорционально своей заработной плате.

И.К.: У меня еще такой вопрос — по запросу «Коммерсанта» рейтинговое агентство «Эксперт» сделало расчет, который касается негосударственных пенсионных фондов. Выяснилось, что буквально штуки 4 из них вышли за уровень накопленной инфляции из периода 2012−2016 год, а остальные все находятся в минусе. Довольно крупные негосударственные пенсионные фонды. У граждан России была одно время большая волна, что мы из государственного пенсионного фонда свои накопления переводили в негосударственные. И тут вот такое сообщение. Чего ожидать? Бояться или не бояться? Эксперты разную информацию дают, что это может быть и игра в долгую, то есть перспективы на 10−15 лет, ситуация может поменяться. Но учитывая особенности экономики России и внутриполитической ситуации, здесь может все измениться. Говорят, что поменяться может все и в ближайшие 2−3 года, и прогнозы лучше делать на 2−3 года, а не заглядывать вперед. Но что касается именно пенсионной системы, как с этим быть?

К.Д.: Вполне очевидно, что пенсионная система требует прогнозирования не на 2−3 года, а на 75−100 лет. Потому что человек приходит в пенсионную систему, когда он вступает в трудовые отношения, это лет 20 минимум. Трудовая деятельность у мужчин продлевается у мужчин до 60 лет, если не будет повышен пенсионный возраст, то есть это 40 лет. И плюс еще на пенсии хочется пожить лет 25 — уже 65 лет. Хотелось бы, чтобы стабильность еще была в этой системе, чтобы человека каждый раз не дрожал, что сегодня-завтра у него все рухнет, и он останется без средств к существованию. Поэтому прогнозирование здесь, вполне очевидно, надо делать на перспективу 75−100 лет. И проектировать эту систему.

В той экономической ситуации, в которой мы находимся, она действительно очень сложная. Делать долгосрочные прогнозы — всегда вещь неблагодарная. Но, тем не менее, они делаются. И делают оценки. Такие оценки делаются экономической экспертной группой при Минфине, и они были сделаны, эти прогнозы. К сожалению, по всем прогнозам, и по оптимистическим, и по пессимистическим, не создается у нас пока тех условий, когда мы увидим, что с неба прольется денежный дождь вдруг нам на голову. И при всех тех даже положительных тенденциях, которые можно было бы придумать, мы понимаем, что достаточно скромные перспективы. Тем более, мы должны учитывать еще внешнеполитический фактор, когда на Россию накладываются ограничения всякие и прочее. Ясно, что деньги даже уже и заграницу вывезти нельзя. В лучшем случае они будут просто там заблокированы каким-то образом, нельзя будет ими пользоваться. А в худшем они вообще могут просто пропасть. И такая ситуация может быть. Поэтому исключительно надо рассчитывать только на внутренний наш ресурс, надо ориентироваться на российскую экономику и здесь пытаться создавать эти системы.

Учитывая все эти факторы, вполне очевидно, что игра в накопительный элемент достаточно рискованная. То есть количество рисков, инвестиционных особенно, когда не только вложить деньги, но вам же надо потом их и получить… У нас специалистов по осваиванию денег очень много. А вот специалистов по возврату денег практически нет. И многие международные системы показывают, что они все хорошо работали на этапе сбора денег, а когда наступал этап раздачи денег, у всех у них случался финансовый кризис, и денег там почему-то не оказывалось. Вот эта странная закономерность, что называется, наталкивает на мысль, что крайне аккуратно надо подходить к этим системам. Потому что результат может быть именно точно такой же, как и во всех других странах. Здесь уже нам 10 лет эксплуатации накопительного компонента показали, что эта система нежизнеспособна. Она может быть жизнеспособная в отдельных случаях, в небольших объемах для тех, кто самостоятельно имеет большой доход и может рисковать этими деньгами. Но мы говорим о системе обязательного социального страхования, которая предназначена для того, что человек при любых ситуациях должен иметь социальное обеспечение на старость. Неважно, случится экономический кризис, не случится, но выплату свою он должен получить, как раз ту корочку хлеба, с помощью которой он не умрет и сможет продолжать свою жизнь. Это основная система. И мы-то говорим как раз об этой обязательной государственной пенсионной системе. А все остальное, негосударственные пенсионные фонды — ради бога, пускай они развиваются, но на добровольных началах. И не надо людей втягивать.

А сегодня что произошло? Мы видим массу уголовных дел, когда люди даже не знали, куда их средства были переведены. Людей обманывали, зазывали на улице, подходили, особенно молодежь агитировали, что вы нам подпишите вот здесь, и ваши деньги переведут. Иногда люди даже представления не имели о том, где их деньги находятся, в каком пенсионном фонде — в пенсионном фонде России или в негосударственном пенсионном фонде. И понятно, что у них возник внутренний кризис. Есть пенсионные фонды, которые работают честно, а есть — которые не очень.

И.К.: Огромное вам спасибо, что нашли время пообщаться со мной, ответить на мои вопросы и вот так обстоятельно рассказать, как все устроено.

К.Д.: Отказываться от государственной пенсионной системы не стоит. Это ваш спасительный круг. Он не жирный, но он поможет остаться на плаву.

И.К.: И следующим моим собеседником будет Юрий Горлин, заместитель директора Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Здравствуйте.

Юрий Горлин: Здравствуйте.

И.К.: Сегодня говорим о пенсиях и обо всем, что с ними связано. Первый инфоповод для этого разговора — что «Как сообщает газета „Ведомости“ со ссылкой на макропрогноз Минэкономики, в 2018—2020 годах в России ожидается сокращение пенсий в реальном выражении». И еще одна новость — что количество людей пенсионного возраста увеличивается с каждым годом, а количество трудящихся людей сокращается. Чего ожидать в будущем пенсионерам? Как быть, на что выживать, что делать?

Ю.Г.: Давайте по порядку. По поводу первого вашего вопроса, по поводу прогноза Минэкономики — на самом деле, это некая в том числе и игра цифр. Она связана с тем, что да, средний размер пенсии действительно в рамках этого прогноза не будет расти в реальном выражении или даже сокращаться. Но оно связано, в первую очередь, с тем, что несколько лет назад был принят закон, в соответствии с которым у работающих пенсионеров не происходит вообще никакой индексации пенсий. Перерасчет пенсий в связи с тем, что они продолжают работать, есть в августе, но это очень небольшая прибавка, около 200 рублей. А ежегодной индексации не происходит. Поэтому средний размер пенсии, когда есть у нас работающие пенсионеры, есть неработающие, работающих порядка 10 миллионов, а неработающих — оставшаяся часть, примерно до 38 миллионов, и средняя пенсия, «средняя температура по больнице» да, она себя так ведет. У неработающих пенсионеров все-таки, я думаю, индексация будет, как минимум по инфляции. В принципе в рамках того макропрогноза, который есть, Минэкономики, мне кажется, он еще не утвержден, но, по крайней мере, информация в прессе была, там на самом деле очень агрессивно, другое дело, будет это или не будет, растет фонд оплаты труда практически на 3%, если не больше, по отношению к прогнозу, который был весной. Поэтому, с моей точки зрения, есть потенциал для того, чтобы у неработающих пенсионеров повысить пенсию выше инфляции.

И.К.: А как же быть с работающими?

Ю.Г.: Это уже издержки того закона, который был принят 2 года назад. Законодатель принял такое решение, это уже другой вопрос, правильное это было решение или неправильное. Мысль, видимо, в том их состоит, что человек работает, у него есть доход, и поэтому пенсия для него вторична. Другое дело, что если бы это было принято в отношении пенсионеров работающих, у которых высокий доход, как это изначально предполагалось, там речь шла о миллионе рублей в год, это одна тема. А когда человек получает 10 тысяч рублей, то, конечно, для него и пенсия, которую он получается, как правило, если у него такая низкая зарплата, то и пенсия невысокая, и для него вот эта неиндексация имеет существенное значение. Короче, такой закон, что сейчас говорить?

Я знаю, что есть инициативы и депутатов, и каких-то ведомств отдельных пересмотреть, но я ничего не знаю по поводу того, будут такие решения или не будут. Поэтому в этой части вот такая ситуация. В принципе, у тех пенсионеров, которые не работают, пенсии все-таки будут расти выше инфляции, я так думаю. А средняя чисто арифметически будет себя вести так, она может не догонять инфляцию. Но это чисто арифметическое такое упражнение, оно к реальной жизни имеет очень опосредованное отношение.

В отношении вашего второго вопроса по поводу того, что будет увеличиваться количество пенсионеров и сокращаться количество работающих, — в определенной степени по поводу пенсионеров это действительно объективная реальность. По поводу работающих — как будет расти экономика. Если она будет расти, то, может быть, будет и увеличиваться спрос на труд, будет увеличиваться количество рабочих мест и т. д. На самом деле, есть большие резервы, но часть из них, может быть, имеет такой непопулярный характер. Это связано с повышением пенсионного возраста, другая часть связана с выводом из тени. Помимо этого есть льготы по тарифам страховых взносов, не всегда оправданные экономически и социально. Поэтому в принципе резервы у пенсионной системы есть. Если ничего не делать, то, конечно, ситуация с размером пенсий будет не очень позитивной. Будет сокращаться и соотношение пенсии и заработной платы, соотношение пенсии и прожиточного минимума. Сокращаться оно, может быть, и не будет. Но, по крайней мере, оно не будет расти, как это прогнозировалось в стратегии, как бы этого хотелось. Многие эти меры в достаточной степени проработаны, но требуется политическая воля, потому что все они в той или иной степени воспринимаются как не очень популярные. Но если мы хотим лечиться, иногда приходится принимать не очень сладкие лекарства, а иногда и операцию надо делать, если мы хотим вылечиться.

И.К.: В беседе с предыдущим нашим спикером была озвучена такая мысль, что все эти расчеты делаются усредненными, как средняя температура по больнице. И была высказана мысль, что нужно было бы сделать это все по потребностям пенсионеров. Если делается расчет по потребительской корзине, он делается общий, без учета особенностей того региона, где проживает пенсионер, какими услугами он пользуется, какие продукты покупает, какие лекарства ему нужны или жизненно необходимы. Не лучше было бы сделать тогда более глубокий анализ с уклоном на регионы, изучить каждый регион в этом плане и каким-то образом распределять денежные средства из федерального бюджета, наполняя тем самым региональные бюджеты деньгами? А уже в свою очередь региональные бюджеты направляли бы деньги для пенсионеров именно в том объеме, который необходим в отдельно взятом регионе. Или это что-то сложное и сверхъестественное?

Ю.Г.: С одной стороны, частично такая концепция реализуется. А именно в том, что у каждого региона есть собственный прожиточный минимум пенсионера и есть норма закона, в соответствии с которой совокупный доход не может быть ниже этого прожиточного минимума регионального. И поэтому если страховая пенсия у человека ниже этого прожиточного минимума, то ему делается доплата, частично из федерального бюджета, частично из региональных бюджетов. В этом смысле определенная специфика, учет специфики имеет место и сегодня.

То, что я от вас услышал, такую сложную конструкцию на слух сложно комментировать, но с моей точки зрения, да, действительно, эта идея имеет право на существование. Вопрос только, как от идеи перейти к практической реализации, как учитывать конкретные потребности конкретного человека. Как мне кажется, в рамках такой вот страховой системы пенсионной, какая есть, она общефедеральная, — я, честно говоря, не вижу возможности это реализовать. Если же говорить об учете специфики на региональном уровне, он реализуется. Условно говоря, в Москве, это самый, наверное, богатый субъект федерации, и там совокупный этот доход минимальный, который у пенсионера есть, это чуть больше, чем 14 тысяч рублей, кажется. Это выше, чем средний размер пенсии по стране. Он осуществляется за счет доплат из московского бюджета, тем самым учитывается относительно высокая стоимость потребительской корзины пенсионера в Москве.

И.К.: 14 тысяч — это не так уж много. Но здесь надо учитывать, что различного рода социальные программы, дотации именно от самого города, это и бесплатный проезд…

Ю.Г.: И много еще чего, да.

И.К.: Что не могут себе иногда позволить регионы.

Ю.Г.: Большая часть, я бы сказал, да.

И.К.: На портале РБК была большая публикация. РБК сделали запрос в рейтинговое агентство «Эксперт», и им рассчитали такую информацию, что большая часть негосударственных пенсионных фондов находится за чертой накопленной инфляции, их уровень накопленной доходности ниже, чем накопленная инфляция. Одно время огромное количество граждан РФ переводили свои накопления из государственного пенсионного фонда в негосударственные. Много было скандалов разных, уголовных дел, деньги пропадали. Но факт в том, что всего 4 негосударственных пенсионных фонда находятся выше данного уровня накопленной инфляции, а все остальные — ниже. Что ожидать от этого сектора, от негосударственных пенсионных фондов, если есть такая информация? Не будет денег, не на что будет потом жить пенсионерам, которые перевели деньги туда?

Ю.Г.: Давайте по порядку. Я видел эту публикацию. С моей точки зрения, она еще чрезмерно оптимистична. Там это достаточно аккуратно сказано, публикация сама по себе очень хорошая, так аккуратно сказано, что эта доходность, так скажем, брутто. Она не учитывает расходы, которые пенсионный фонд по управлению берет себе и которые он платит управляющей компании. Эти расходы составляют примерно более 20%. Нормативно фонд может брать себе до 15% от инвестдохода и еще 10% управляющей компании и еще немножко депозитария и т. д. Грубо говоря, пятую часть надо с этой доходности снять. И если вы посмотрите на эту табличку, которая там есть, эти четыре фонда — 50, 51, 57, 63%. Если вы снимите, то даже самый верхний фонд, «Согласие», окажется за уровнем.

Получается, если говорить о той доходности, которая отражается на счетах пенсионеров, если верить этому расчету, сделать такое аналитическое упражнение, о котором я сказал, то получится, что все фонды ниже инфляции. На самом деле, это согласуется и с теми расчетами, что я делаю, мы делаем. Правда, мы делаем их немножко по другой методике, на мой взгляд, более корректной. Потому что вот этот термин «накопленная доходность», я не буду ваших слушателей грузить экономическими тонкостями, но методически это неправильный подход — просто такое перемножение этих доходностей по годам. Это все равно как дроби складывать — отдельно числитель, отдельно знаменатель. Принципе это отражает, но погрешность.

Если взять расчеты, которые у меня есть, то средняя доходность в НПФ уже такая, которая отражается на счетах пенсионеров, если брать с 2005 года по 2016, практически за весь период их существования, это примерно 5,7% при инфляции более 9%. Когда вышла эта презентация сегодня, мы оперативно сделали расчеты именно с 2012 по 2016 год — 5,9%, немножко выше. Ближе уже к инфляции, конечно, за этот период. Но все равно это меньше, чем инфляция за эти пять лет. Поэтому, конечно, НПФ не отрабатывают с точки зрения интересов пенсионеров ту функцию, которая на них возложена. В реальном выражении пенсионные накопления тают, теряются. Даже ВЭБ, на самом деле, обеспечивает чуть лучшие результаты, как это ни кажется парадоксально. В этой заметке, если я правильно помню, тоже что-то в этом роде сказано.

Ну и плюс к этому еще, с моей точки зрения, пока что они латентные, скрытые, там было два таких существенных случая, я имею в виду риски, связанные с самими накоплениями, которые там есть. Было два этих существенных кейса. Один — фонд Мотылева, а другой — фонд Новинского, когда несколько десятков миллиардов рублей просто исчезли. Понятно, сто АСВ, это Центральный Банк и все мы, потому что это какая-то эмиссия и т. д., все население были компенсированы, люди номинал не потеряли, то есть те взносы, но инвестдоход, видимо, они потеряли. Там где-то 10−15 миллиардов рублей инвестдохода было потеряно. И более миллиона человек, 800 тысяч у Мотылева было и 300 тысяч — у Новинского в этих фондах.

В остальных фондах просто выплат нет. Они же находятся в такой ситуации, что только деньги они получали, но сейчас уже этот поток прекратился, но все равно переходят люди из ВЭБа, поскольку достаточно агрессивная маркетинговая кампания велась и ведется. Люди, может быть, не до конца понимают все риски, которые с этим связаны. Наверное, с какими-то фондами и будет все нормально, да. Но в каких-то, я думаю, будет проблема. Было недавно высказывание руководителя Ассоциации негосударственных пенсионных фондов, который прямо сказал, что если не будет потока новых денег, то будут проблемы с выплатами. Достаточно откровенно он по этому поводу сказал. Достаточно честная позиция в этом смысле. Но не очень оптимистичная.

И.К.: А что делать рядовому гражданину, который слышит эту информацию, что проблемы могут быть с выплатами, что НПФ не отрабатывают свою функцию?

Ю.Г.: В первую очередь, надо следить за своим здоровьем, иметь хорошую квалификацию, чтобы можно было долго работать, чтобы ты был востребован на рынке. Дети тоже. Инвестировать в себя. Если есть возможности для инвестиций, инвестировать в другие какие-то инструменты. Диверсифицировать свои инвестиции. Но такие возможности инвестиций долгосрочных — это дай бог, чтобы 5% населения российского имело такие возможности. У нас 70% получают зарплату ниже 35 тысяч, то есть ниже средней. Какие там инвестиции долгосрочные? В этом вся и проблема накопительной пенсии. Помимо того, что сами институты работают нехорошо, и люди не имеют возможности для долгосрочных вложений.

И.К.: Огромное спасибо, что нашли время с нами пообщаться, дать комментарии.

Ю.Г.: Всего доброго.

И.К.: Это была программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофона был Игорь Киценко. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments