Выборы — 2017: итоги и прогнозы на будущее

Какие надежды политологи возлагают на губернаторов-«ноунеймов», и стоит ли радоваться победе оппозиции на муниципальных выборах в Москве. Эксперты: Владимир Киреев — политолог; Олег Ведутов — политолог; Станислав Андрейчук — председатель Совета Алтайского краевого отделения Движения в защиту прав избирателей «Голос».

*Техническая расшифровка эфира

Игорь Киценко: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофонов Игорь Киценко и Валентина Ивакина. Тема нашего эфира звучит следующим образом: «Выборы — 2017: итоги и прогнозы на будущее».

Валентина Ивакина: Сегодня мы обсудим, как прошел единый день голосования в России. Напомню, 10 сентября должны были пройти выборы депутатов 6 законодательных органов государственной власти. И дополнительные выборы в Госдуму по двум одномандатным округам. И кроме того, в 16 субъектах РФ выбирали глав регионов. А что касается выборов в губернаторы, почти везде губернаторами стали те, кто исполнял эту роль с приставкой врио, это почти все представители «Единой России». А по выборам в муниципалитеты не обошлось без сюрпризов. Например, про Москву пишут, что много оппозиционеров прошли на муниципальных выборах, и это такое новшество.

И.К.: На связи со студией Станислав Андрейчук, председатель Совета Алтайского краевого отделения Движения в защиту прав избирателей «Голос». Станислав, здравствуйте.

Станислав Андрейчук: Здравствуйте.

В.И.: Можете рассказать об итогах выборов в Алтайском крае? Как, на ваш взгляд, все прошло? Какие выводы можете сделать? И можете озвучить результаты.

С.А.: У нас традиционно бурная кампания. У нас в Алтайском крае были местные выборы, разыгрывалось в разных муниципалитетах края почти 6 тысяч мандатов различных депутатов. Самые крупные выборы у нас были в 3 основных городах края, там выбирали городские думы. Главная — это барнаульская городская дума. Здесь у нас выборы были отмечены на всю страну, потому что у нас огромное, совершенно аномальное досрочное голосование было, в районе 5.5%, это с учетом того, что после того, как скандал начался, приехал представитель центральной избирательной комиссии в Барнаул, досрочка почти остановилась, хотя 5.5% были за первые 3−4 дня досрочного голосования. И официальные результаты пока еще подводятся, но более-менее понятно, что «Единая Россия» набрала около 50%, все остальные чуть поменьше. Но тут интересно, что когда мы с вами считаем досрочное голосование и голосование 10 сентября, как люди голосовали, собственно, в сам день выборов, то мы видим, что очень сильно отличаются эти результаты.

В.И.: А чем отличаются? В чем разница?

С.А.: Мы проанализировали примерно треть избирательных участков, и получается, что у нас в день голосования за «Единую Россию» проголосовали примерно 43% избирателей, а досрочно проголосовали 74%. Разница в полтора-два раза. И это с учетом того, что каждый третий пришедший на выборы голосовал досрочно, все понимают, какое искажение результатов идет.

И.К.: Я так понимаю, что помимо таких искажений результатов было еще много нарушений на избирательных участках?

В.И.: Или просто казусных моментов?

С.А.: Смотрите, учитывая, что само досрочное голосование, на наш взгляд, одно большое нарушение, потому что людей на него сгоняли просто и принуждали голосовать, вполне возможно контролировать вбросы и так далее, этим славятся выборы наши. И интересно, что на некоторых участках появились люди, которые хотели проголосовать, но они уже проголосовали досрочно, хотя люди об этом даже не знали. Видимо, кто-то за них галочку все-таки поставил. А из интересного, это у нас то свет отключался на избирательных участках, на других пожарная сигнализация сработала. Но интереснее, может быть, что у нас в других городах, в Бийске и в Рубцовске, это 2 и 3 по численности города, там «Единая Росси» еле победила. И в Бийске они нос к носу идут который раз. И более того, глава города проиграл одномандатный округ коммунисту, гражданскому активисту. А в Рубцовске сразу 3 партии очень близко, это «Единая Россия», КПРФ и ЛДПР. У них у всех примерно по 30%.

В.И.: Смотрите, были прогнозы, что выборы будут скучными, что ажиотажа не будет, интриги не будет. Вот эти прогнозы оправдались?

С.А.: Да, потому что у нас в Барнауле явка не дотянула даже до 20% учитывая, что там 5.5−6% были собраны досрочниками. И вот посчитайте, какая она реальная была? Это притом, что не очень хорошая погода была, люди на дачи не поехали, потому что шел дождь. Явка могла быть еще ниже. Реальная явка на муниципальных выборах колеблется в районе 15−20%. И это связано с тем, что реально борьбы нет, людям неинтересно. Буквально в 20−30 километрах от Барнаула были выборы главы небольшого сельского совета, и там явка больше 40%, потому что была реальная борьба. А там, где ее нет, там получается 10, 15, 20% явки.

В.И.: Вы говорите, что есть несколько населенных пунктов, где «Единая Россия» сдала позиции. Чем это можно объяснить?

С.А.: Если вы посмотрите на итоги голосования в Госдуму, которые были год назад, то Алтайский край — это регион, где «Единая Россия» набрала меньше всего голосов по всей стране. И у нас те же города Бийск и Барнаул, они попадали в топ городов с наихудшими результатами «Единой России». Это связано во многом с не очень хорошим социально-экономическим положением в регионе, особенно в этих городах. Там действительно устарелые проблемы, которые десятилетиями не решают. Грубо говоря, тот же город Рубцовск, там в свое время было два градообразующих предприятия, это тракторный завод и тюрьма. Тракторный завод развалился, осталось одно предприятие — тюрьма. Поэтому люди не особенно радостно идут голосовать, а тем более, за партию власти. Голосуют за КПРФ, ЛДПР и кого угодно, только не за «Единую Россию». Похожая ситуация в Бийске, мы видим, что там, где ситуация плохая, там большое протестное голосование.

В.И.: Именно этим можно объяснить результаты?

С.А.: Я думаю, что да. Прежде всего, экономическая причина тут влияет. Но надо понять, что по всей стране причины могут быть разные. Но мы видим, что экономическая ситуация ухудшается в регионе, огромный антирейтинг у губернатора, и люди действительно, если идут голосовать, то очень много протестного голосования.

И.К.: А если сравнивать с предыдущими выборами в муниципалитет? Как прошли предыдущие выборы, если сравнивать с этим годом?

С.А.: Смотрите, у нас в городе Барнауле, начиная с 2008 года, ни одни выборы не проходили спокойно. У нас постоянные скандалы. В 2012 году у нас было совершенно безумное количество круизного голосования. Это то, что в народе называется «карусели». Мы тогда пачками людей, голосующих на разных участках, ловили. В 2014 году у нас на губернаторских выборах была досрочка. В 2016 году была масса скандалов из-за использования административного ресурса. В 2008 году на выборах в городскую думу у нас попытались не зарегистрировать почти 120 кандидатов-одномандатников. Это, к сожалению, наша традиция — делать громкие и довольно грязные выборы.

И.К.: На сайте движения «Голос» есть карта нарушений, она разбита по регионам и очень подробная. И в третьем экспресс-обзоре общественного наблюдения Алтайский край стоит на 5 месте в общем зачете по нарушениям. Сначала идет Москва, потом Саратовская область, Краснодарский край и Алтайский край. Там приведены цифры, что Алтайский край имеет 26 жалоб. Но смотря на саму карту, нарушений гораздо больше зафиксировано. По Алтайскому краю найдено сообщений 98, так указано на карте. Вот в чем разница? Какие нарушения фиксировались в этих 26? А какие в 98?

С.А.: Дело в том, что у нас Алтайский край на протяжении самой избирательной кампании долгое время был лидером по количеству сообщений на карту нарушений, он обгонял даже Москву. Большая часть сообщений была как раз накануне дня голосования. Это когда началось принуждение, когда начиналась незаконная агитация, когда начали развешивать агитацию в больницах. Когда у нас 30, 31 августа, когда проводились родительские собрания в школах, многие учителя просто отказывались начать родительские собрания, пока люди не пойдут и не проголосуют. У нас основной поток жалоб пришелся на дни, предшествующие голосованию. И поэтому в сам день у тех, кто организовывал выборы, не было необходимости делать какие-то серьезные нарушения, потому что, на самом деле, где-то примерно к 4−5 сентября выборы в Барнауле закончились. Все было решено, и можно было уже с большой долей вероятности говорить о том, кто и сколько мандатов получит, кто будет депутатом городской думы и так далее. Поэтому, несмотря на то, что мы в день голосования выбыли из лидеров, но основной массив жалоб у нас пришелся на середину и конец августа.

И.К.: А поступали ли какие-то жалобы в ваше краевое представительство или в центр движения «Голос» писали о том, что происходит так называемый сгон бюджетников на избирательные участки?

С.А.: Конечно. Поскольку фактически весь город был опутан подобной сетью, то сообщений таких довольно много. Как я говорил, что в школах просто не начинали родительских собраний. У нас 127 школа, там на 3 участках, которые в школе находятся, там за первый день досрочного голосования проголосовало 250 человек. Это все родители школьников, которые там учились. У нас были сообщения о том, что в различных социальных службах, в государственных учреждениях, в больницах и даже на частных предприятиях людей заставляют идти и голосовать. Самое смешное, что это было даже в тех учреждениях, руководители которых являются членами избирательных комиссий, и они должны все-таки как-то права граждан защищать. У нас были сообщения от руководителей ТСЖ, к которым просто с адресов администраций пришли разнарядки о формировании списков сторонников, чем администрация не должна заниматься. Вот таких сообщений было действительно очень много. Если сможете, почитайте сообщения, это общая картина того, что происходило в городе Барнауле, в частности. Там были сообщения о том, что были давления не только на избирателей, но и на кандидатов. У нас как минимум 3 партии, это КПРФ, «Справедливая Россия» и «Яблоко», заявили о том, что часть кандидатов снялась с выборов из-за давления властей.

В.И.: Как это давление проявлялось?

С.А.: Представьте себе, что вы выдвигаетесь от оппозиционной партии, сами являетесь главным врачом какой-нибудь больницы. И соответственно вам министерство здравоохранения краевое звонит и говорит, что вы просто не будете главным врачом, если выдвинитесь.

И.К.: Это чистой воды шантаж получается, причем недоказуемый.

В.И.: Во многих регионах говорят о том, что жители местные и не знали о том, что выборы проходят, и надо идти за кого-то голосовать.

И.К.: Специально топили явку.

С.А.: У нас тоже были попытки явку засушить. И даже у нас распоряжение выпускалось от имени совета федерального «Голоса» о том, что избирательные комиссии сами участвуют в этой засушке явки. Потому что, действительно, плакатов почти не было, агитации почти не было. И даже на некоторых агитационных материалах «Единой России» и ЛДПР не было даты выборов. Более того, на некоторых материалах избирательной комиссии не было даты выборов указано. Поэтому много людей просто понятия не имели о том, что надо просто проголосовать, кроме тех, кому об этом сказали на предприятии, отправив в приказном порядке практически. Мне кажется, что разговоры про сушку явки двоякие, потому что, с одной стороны, система избирательных комиссий должна обеспечить базовый уровень информирования граждан. Но если сами кандидаты не ходят по домам, если сами кандидаты работу не ведут и не общаются с избирателями, то они и не будут знать о том, что выборы. А если есть кандидат, который прошелся по всем квартирам, пожал руки всем своим избирателям, пообщался с людьми во дворах, то избиратели так или иначе узнают, что можно прийти 10 сентября и проголосовать.

И.К.: Еще такой вопрос. В Алтайском крае и непосредственно в городе Барнаул будут ли заявлять на нелегитимность состоявшихся выборов?

С.А.: Уже есть какие-то первые заявления. У нас на 17 или 18 сентября назначен митинг коммунистов, которые будут требовать отмены досрочного голосования.

В.И.: Это заявление они еще до выборов подали, чтобы митинг провести, судя по всему?

С.А.: До выборов тоже требовали, но поскольку весь этот процесс уже шел, его невозможно было остановить, мы сейчас открыли это досрочное голосование и можем показать на цифрах, что оно действительно искажает волеизъявление граждан. Я знаю, что достаточно много кандидатов одномандатных написали в окружные комиссии требования отменить результаты или пересмотреть их с учетом отмены досрочного голосования. Вот на одном участке, например, удалось отменить досрочку всю, но там было прямое нарушение, там на конвертах не было печати и подписи членов комиссии. С 17 на 18 сентября КПРФ собираются митинг проводить, они будут требовать отставки главы краевого избиркома и горизбиркома, если я правильно понимаю. Потому что та технология, которая применялась, она без использования ресурсов исполнительной власти невозможна. Это администрация фактически этим занималась. Я знаю, что «Справедливая Россия» жесткие изначально заявления делала, но не знаю, как они сейчас отреагируют. «Яблоко» тоже сейчас собирает протокол и анализирует, может, выпустят какое-то заявление в ближайшее время.

И.К.: Будем ждать и смотреть, какие заявления и требования будут к результатам голосования.

В.И.: Спасибо большое, что нашли время с нами побеседовать. До свидания.

С.А.: Спасибо вам.

И.К.: Следующий наш собеседник — Олег Ведутов, политолог. Олег, здравствуйте.

Олег Ведутов: Здравствуйте.

И.К.: Вот состоялись выборы разного уровня. Как вы оцениваете прошедшее 10 сентября? Можно ли считать выборы легитимными?

В.И.: Даже не в легитимности дело, а именно как оцениваете этот единый день голосования? И что, может быть, вы запомните по итогам минувшего 10 сентября?

О.В.: Я не буду оригинальным. И в 101 раз скажу, что день голосования 10 сентября — это ужасная дата. Она крайне неудобная для всех. И для людей из избирательной кампании, потому что ее приходится делать летом. И для избирателей, потому что сейчас последние теплые деньки, когда хочется на даче посидеть, выехать на природу, у многих еще отпуска не закончились. Поэтому это ужасный день голосования. Раньше было такое требование, это по желанию сверху, чтобы была высокая явка, но мы видим, что в этом году этого пожелания не было, и явка была более-менее похожа на правдоподобную. Мы имеем, что имеем, а именно 12% на муниципальных выборах в Москве. Что действительно такой достаточно высокий уровень показателей на муниципальных выборах.

И.К.: Но там же день города проходил. Мне кажется, это очень сильно сыграло свою роль.

О.В.: Тут много факторов можно смотреть. И самое интересное, это результат оппозиции, которая очень уверенно выступила в Москве. Это действительно по-настоящему важный момент. И это с той точки зрения, что парламентские оппозиции не показали интересных результатов, и там сейчас есть «Единая Россия» и все остальные. А с точки зрения явки, это совершенно нормальные результаты. Наверное, день выборов состоялся, нам с этим жить, и интересно, кого избрали. Вот тут действительно есть, о чем поговорить, потому что в них мы видим будущее России.

И.К.: Кого бы вы отметили в этих чертах будущей России?

О.В.: Прежде всего, это два человека. Это Никитин и Алиханов, это губернаторы Калининградской и Новгородской областей. Они победили с достаточно уверенными результатами, это притом, что у них были очень недорогие, но очень медийные кампании, по которым было ясно, что это люди, которые умеют в интернет. Эти люди четко понимают, что такое интернет, как с ним работать, как с ним надо жить и что с ним делать. Честно говоря, даже не проживая в районе, где избираются Никитин и Алиханов, до меня очень много доносилось информации, потому что интернет всеобъемлющий, и у них действительно было очень много таких моментов, которые были напоказ. И вот это очень интересно. Это люди, которые действительно понимают, как нужно работать со СМИ с точки зрения интернета. Вообще, мне кажется, что это модель будущей России и именно управленческой ее стороны. Я думаю, что на них будет первая ставка, тем более, они эту ставку уже оправдывают, очень уверено проведя выборы.

В.И.: Если уже на личности переходить, возьмем, допустим, Алиханова. Местные ресурсы сравнивают то, что произошло в Калининградской области, с маленькой Чечней. Говорят, что у нас своя маленькая Чечня по количеству голосов, которые получил Алиханов.

И.К.: Маленькая Чечня была в Нижнем Тагиле. Носов в этом плане точно маленькую Чечню устроил.

О.В.: На самом деле, Калининград — совершенно не Чечня. Это второй по европеизированности город в России после Санкт-Петербурга. И это действительно очень много людей, которые прозападно настроенные, очень сильная позиция местная. У него вообще очень интеллектуальный город, поэтому могу сказать, что там Чечни не будет в принципе. Не с той точки зрения, что Чечня — это что-то плохое. А что такого единодушия, единомнения, как в Чечне, там действительно поддержка Кадырова очень высока. И все-таки это скорее говорит о качестве работы политтехнологов, которые сумели мобилизовать электорат и довести его до избирательных участков. Потому что там не очень высокая явка была в 40%, но при этом это достаточно хорошая явка, это притом, что ее искусственно не создавали. В принципе, я расцениваю результаты Калининграда очень положительно, и мне кажется, что это действительно хорошая работа политтехнологов. Паники я бы не стал наводить.

В.И.: Тут никакой паники, просто привожу цитаты из местных медиа. От вас прозвучала фраза, что некоторые из тех черт, которые сегодня можно видеть в выборах, они являются отчасти выборами будущего. Что вы имеете в виду конкретно?

О.В.: Я имею в виду, что те люди, которых мы сегодня увидели, это люди, с которыми мы будем иметь дело в будущем. Потому что Алиханов и Никитин — это люди, примеры которых будут тиражироваться. Попробовали поставить практически ноунеймов, но в которых видели потенциал. И ребята эти потенциал реализовали. Я думаю, что мы этих политических ноунеймов увидим скоро в достаточной степени, потому что эксперимент, по большому счету, себя оправдал. Ни один из новых назначенцев не выглядит человеком, совершенно неготовым к своей работе, наоборот, они достаточно энергичные по сравнению с другими губернаторами, значительно менее энергичными, но значительно более возрастными. И мне кажется, что уже стоит призадуматься о том, не заменят ли их, потому что пока эта энергия молодости и понимания современных реалий жизни выглядит очень интересно. Губернаторы будут молодеть, и это будут именно ноунеймы из центра. Это будут какие-то молодые люди, которые добились локального успеха в центре, и им доверят какой-то регион, чтобы они проявили там свои таланты. И мы видим, что эта модель работает.

И.К.: Получается, что в будущем, если рассматривать эту модель, это будет практически профанация выборов, потому что если есть проявивший себя молодой человек с какими-то талантами, его поставили на должность врио губернатора до выборов, а потом он априори побеждает. Везде, где у нас были врио, они стали губернаторами. Единственный вопрос в том, что такие назначенцы будут гораздо моложе. И получается, успеют ли это сделать до выборов 2018 года? Прокатится ли такая большая волна именно молодых врио?

О.В.: Я сегодня уже прочитал, что до 10 губернаторов хотят поменять. Я думаю, что да. В этом есть смысл, потому что сейчас идет новый тренд на ужесточение вертикали, но он уже немного по-другому ужесточает эту вертикаль, чтобы именно люди понимали не просто проблему региона, а они могли соотнести проблему региона с федеральным пониманием, чтобы, условно говоря, люди вписывали регион в федеральную повестку. И именно новые губернаторы этим целям и служат. Они не просто рубятся за свой регион, а они вписывают свой регион в общие задачи страны.

В.И.: Есть пример от обратного, возьмем Свердловскую область. Там Ройзман во всеуслышание призывал бойкотировать выборы. В итоге получили обратный результат. Есть какие-то необычные примеры по минувшим выборам, которые запали вам в память, которые можно озвучить?

О.В.: Можно сказать, что данные выборы — это полное поражение команды Навального. Они не участвовали в этих выборах, никак не засветились, показали, что у них нет людей, которые готовы идти во власть и работать именно в избирательном поле. Это достаточно заметный и крупный административный проигрыш на фоне того, что команды Гудкова и Каца очень удачно выступили на этих муниципальных выборах. В принципе, можно говорить о том, что Навальный — не монополист несистемной оппозиции. Ну и вообще, мы можем сказать о том, что эти выборы надо бойкотировать, и они ничего не значат, и они действительно не очень интересны людям, явка это показывает. Но это очень важные выборы с точки зрения того, что есть еще такая властная вертикаль, что люди сначала избираются муниципалами, потом Законодательное Собрание, потом Госдума. В принципе, «Единая Россия» выстраивает такую схему, и она у нее более-менее работает. И именно для «единороссов» избрание в муниципалитет — это такой хороший старт избирательной кампании, и очень много людей, которые сейчас избрались, это тоже будущее России, просто они сейчас не на слуху, как Алиханов и Никитин, но возможно, что именно вчера избралось очень много людей, которые будут принимать завтра в России решения.

В.И.: Кстати, то, что сейчас происходит в Москве, там многие СМИ сообщают о том, что независимые кандидаты успешно выступили на выборах в Москве, и оппозиционеры много где обошли представителей «Единой России». Это тоже какое-то явление?

И.К.: Явление получается абсолютно локальным, это только в Москве.

О.В.: Явление абсолютно локально, оно в России не тиражируется, и более того, мы видим, что там все жестче и жестче становится. Например, у нас в Кузьмолово Ленинградской области, там совершенно жуткие картинки были, как люди в полной разгрузке, в военном обмундировании, чуть ли не в масках и при вооружении контролируют ход выборов. Там как-то перестарались с охранением и соблюдением безопасности. И выглядело это все крайне устрашающим. И они как бы говорят, что это возврат в какие-то жестковатые времена административного ресурса и есть. Но это тоже не целая картина, это только кое-где. А в целом, можно сказать, что выборы прошли очень предсказуемо, ничего необычного не произошло, особых выборов то и не было, потому что те, кто должны были победить, они победили. Единственное, что интересно, это то, что произошло в Москве. По большому счету, тут два итога, что в России начинает формироваться новая политическая элита, и то, что неожиданный результат на муниципальных выборах в Москве. Это два главных итога за эти выборы.

В.И.: Как думаете, в Москве честная победа? Или просто кто-то глаза закрыл?

О.В.: Тот, кто проиграл, всегда будет говорить, что победа нечестная у его оппонента. Сложно судить, на самом деле, потому что раньше больше всего о нечестных выборах кричала оппозиция. На этот раз она может чувствовать себя победительницей, и если она будет кричать, что выборы нечестные, то это будет довольно странно. По моим ощущениям, в Москве сознательно и не нагоняли явку и надеялись на то, что придет ядерный электорат, муниципальный. И действительно, когда он приходит, есть люди, которые в течение нескольких лет общаются с муниципальными образованиями, как-то получают какие-то преференции, а потом приходят на голосования и голосуют. И как правило, муниципалам не очень сложно пройти в муниципалитеты, потому что у них есть прикормленный электорат. А вот эта победа еще более значительная и интересная. Вот победа на муниципальных выборах — это действительно очень важно, потому что когда есть прикормленный электорат, его победить очень сложно. Поэтому это очень интересно, но сказать о том, что это честно, я не могу. Я могу сказать, что эта победа очень значительная и очень интересная. Ее нужно анализировать и анализировать.

И.К.: В начале нашей беседы вы сказали, что 10 — сентября абсолютно неудобная дата. Вот на ваш взгляд, на какое бы время нужно было переносить все выборы с 10 сентября? И как бы изменилась бы тогда явка и расклад сил?

О.В.: Обратите внимание, что президентские выборы у нас назначены на второе воскресенье марта. Вот это самое удачное время, потому что погода еще плохая, а весна уже наступила, это уже надежды на лучшее. Понятно, что президентские никто перемещать не будет, но второе воскресенье декабря — это отличная дата, потому что вроде декабрь, подведение итогов. И избирательная кампания проходит осенью.

И.К.: Так все же будут на расслабоне, там же Новый год.

О.В.: Ну и отлично. Новый год — надежда на новую жизнь. Это же прекрасно. Это было бы совершенно логично. Они бы там приняли дела в конце декабря и все, с нового года начали бы работать. Это бы было логично, понятно и красиво. Почему этого не сделали, у меня есть своя версия, но я не буду ее озвучивать.

И.К.: А как бы расстановка сил тогда поменялась? Как бы цифры поменялись в процентном соотношении?

О.В.: На самом деле, не поменялись бы цифры, это все немного сослагательное наклонение, так сказать. Потому что, это была бы другая избирательная кампания, другие силы и другие люди. Просто с точки зрения поведения, это совершенно другая дата, и более удачная.

И.К.: Олег, огромное спасибо, что нашли время с нами пообщаться, дать комментарий на заданную тему. Мы вас благодарим. Спасибо большое.

О.В.: До свидания.

И.К.: Следующий наш собеседник — Владимир Киреев, политолог. Владимир Константинович, здравствуйте.

Владимир Киреев: Добрый день.

И.К.: Какую оценку можете дать состоявшимся выборам?

В.К.: Можно сказать, что выборы прошли в предсказуемом ключе. Резких сенсаций не было. Те тенденции, которые были обнаружены в предыдущие годы, они сейчас проявляются. Это касается явки, интереса к политическим партиям, и это стремление к изменению повестки в ряде регионов.

В.И.: А о чем идет речь в изменение повестки? Что вы в это вкладываете?

В.К.: Я говорю про то, что на муниципальных выборах гораздо больше активности проявили оппозиционные партии, «Яблоко» в том числе и ряд других независимых кандидатов, люди либеральных взглядов. И эта активность носит новый характер, потому что в предыдущие годы такие оппозиционные партии предпочитали декларировать свои взгляды, но на выборы шли только на ключевые должности, в Госдумы, на выборы глав регионов, областей, где показывали плохие результаты, а оказывается, что на муниципальных выборах проявили активность и получили хорошие результаты. Это вообще новое для России явление, потому что наша либеральная оппозиция предпочитала местный уровень не замечать. И это новое явление. И кроме того, оказывается то, что опыт приобретается постепенно, и я думаю, что в дальнейшем это будет вообще новое явление в том плане, что этого не было во все постсоветские годы, когда либеральные партии могут завоевать внимание и доверие широкого круга избирателей, чего раньше никогда не было.

И.К.: Речь идет о том, что либеральное сообщество начинает идти на маленькие должности? И это все постепенно, сначала муниципальные, потом в Заксобрание, а потом дальше. Они начинают вот так простраивать свою линейку поведения?

В.К.: У меня складывается представление, что это так. Мы назовем это не либеральная, а оппозиционная часть либерального сообщества, потому что оно тоже неоднородное сообщество. Часть их находится внутри власти, но там неоднозначная реакция, кто и за какую позицию выступает. Это всех политических течений касается.

И.К.: Можете что-то отметить яркое, кроме общей характеристики всего единого дня голосования? Может, какие-нибудь локальные инциденты или события на локальном уровне?

В.К.: У меня конфликтных ситуаций в поле зрения не попало, наоборот, те люди, которые шли на выборы и работали на выборах, они прошли и избрались, хотя было очень много оппозиционных, которые шли без согласования с партией власти. И которые шли против нее, они избрались. И выборы на примере моих знакомых можно назвать достаточно честными, открытыми. И можно говорить о том, что повышается гражданская активность, повышается внимание к деталям, к процедурным и содержательным вопросам. Это происходит не сразу, но сейчас мы видим, что качество этих выборов значительно выше. Есть какие-то противозаконные моменты, есть попытки манипулированием, но в рамках закона, это происходит со стороны разных сил, и неважно о ком идет речь. Главное, что стремление манипулировать остается, но технически они становятся более прозрачными, и пространство для манипуляций сужается. И поэтому можно говорить о том, что выборы были достаточно качественными. Это хорошая школа, которая тренирует людей подходить качественно к процессу политического выбора и в дальнейшем политического правления, потому что те же люди, которые сейчас будут работать в местных муниципальных органах власти, они смогут приобрести опыт, который будут применять в дальнейшем при работе на более высоких уровнях.

В.И.: Если все-таки говорить про муниципальные выборы, это то новшество, которое можно отметить в этом году. Но в целом речь идет ведь только про Москву. В регионах такой тенденции нет. Или в регионах вы тоже что-то такое прослеживаете, и по крупицам там кто-то себя проявляет?

В.К.: По моим наблюдениям, независимые кандидаты, про которых нельзя даже сказать, что они однозначно просто оппозиционные, но таки независимые кандидаты, которые шли именно без согласования, во многих местах побеждают. Несмотря на то, что были попытки противодействия, все вот эти схемы, они показали, что человек может выбраться. Посмотрим, как будут работать люди, мне самому это интересно, какой будет опыт взаимодействия. Но вот люди выбрались независимые. Так что мне кажется, что эта тенденция в целом свойственна стране. И еще бы я отметил такой момент — на мой взгляд, по сравнению с предыдущим периодом нашей политической истории, с конца 1980-х годов был очень большой политический накал между разными группами наших граждан с разными взглядами. Было вплоть до ненависти. Были призывы гражданских к насилию. И то же самое продолжалось и на Болотной площади. Была антипатия, были призывы к насилию. А сейчас что-то произошло за последние годы, это вопрос не одной минуты обсуждения, почему произошла эта эволюция, но люди оказались со всех сторон более конструктивно настроены и готовы слушать собеседника, предлагать содержательную программу. И это говорит однозначно о положительной эволюции нашей политической системы.

И.К.: Многие эксперты отмечают, говоря в общем об этой картине, которую вы описываете, что явка-то маленькая была, шли думающие люди. Если бы день голосования был перенесен, то совсем другие бы цифры, совсем другие результаты, совсем другие кампании были бы.

В.К.: Это очень большой вопрос, мы его за минуту не обсудим, но я попытаюсь сказать. Видите, кризис в целом, во все западном сообществе. Россия находится, понятно, в конфликте со странами евроатлантического сообщества. Но политическая и бытовая культура — мы обычная европейская страна с точно таким же сознанием, культурой. И вот эта общая тенденция недоверия к традиционным партиям, к традиционным идеологиям, которые в общем-то и перестали быть уже в традиционном смысле партиями и идеологиями, она прослеживается везде. Поэтому непонятно, за кого голосовать. Люди, даже те, кто вышли, выбирают минимальное участие в управлении собственным сообществом, речь идет о росте качества местного самоуправления, которого, в общем-то, не было еще вчера. 2−3 года назад никто не занимался местным самоуправлением. Даже те, кто выходили на Болотную площадь, требовали каких-то абстрактных вещей, но они не видели, как это будет реализовываться здесь и сейчас. Те, кто выступали за смену власти коммунистов в 1990-е годы, тоже апеллировали какими-то большими, глобальными вопросами, но не собирались управлять своим домом и улицей. Сейчас это происходит. А если говорить о глобальных вещах, их нет на горизонте, нет понимания, что нам необходимо. В целом люди, те, кто проголосовали, я сказал сначала про тех, которые хотят изменений, а те, которые проголосовали за то, что существует сейчас, они проголосовали за понятные, объективные вещи — за стабильность, за отсутствие террористической угрозы, за нашу внешнюю политику. Но по деталям — каково будет наше экономическое развитие, какая социальная политика, какие траектории развития нашей страны в будущем — эти вопросы совершенно неочевидны, но они неочевидны ни для Германии, ни для Франции, ни вообще для западного сообщества. Вы видите, вся западная цивилизация оказалась в состоянии кризиса. Это не фигура речи, не отсылка к философской парадигме — речь идет о том, что действительно непонятно, куда дальше развиваться. И тут никто не предлагает по-настоящему понятных сценариев. Поэтому явка будет оставаться низкой, потому что люди приходят голосовать по множеству причин, но это причины, не заставляющие серьезно вовлекаться в процесс выборов, потому что выбирать не из чего. Выбирают стабильность и минимальные изменения. Но стабильность как она есть, без деталей, без вникания в детали. И за изменения, но очень минимальные, потому что у нас и оппозиция не предлагает какого-то понятного сценария развития, который был бы не просто эмоционально накачан, а содержателен. Какие изменения у нас хотят?

В.И.: Если к выборам на уровне муниципалитетов возвращаться, есть вероятность, что просто кто-то сверху разрешил? Сейчас многие СМИ тиражируют новость о том, что «Яблоко» заявило о победе на выборах в избирательном округе Владимира Путина. Теперь в любом другом месте могут сказать — но вот тут же Владимир Путин голосовал, «Яблоко» прошло. Кто же теперь сможет какие-то претензии предъявлять, вы, значит, просто плохо работаете, если у вас там ничего не получается. Может, правда плохо работают? Или же кто-то указочку дал, что разрешили?

И.К.: Закрыли глаза просто — пожалуйста, вот здесь они пусть проходят, дадим им карт-бланш.

В.К.: Наше государство — не какой-то закостенелый организм, оно гибко реагирует. В разной степени гибкости, в Москве, я думаю, более гибко, на местах — иногда совсем не гибко реагирует на изменения в настроениях общества, в тех процессах, которые в обществе происходят. И органы власти, я думаю, прежде всего, администрация президента скорректировала свое представление о том, что не надо запирать ворота, закрывать возможность для людей, которые стремятся войти в политику с другими взглядами. Но при этом это люди, которые конструктивно настроены, не выходят за рамки просто УК РФ, которые не призывают к каким-то насильственным действиям. Что надо дать возможность выразить свое мнение, свои представления о том, какой должны быть политическая система, это с одной стороны, чего, наверное, не было в предыдущие годы, потому что была другая ситуация. Сейчас эта возможность учитывается, и считается, что это нормальная позиция. С другой стороны, вырос опыт у наших оппозиционных, я имею в виду либеральных, потому что если мы говорим о националистах, коммунистах, то у коммунистов, понятно, опыт есть большой, у националистов никакого нет, но они никаких чудес не показывают в избирательных кампаниях на данный момент. КПРФ набирает те же самые проценты, которые она набирала все предыдущие годы, там тенденция совершенно очевидная. А если говорить про либералов, то опыт растет, и появляются люди, которые прошли опыт организации ТОСов, решения местных экологических проблем, разбора мусорок, установок каких-то детских площадок во дворах. И этот опыт они теперь применяют на муниципальных выборах. До этого этого опыта не было. И поэтому я сам примерно представляю, я во многих регионах с людьми общался и представляю, что либеральное сообщество жаждало власти, желало ее приобрести, но это было такое маниловское желание без понимания конкретных механизмов, как это может происходить, какие необходимо действия совершать. И, собственно, не было и людей, которые могли бы эти действия совершать. А сейчас эти люди появились, поэтому это движение абсолютно двусторонне — с одной, стороны у нас органы власти учитывают изменившиеся настроения и дают возможность людям избираться, чего не было с начала нулевых годов, мы помним, что «Яблоко», СДС с 1990-х годов в принципе большие даже показатели, чем сейчас. Они в Думе находились. Сейчас-то был такой провал, но это провал тоже достаточно объективный, потому что люди в свое время не избрались в Думу, ни СДС, ни «Яблоко». И не потому что это были времена, когда жестко закручивали гайки, не давали возможности избираться людям с либеральными взглядами, а потому что были дискредитированы эти взгляды, потому что политические лидеры этих партий не желали менять свои взгляды, приспосабливаться к настроениям общества, демонстрировали закостенелость и негибкость со своей стороны. Сейчас растет новое поколение. Я думаю, что это поколение тоже может упереться в собственно партийных лидеров либерального направления и стать заложниками тоже ситуации. Если они избегут этих рисков, то у нас появится новое гражданское сообщество более либеральных взглядов. И никакие неформальные запреты не дадут возможности им избраться в органы власти, сформировать свой облик политической системы. Я думаю, наша система, несмотря на то, что она действительно не совсем гибка и не совсем прозрачна, у нее есть элементы негласных договоренностей, существует в нашей системе на всех уровнях режим ручного управления, но она все равно достаточно гибка. Если изменяются настроения внизу, то система изменяется в этом направлении. Будет у нас больше людей, желающих вот этих либеральных преобразований, — и политическая система на все это отреагирует, тогда все изменится. Посмотрите на либеральные партии — у них же то же самое, режим ручного управления. Они тоже демонстрируют очень высокую степень авторитарности, несмотря на либеральные политические требования к политической системе, к обществу, к культуре, экономике. Но внутри они демонстрируют тоже режим очень высокой степени ручного управления. Поэтому, даже не меняя этого, будет меняться, я думаю, страна, если будут такие требования. Я, кстати, думаю, что у нас есть неучтенная такая особенность, что общество, по опросам, по социологическим исследованиям, которые в разных регионах проводились разными компаниями, и даже если мы не ставим напрямую такой вопрос, видно, что у людей очень высокая потребность в «левой» социальной партии. А КПРФ очень слабо удовлетворяет эти потребности. По-хорошему, это тоже организация, которая не отвечает потребностям граждан. Поэтому «левые» партии бы набирали гораздо больше голосов, чем сейчас. Так что наша политическая система не совсем отражает потребности граждан, она является скорее атавизмом предыдущей эпохи. Чтобы ее изменить, нужны новые люди, новые представления, и такие представления и люди могут появиться только в результате повышения политической активности. Будет больше активности — будут изменения. При этом еще очень важная ситуация — нет представления, куда менять ситуацию, нет анализа общества, нет понимания, куда будет развиваться в глобальном смысле наша страна.

В.И.: А с губернаторами как можно объяснить? В 16 регионах выбирали губернаторов, почти везде прошли те, кто были в статусе врио, в списке одни представители «Единой России».

В.К.: Наша политическая система на уровне губернаторов проходит длительный этап согласования с местными региональными элитами. Существует много критериев при отборе губернаторов. Речь идет о том, что и полпред, администрация президента, и независимые от органов власти, но работающие на органы власти политические фонды проводят анализ популярности и непопулярности людей, эффективности управления среди топовых чиновников и региональных бизнесменов. Выбираются какие-то люди, и они проходят согласование, чтобы не было какого-то внешнего конфликта, и тогда они выводятся на выборы. Этот режим — это не то чтобы доминирование какой-то одной партии. Тут речь идет не о том, что «Единая Россия» навязывает, понятно, что они все «единороссы», этих кандидатов. Это решение местного сообщества. А то, что местное сообщество местных крупных бизнесменов, которых можно назвать миниолигархами, они все состоят в консенсусе единой ситуации, это ситуация того, что были приложены усилия, чтобы не было больших конфликтных ситуаций. Они в основном-то люди безыдейные, там не идеологических споров. Бывает, что существуют какие-то хозяйственные споры, межличностные плохие отношения, разные команды. И то, что сейчас консенсус у нас достигнут в целом в обществе относительно того, что все эти процессы будут происходить согласованно, — это процесс длительной работы администрации президента и президента и полпреда и других структур, которые регулируют вот эти отношения. А то, что они потом предлагают людей, которые не вызывают конфликтных отношений местных региональных элит, это и есть работа. Поэтому на данный момент конкурировать за посты губернаторов местным политическим активистам, не встроенным в систему «Единой России», практически невозможно. Потому что вес этих активистов все еще очень мал. За исключением Екатеринбурга, где был Ройзман, у которого была серьезная поддержка со стороны части бизнеса. И почему он в итоге — я думаю, что речь идет не о формальных признаках, а о том, что-то бизнес-сообщество, которое стоит за Евгением Ройзманом, это серьезные региональные игроки, одни из серьезнейших региональных игроков вообще в уральском регионе. Почему они не стали продавливать Ройзмана — потому что они, вероятнее всего, достигли соглашения относительно того, как они будут защищать и представлять свои интересы без его фигуры. Там речь не про идеологические взгляды, которые в сферу интересов этого сообщества не входят, не являются для них ни приоритетными, ни интересными, а речь о том, как они защищают свои интересы. А они свои интересы защитят и без него, вот и вся ситуация. А в остальных регионах просто таких сильных фигур нет. А идеологическая насыщенность нашего сообщества и сила партии вообще достаточно низка. Собственно говоря, даже «Единая Россия», о которой мы говорим, не является какой-то правящей партией. Это тоже своего рода механизм по достижению консенсуса между региональными и федеральными элитами и политической системой. Настоящие функции управления у нас выполняют в обществе больше безидеологизированные люди, люди, которые защищают бизнес, и представители отраслевых министерств, которые просто выполняют свою работу. Говорить о том, что у них какие-то взгляды есть, даже «единороссовские», — это будет скорее самообманом. Поэтому говорить о том, что существует у нас конфликт идеологии, это не совсем правильно. Тем более, идеологии у нас не отображаются в политических партиях. Есть некоторые идеологии, но люди, которые считают, что нужно тем или иным образом организовывать нашу жизнь или строить будущее нашей страны, они в политические партии не верят и вкладывают это содержание. Поэтому это общий конфликт, общий кризис политической системы, идеологии развития во всем западном сообществе, это касается не только России. А в России этот консенсус достигается через договоренность между административными органами и бизнесом относительно того, кто будет представлять региональные интересы, каким образом будет развиваться регион. И этот консенсус сейчас достигается. Представителям и «левой», либеральной позиции, и системных оппозиционных партий, которые претендуют на то, чтобы их люди куда-то прошли, не удается этого достигнуть, потому что просто, как правило, серьезные игроки, люди с бизнесом и каким-то социальным влиянием не делают ставку на эти партии. И речь даже не идет о том, что у этих людей какие-то другие взгляды. По моему мнению, никто сейчас на политические партии не ставит, не ассоциирует их реально с идеологией. А люди с этими взглядами, может быть, и либералы, и коммунисты вполне могут сотрудничать с «Единой Россией», и точно так же люди с «левыми» взглядами сотрудничают с либеральными партиями, если чувствуют, что не получают поддержки в КПРФ, например. Поэтому у нас этой привязки «партия — идеология» нет четкой. И когда будет какая-то более понятная система, куда наше общество развивается, и будет выстроена более понятная политическая система с ответственностью перед гражданами за свои взгляды, за свою политику, когда не будет среди, в том числе, оппозиционных партий купли-продажи депутатских мандатов, когда будет ответственность, если партия выдвигает какую-то идеологию, то она действительно прорабатывает эту идеологию, продумывает, каким образом она будет ее реализовывать, а потом она отвечает за свою деятельность в местных органах власти, и не происходит разрыва между обещаниями и последующей политикой, — тогда будет формироваться новая политическая система, более ответственная, более прозрачная. Предпосылки для этого есть на данный момент, но эти предпосылки только самые ранние. Посмотрим в следующие 4−5 лет, произойдет ли следующая эволюция политической системы от того, что было в нулевые годы, потом в десятые годы. Может быть, к следующей Государственной Думе какие-то изменения произойдут. Я думаю, что они произойдут. Будут ли они достаточно качественными, чтобы действительно наша жизнь стала более управляемой, более понятной — политическая система, это, конечно, большой вопрос. Но то, что будет развиваться политическая система и политическая культура в сторону большей управляемости и большей прозрачности, — я думаю, к этому есть серьезные тенденции.

В.И.: Большое спасибо, что нашли время с нами побеседовать.

В.К.: Спасибо вам за интересные вопросы.

В.И.: У микрофонов были Валентина Ивакина и Игорь Киценко. Это была программа «Угол зрения». До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments