Вера или политика: кому выгодны скандалы вокруг «Матильды»?

Нужно ли обсуждение кинокартин обществом перед выпуском в прокат, и к чему может привести подобное «испытание на собаках»?
Эксперты: Олег Томайлы — сопредседатель ООД «Национальная Идея России»; Людмила Лыкова — доктор исторических наук, главный специалист РГАСПИ; Сергей Каптерев — историк кино, старший научный сотрудник НИИ киноискусства; Олег Аронсон — искусствовед, теоретик кино и телевидения, кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН.

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофона Александра Хворостова. Тема нашей сегодняшней программы — шумиха вокруг еще не вышедшего фильма «Матильда» режиссера Алексея Учителя. Буквально сегодня с утра в Москве у офиса адвоката Алексея Учителя сожгли машины. Об этом он сообщил на собственной странице в социальной сети. Вот что написал Константин Добрынин: «Пока Поклонская рассказывает всем о каких-то исках родственников святого царя и пытается запретить фильм, ее сторонники продолжают кидать коктейли Молотова и жечь. Причём происходит все это синхронно. Сегодня они показали Москве и москвичам свое лицо и пришли к нашему офису. В 5 30 утра. С добрым утром, страна». И далее Константин Добрынин опубликовал несколько фотографий с места происшествия, где пожарные пытаются потушить огонь, а также фотографию, где он держит небольшой листок бумаги, на котором написано: «За „Матильду“ гореть».

Вся эта шумиха разворачивается уже очень давно вокруг еще не вышедшего фильма «Матильда». Во Владивостоке, кстати говоря, сегодня представили некий предпоказ фильма, накануне представили небольшой 30-минутный ролик, и сегодня будет показан полный вариант этого фильма. Как будут обстоять дела, идут ли сегодня во Владивостоке стояния активистов и т. д., мы, конечно, не знаем, пока про это не говорится в СМИ. Журналисты из Владивостока пока не могут нам рассказать, как обстоят дела с закрытым показом фильма «Матильда». Но, в любом случае, поговорим мы сегодня с теми людьми, которые выступают против этого фильма, почему вдруг они решили протестовать против него действительно нужны ли подобные меры, как сегодня были зафиксированы в Москве, я имею в виду поджог автомобилей, и на прошлой неделе, мы помним, один из православных активистов решил взорвать кинотеатр в Екатеринбурге, — как те люди, которые выступают против этого фильма, относятся к подобным показам своего отношения к фильму. Поговорим с историком и спросим, был ли какой-то случай романа Николая II и Матильды Кшесинской. Поговорим также и с историком кино и спросим, известны ли ему какие-то подобные выпады против кинолент в советскую эпоху и были ли подобные случаи в общемировой практике. А также спросим, почему вообще в последнее время происходят подобные выпады, к чему может привести данная «политика партии». Давайте послушаем экспертные мнения.

У нас на связи Олег Томайлы, сопредседатель ООД «Национальная Идея России». Здравствуйте.

Олег Томайлы: Здравствуйте.

А.Х.: Расскажите, пожалуйста, о вашем отношении к еще не вышедшему, но уже довольно нашумевшему фильму «Матильда» режиссера Алексея Учителя.

О.Т.: Я к фильму отношусь негативно, считаю, что фильм оскорбляет чувства верующих. Но прежде всего, если по истории фильма, то это провокация. Потому что фильм создан специально к 100-летию революции. Есть много факторов, которые мне позволяют судить, что это заказ.

А.Х.: А в чем именно провокационность этого фильма?

О.Т.: Я думаю, что здесь есть несколько плоскостей. Попробую объяснить, как мне это видится. Первое — то, что касается исторической точки зрения. Фильм лживый. Я смотрел анонсы, там говорится о том, что тайна дома Романовых, что этот фильм — историческая правда. Но есть уже эксперты, которые фильм предварительно посмотрели, есть заключения. Сравниваешь заключения, сравниваешь историю, у нас на сайте это можно посмотреть. Сравнивая эти вещи, ты видишь, что не могли эти события так происходить. А для нас они трактуются как естественные, что оно так было. То есть это лживая выдумка, во-первых. А во-вторых, что касается самой сути, то получается, 100 лет назад предали царя, а теперь, 100 лет спустя, когда, казалось бы, есть возможность людям подумать о том, что же случилось, ведь наши предки брали на себя клятву перед Богом за то, что они будут служить царю. И получается, не царь предал, а люди предали царя. И как раз к этому моменту выходит такой фильм. Это контрольный выстрел в голову. Лично мое мнение — исходя из этих причин, люди не понимают до конца, что происходило 100 лет назад. А теперь режиссер и люди, которые за ним стоят, окончательно хотят укрепить мнение, что царь был распутный. Много-много исторических выдумок на этот счет. Это еще одна плоскость.

Если рассматривать личное мое мнение — я отец двоих детей, и для меня очень хорошо было бы, чтобы я мог рассказать своим детям о том, что у нас были не разные цари, а цари, которые были хозяевами земли, которые заботились о земле, о людях. Открывались школы, железные дороги. Темпы, которыми Россия развивалась, даже Советский Союз не смог во всех отношениях догнать. И об этом не просто я говорю, а есть еще такое мнение, допустим, касается Уинстона Черчилля, он говорил о том, что принято царский режим считать слабым, кровавым. Но он писал, что, анализируя те события, записи и шаги, которые были предприняты императором, я склоняюсь перед ним. Россия действительно на тот момент находилась на пороге великой победы в Первой мировой войне. Это раз. Второе — то, что сама личность Николая II позитивна. Поскольку наше прошлое, которое является безбожным, и нас в школе учили, что Николай был кровавым, подавливал восстания. Но исторически если изучать этот вопрос, я знаю, что он из своих личных денег поддерживал семьи тех людей, которые выходили на революционные действия 1905 года и позже. Не из общей казны, а из своих личных сбережений он тратил деньги на поддержание этих людей, детей и семей их. Поэтому здесь говорить о том, что личность Николая является кровавой и непонятной — я считаю, что это заблуждение, и нам как русскому народу нужно в этом разобраться. Наша задача какая? Чтобы мы остановили этот фильм. Каким путем? Естественно, путем того, чтобы люди изменили свое сознание, задумались об этом. Потому что на каждом из нас лежит клятва наших отцов, прадедов, которую они брали перед Богом. И я считаю, что это некий тест для общества, насколько общество готово сейчас сделать свой выбор. Но готово оно, не готово — мое ощущение такое, что мы этот выбор все сделаем. Я выступаю за то, чтобы этот фильм не вышел.

Я смотрю за последними событиями, за новостями все время слежу, что выходит, — очень много провокаций по этому поводу. Пытаются люди с разных сторон говорить о том, что этот фильм обязательно должен выйти, его нужно посмотреть. Некие люди говорят о том, что «вы рекламируете очень хорошо фильм, очень большое внимание к нему привлекаете». Я считаю, что это очень хорошая возможность донести до людей мнение о царе. Люди на этой волне способны что-то воспринять, по крайней мере, какая-то часть людей, изменить свое отношение к царю. Я думаю, что следующим шагом будет то, что большинство здравомыслящих людей поймут, что в этом фильме нет ничего хорошего. Да, мы с вами говорили, что он лживый, что этот фильм оскорбляет чувства верующих людей, что царь причислен к лику святых. К сожалению, свою позицию патриарх не изъявил. Но я сам бывал в храмах, беседовал с людьми, которые почитаемы, со старцами, и люди говорят о том, что этот фильм нужно остановить. Есть слова Всеволода Чаплина, по-моему, даже на YouTube ролик есть, он говорил о том, что выйдет фильм — не будет России. Для меня, если все это взвесить, то на данный момент хорошо было бы, чтобы церковь высказала свое мнение по этому фильму. А то, что она понимает, что это недопустимо, я знаю, что там больше сотни тысяч, наверное, писем приходит и в церковь, и в государственные органы. Но государство пока на это не реагирует. Это, к сожалению, очень плохо, потому что чем ближе эта дата, тем больше будет накал. Я думаю, что все равно они вынуждены будут этот фильм не допустить.

А.Х.: У нас страна огромная, и не все у нас в стране православные. Есть атеисты, есть буддисты, есть католики и т. д. Почему нельзя, по-вашему, смотреть всем фильм? С точки зрения не православного человека, может быть, не запрещать, может, посоветовать не смотреть? Почему именно запрещать? Ну, человек сходит в кинотеатр, сделает свои выводы, почитает историю, сопоставит факты, которые показаны в фильме, причем фильм-то художественный, а не исторический. Почему вы именно за запрет, а не за пропаганду не смотреть этот фильм?

О.Т.: Я объясню свою позицию. Вам говорят — не ходи туда, пойдешь — бомба взорвется. А я такой умный, пошел туда — и с чем я столкнулся? Взорвалась, и нет меня. Я имею в виду, что поздно потом будет что-то делать. Потому что эта бомба уже взорвется. Что потом, какие выводы делать? К сожалению, вы замечаете сами, мы живем в таком мире, что культурные ценности, положение людей в обществе, социальная политика деградирует. И в этом культурном смысле этот фильм является такой бомбой, которая — если он выйдет — то взорвется. И поздно будет после этого выводы делать, потому что, к сожалению, большинство людей воспримут это как норму. Есть психологические правила, их очень много — есть Окно Овертона, когда даже самые немыслимые вещи для нас подразумеваются как естественные. А фильм что собой представляет? Это некое сексуальное извращение женатого человека, который идет от законной своей супруги, императрицы к балерине. Разве это нормальная политика? Нет, конечно. Разве мы, если пустим этот фильм, это будет приниматься нашими детьми — это нормально будет? Что бы мы детям ни объясняли, мы с вами знаем, что общественным мнением можно манипулировать. Поэтому в данной ситуации речь идет именно о том, чтобы это не допустить.

С точки зрения того, что у нас не православная страна, — слава богу, что есть здравомыслящие люди. Я знаю мусульман, которые против этого фильма выступают. Если говорить об известных людях другой религии, то это глава Чечни, глава Дагестана, глава Ингушетии. По-моему, губернатор Тверской области запретил прокат фильма на территории области. Фактически на данный момент неважно, какое вероисповедание у человека. Я знаю, допустим, буддистов, которые об этом говорят, тоже известные люди. Царь был человеком, который очень много сделал для людей. И те, для кого ценна историческая память, люди, которые ценят это все и здраво смотрят на этот вопрос, они понимают, что это все делается для наживы, это первое. Замысел второй — чтобы опорочит святое имя, чтобы мы лишились последних героев нашей страны, которые и так преданы, но к тому же еще чтобы окончательно их смешать с грязью. И после этого восстановить какой-то нравственный опыт именно внутренней составляющей людей будет невозможно, после этого фильма. Поэтому я выступаю за то, чтобы, безусловно, людей информировать. И я надеюсь, когда большинство людей, скажем, хотя бы 10% населения нашей страны, 15 миллионов человек будут знать и примут внутри, что этот фильм неправильный, автоматически, я думаю, и руководство страны, и культурные слои, и вся структура нашего государства, люди должны будут отреагировать, люди власть имеющие, и они должны будут добиться того, чтобы этот фильм не допустить. Я читал в интернете, кто-то предложил самому Учителю подумать об этом и отменить фильм. Я думаю, что это был бы лучший его подвиг за всю жизнь.

А.Х.: Кстати, о методах. Буквально на той неделе в Екатеринбурге, наверняка вам известна эта новость, был задержан молодой человек, который объявил себя православным активистом, он въехал в кинотеатр, поджог кинотеатр «Космос». Он сказал, что это его акция по предстоящему выходу фильма. Буквально сегодня с утра автомобиль адвоката режиссера Алексея Учителя сожгли, причем об этом написал сам адвокат на своей странице в социальной сети. И рядом с подорванным автомобилем были разбросаны записки «За „Матильду“ гореть». Как вы относитесь к тем активистам, которые столь радикально высказывают свое мнение и пытаются такими радикальными способами запретить фильм?

О.Т.: Я против таких методов, потому что, мне кажется, в здоровом обществе должны быть другие рычаги для того, чтобы доводить свое мнение. Но ни церковь, ни общество, ни государство к мнению людей не прислушиваются. Я не оправдываю тех людей, которые это сделали. Я просто говорю, что для некоторых людей это последняя черта, и люди это понимают. И дальше не может быть такого, я считаю, не нужно допускать таких событий, когда что-то взрывается, кому-то что-то сжигают. Должна быть нормальная возможность донести свое мнение. Относительно методов — я еще раз подчеркну — я сторонник того, чтобы люди были информированы. Информировать людей как можно больше. Мы создали специально два сайта, это Стопматильда. рф и stopmatilda.ru. Там мы выкладываем все сведения, которые касаются юридических нарушений. Допустим, у нас обращение в ФАС подписано. Фильм лживый исторически. Мы обращаемся в разные другие органы — и в прокуратуру, и в РПЦ — для того, чтобы добиться, чтобы люди обратили внимание, и те, кто должен нести ответственность, — чтобы они услышали людей и среагировали. Потому что у нас принято по-тихому все делать и не обращать внимания на людей. Как говорят, собака лает, караван идет. Такое ощущение, что все чиновники, все власть имущие и духовники церкви пытаются именно этим и заняться.

А.Х.: 23 октября — это день, когда назначена всероссийская премьера показа фильма. Все-таки выйдет ли фильм или смогут — ваше движение, в частности, — остановить показ этого фильма на экранах?

О.Т.: Я могу только одно сказать — я надеюсь и я верю, что этот фильм удастся остановить. Я подчеркну лично мое мнение еще раз — если этот фильм выйдет, то будет плохо всем. И мы тогда поймем, что мы наделали. Я считаю, это будет предательство и царя, и семьи, и, самое важное, перед Богом мы не выдержим тот тест, который дан нам. Поэтому я надеюсь, что люди все соберутся, и фильм не выйдет.

А.Х.: Спасибо, что уделили нам время и поговорили с нами в рамках нашего эфира.

О.Т.: Спасибо. Всего доброго.

А.Х.: У нас на связи Людмила Лыкова, доктор исторических наук, главный специалист РГАСПИ. Здравствуйте.

Людмила Лыкова: Здравствуйте.

А.Х.: Говорим мы сегодня о неоднозначном отношении к фильму «Матильда». Те люди, которые встают против выхода этого фильма, говорят о том, что не было никакого романа между Николаем II и Матильдой Кшесинской. Расскажите нам, что же было, и было ли что-то между последним императором России и балериной?

Л.Л.: Я наблюдаю за этим шумом, поднятым вокруг этой проблемы отношений будущего императора Николая II и балерины, и той шумихой, которую подняли наши СМИ, и просто удивляюсь. Вы сказали, что неоднозначна вот эта ситуация с обсуждением. А что, собственно, мы обсуждаем? Молодой человек, наследник Николай Александрович познакомился с балериной Матильдой Кшесинской. Да, они встречались, об этом написано много, в том числе, воспоминания самой Матильды. Естественно, есть упоминания, указания на встречи и в дневниках Николая Александровича. Ну и что? Молодой человек имеет право, наверное, влюбляться, любить. Мы о чем вообще говорим? Мы говорим о Николае II как исторической личности или мы говорим о Николае II императоре как о святом страстотерпце? Надо все-таки разделять, а то все в одну кучу свалили, смешали и обсуждают эту проблему. А какую проблему обсуждают? Я думаю, что ничего греховного в отношениях будущего императора Николая II и Матильды не было. Почитайте очень внимательно дневники Николая II и воспоминания балерины. Это первое.

Второе — давайте вспомним нашего святого Владимира, которого мы сейчас особенно в последнее время стали почитать в связи с тем, что отпраздновали и 1000-летие крещения Руси, и памятник поставили. Но из истории очень много известно о его бурной, скажем так, жизни как мужчины. И сколько жен у него было. Давайте возьмем любое житие святого. Какие-то проказы, маленькие шалости, какие-то поступки, которые православные называют грехом, — это все было у наших святых. Но покаянием, исповедью и подвигом будущим все это было искуплено. И также я думаю, что мы действительно должны все-таки думать о том, что в истории есть историческая личность, это император Николай II, и есть в нашей духовной истории, в нашей духовной жизни святой страстотерпец, государь император Николай II и его семья. Это абсолютно разные вещи. И то, что обсуждается это, — это надо все-таки разделять.

И еще я хотела бы сказать о том, что духовная реабилитация императора Николая II произошла. Он причислен к лику святых страстотерпцев, как и его семья, его супруга Александра Федоровна. Но вот политическая или даже общественная реабилитация — мне кажется, на сегодняшний день такого акта не состоялось. Все надежды связываем мы, историки, с тем, что она все-таки должна быть. Иначе вот эти все инсинуации, которые продолжают иметь место в нашей общественной жизни, духовной, самое главное, жизни, когда имя императора Николая II оболгано, не реабилитировано… Ведь вся эта кампания вокруг обсуждения фильма, который еще не вышел на экраны, и я его не смотрела, она имеет целью что? Еще подлить масла в огонь? И так еще до сегодняшнего дня столько было вылито грязи и клеветы на императорскую семью, на императора Николая II, на его супругу Александру Федоровну, — мне кажется, до сегодняшнего дня, и я с такими людьми тоже встречаюсь, которые мне говорят о том, что Николай II был кровавым, был пьяницей. Сколько лет-то прошло с той пропаганды, которую развернули, начиная с 1905 года, социал-демократические, а позже большевистские круги! И ничего не изменилось. Почти ничего. В обществе продолжает быть такое мнение в тех словах, которые я только что озвучила. Печально очень.

А.Х.: То есть, по-вашему, такое рьяное отношение противников выхода фильма никоим образом не сказывается положительно на восприятии самого Николая II в обществе?

Л.Л.: Наверное, тут тоже резко провести такую линию, что да, только к усугублению всяких неприятных, негативных страниц в истории вообще нашей страны и в истории императорской семьи, — эта ситуация влияет на усиление этой негативной истории. Однозначно сказать нельзя, да. Но с умом все надо делать, очень аккуратно, с большой любовью, во-первых, к своей стране, это естественно, потому что нельзя порочить имя императора. Потому что это такая сфера отношений, которая требует очень бережного, нежного отношения в словах, в поступках, в действиях. То, что сейчас происходит, я наблюдаю — мне больно, стыдно. Надо просто остановиться, еще раз открыть литературы и монографии документальных изданий, их море, почитайте. Почитайте письма Александры Федоровны к Николаю II. Еще в 20-е годы они начали у нас печататься даже в таких газетах, как «Правда» и «Известия», фрагменты печатались. Но ведь никто ничего не хочет читать. Есть воспоминания тех приближенных лиц, которые были с семьей в Царском Селе, в Александровском дворце, которые были рядом в Тобольске, их воспоминания опубликованы. Можно тоже познакомиться и почитать. Читая документы, нигде не найдете, чтобы хоть когда-то, хоть раз, хоть как-то прозвучал со стороны Александры Федоровны упрек к Николаю II касательно знакомств, состоявшихся до их брака. Потому что тот брак, в котором они прожили, и те письма, которые писала Александра Федоровна к Николаю II, и он отвечал ей — на сегодняшний день я такого эпистолярного произведения просто не знаю. Та нежность, та забота, та любовь друг к другу, она светлее светлого в этих письмах. Читайте, но будьте аккуратны, я просто призываю, бережны вообще друг к другу, но в первую очередь, поскольку этой темы касаемся, все-таки это наши святые, давайте и с той, и с другой стороны будем бережными.

А.Х.: Как вам кажется, к чему вообще все это может привести, вот эти разговоры?

Л.Л.: Думаю, что ни к чему. У нас очень много, особенно сейчас, бесцензурного контроля. Каждый может говорить то, что хочет, поговорили, и интернет занят этим обсуждением. Все странно, конечно. Свобода и информация и технологии позволяют вот так будоражить себя и общество. Но все это пройдет. И я думаю, пройдет очень быстро. Думаю, что и фильм выйдет. Был такой случай в моей жизни — в моем кабинете был Эдвард Радзинский, наш известный драматург, сценарист, у него книга о Николае II «Господи, усмири Россию», хотя Николай написал в своем дневнике слово «умири». И мы с ним обсуждали, я тогда только начинала заниматься этой темой. Я спрашивала: «А что же так много в вашей книге ошибок? Вот это неправильно освещено, этого совершенно не было». Знаете, что он мне ответил? «Я писатель, я художник, я не документалист, я не ученый, который строго привязан к документу. Я имею право на вымысел». Я думаю, что наш режиссер тоже имеет право на вымысел. И пусть будет такой фильм. Он кого-то затронет, кому-то не понравится, а может быть, будет противен. Давайте проверим наше общество на пробу, соответствует ли золотой пробе наш народ, как он оценит, как примет. Зачем поднимать такую бучу? Еще никто ничего не смотрел. Я, к сожалению, еще фильм не видела. Мне очень сложно говорить вообще о фильме. Поэтому я только о том, что знаю из документов. Я им следую строго.

А.Х.: Людмила Анатольевна, огромное спасибо вам, что уделили нам время и рассказали свое видение.

Л.Л.: Всего доброго.

А.Х.: У нас на связи Сергей Каптерев, историк кино, старший научный сотрудник НИИ киноискусства. Здравствуйте.

Сергей Каптерев: Здравствуйте.

А.Х.: Говорим мы сегодня о довольно большой шумихе, которая сопровождает еще не вышедший фильм «Матильда». Вам я позвонила именно как историку кино. Расскажите, пожалуйста, были ли вообще подобные случаи в истории российского и советского кино, когда так рьяно кто-то запрещал какой-либо фильм, еще не виденный?

С.К.: Конечно, были. Только в каком виде? Мы знаем, например, что в определенные годы, говорим о конце 1920−30-х годах, многие вопросы о выходе или невыходе фильма решались узким кругом, если не сказать очень узким кругом. И решение о запрете фильма могло быть принято. Это случалось с фильмами, которые, например, с точки зрения руководителей государства, устаревали по политическим причинам, искажали что-то, шли на поводу у врагов революции и т. д. Были и более широкие общественные дискуссии, уже в других условиях. Мы, например, знаем, что еще до ограниченного выхода ленты Андрея Тарковского «Андрей Рублев» были публикации, которые говорили о некоторых отклонениях от норм при съемках фильма и которые могли внести свой вклад и, скорее всего, внесли в то, что фильм был показан ограниченному числу людей, а затем вышел, намного позже, в какой-то переделанной версии. Мы его увидели в замысле режиссера, насколько я знаю, только уже намного позже, когда начали меняться отношения в нашем советском обществе под конец его существования. То есть такие случаи были, и говорить о каких-то запретах естественно, поскольку они имеют место в разных странах. Чаще, наверное, можно говорить о переделках, потому что фильм — вещь дорогостоящая, и просто так его убрать, хотя, конечно, таких случаев было немало, — это тоже процесс дорогостоящий. В конце концов, здесь идет речь о государственных деньгах, о каких-то больших экономических затратах, временных и т. д. В конце концов, не так у нас много фильмов выходит.

Были и общественные дискуссии. Мы знаем, что, например, уже во второй половине 1950-х годов начали публиковаться сценарии, это был призыв к какой-то общественной дискуссии. Но, конечно, тогда общественная дискуссия была несколько другой, чем она есть сейчас. Были, наверное, случаи во всем мире, не только у нас, я позволю себе выйти за эти рамки, когда определенные общественные группы протестовали против конкретных фильмов. Мы вспомним знаменитый фильм Гриффита ["Рождение нации" - прим. ред], про который мы знаем уже точно, что это шедевр, мы его видели, который нес очень серьезные в себе вопросы, проблемы с точки зрения больших групп населения, поскольку он был посвящен войне севера и юга США, войне штатов. И мы знаем, что буквально на неделях этот вопрос опять же встал ребром там — снос памятников и прочее. Тогда были и протесты, были попытки сорвать показ фильма в разных штатах, и у всех были на это определенные причины.

Но мы фильм «Матильда» не видели. Поэтому мне лично трудно вообще говорить что-либо о его качествах и его возможном оскорблении каких-то групп населения. Я подчеркиваю именно это — группы населения.

А.Х.: Мы не будем касаться содержания фильма, потому как ни я, ни вы его не видели, естественно, вы не Алексей Учитель, я не вправе задавать вам эти вопросы. А вот до этого фильма Матильда Кшесинская становилась героиней какого-либо фильма, и если да, как в советском кинематографе люди воспринимали это?

С.К.: Насколько я знаю, нет. Она появлялась когда-то в дореволюционном кино. Но как героиня фильма, естественно, она не являлась. Мы знаем фильм «Агония» Элема Климова, тоже имевший многострадальную судьбу, растянувшийся фактически на полтора десятка, по-моему, лет. Естественно, там действующие лица картины в чем-то совпадали с теми, кто действует в «Матильде», исторические фигуры.

Единственное, что я хочу сказать, это не мое мнение, это мнение какого-то философа, что произведение-то в принципе уже, по-видимому, Учителю не принадлежит. Любое произведение, которое выходит в мир, уже автору не принадлежит, и тогда только выходит на какой-то уровень, который позволяет о нем дискутировать. Так что я считаю, что если бы этот фильм появился, то тогда мы уже могли бы делать какие-то выводы. Потому что он уже стал бы общественным объектом. А так — я не знаю. Слишком много шума, который мне не совсем понятен. Хотя поверьте мне, я, может быть, этот фильм бы и не увидел в будущем. Но сама ситуация, как вы верно заметили, какая-то очень уж шумная. Поэтому мне кажется, что говорить о несостоявшемся произведении можно и в связи с какими-то изменениями в обществе, как я уже сказал, случаев таких бесконечно много. Голливуд сколько по коммерческим причинам, наверное, закрывал проектов, которые уже были в работе, может быть, даже закончено что-то. Но в данном случае трудно судить. И примеры запрещений были, но они были в те эпохи, с которыми мы сейчас себя, наверное, ассоциировать не очень хотим.

А.Х.: А были ли известны случаи, когда общественность встала против выхода фильма, и фильм не вышел в прокат?

С.К.: Ну, а вот представьте себе, в каких условиях, например, в Советском Союзе на протяжении 70 лет общественность настолько интересовалась кино, чтобы участвовать в создании фильма, грубо говоря? Мы знаем «Унесенные ветром», Голливуд, опять же. Там принимали активное участие в отборе ролей. Мы знаем, что Вивьен Ли была выбрана — общественность принимала какое-то участие. Но фильм она, естественно, не запрещала. И поэтому здесь мне кажется, насколько я помню свою часть советского времени, что там тогда дискуссии были относительные очень. Появлялась статья от лица рабочего, от лица краснофлотца, от лица доктора наук, но все они могли писаться одним и тем же лицом. Но дискуссия существовала на бумаге как факт, как феномен. А так представить себе, чтобы все население страны или какая-то его часть активно участвовала в обсуждении фильма — нет. Худсоветы, какие-то более политизированные части государственного аппарата, то есть те, которым положено было заниматься политикой, следить, чтобы что-то от чего-то не отходило, какая-то цензура. Но так, чтобы общественность — общественности что показывали, то она и смотрела. В 1920-е годы она смотрела все, включая царское кино, которое уже должно было быть отменено, но надо было заполнять экраны, и запиливали копии фильмов старых до последнего. Поэтому говорить, что она что-то могла решить — лишь бы больше было фильмов. А позже, когда уже более авторитарные были формы правления и когда наше руководство интересовалось кино активно, то тогда принимались решения на более узком уровне.

А.Х.: А как вам кажется, общественность вообще должна каким-то образом влиять на то, выходит фильм или не выходит фильм? Должны быть предпоказы не только перед кинокритиками, но и перед обычными людьми? Это нужно, важно?

С.К.: В Голливуде это называлось «испытание на собаках». Если общественность хочет, чтобы ее сравнивали с этим, наверное, можно. Вы знаете, что там они прокатывали фильмы и смотрели на реакцию публики. Где-то можно подрезать, где-то скучнее, где-то не скучнее, где-то что-то не нравится, где-то что-то не принимается абсолютно. Это известный факт, это не просто анекдот, это действительно было. И как любые люди, которые хотят манипулировать общественным мнением, они это мнение в какой-то степени привлекают, в конце концов.

Мне все равно, например. Но я историк кино. Лучше бы кино было хорошее, получше все было бы, вообще в мире, я имею в виду. И тогда, наверное, общественность бы меньше вмешивалась и больше смотрела, когда фильм уже выходит. А здесь скорее речь идет о каком-то исключении. Я не буду говорить «аберрация», но мне кажется, это исключительная история какая-то, а не правило. И поэтому можно, но вы представьте себе — покажут фильм какой-то группе, попадут не туда, соберут не тех людей, может быть такое, соберут каких-то завистливых и не тех, кто действительно болеет душой, что в фильме что-то не то показано. И что, из-за этого потом переделывать фильм? Или просто этот показ примут к сведению? Это же экономическая вещь, кино. Искусство — для кого-то да. Но для меня это скорее совокупность разных факторов. Поэтому мне трудно себе представить, что кто-то будет влиять. Хотя показательные могли устраивать и суды, и еще что-то. Можно так и над фильмом сделать. Но я не думаю, что это очень продуктивно. Или тогда надо менять систему производства, наверное. Заранее обсуждать сценарии, сделать, как раньше было, чтобы отступление от сценария ни в коем случае не допускалось и т. д.

А.Х.: Возвратиться на круги своя. Понятно.

С.К.: Да. Может быть, это так и надо, я не знаю. Мы знаем, что история иногда повторяется в более облегченном виде, чем в первый раз, и в смешном.

А.Х.: А как вам кажется, все-таки выйдет ли фильм? И что в последствии-то будет? Этот фильм, наверное, уже вошел в историю кинематографа российского в связи со всей этой шумихой. А дальше что, запретят, не запретят, как вам кажется?

С.К.: Я не знаю. Я вам скажу честно — мне все равно. Эта тема меня не интересует. Посмотреть как произведение — да, естественно. Но я только считаю, что ни к чему запрещать. Как историк, я имею дело с материальными вещами. Даже если этот фильм не состоялся, мы имеем материальный документ о нем. Но лучше иметь фильм, чем документ, потому что потом, когда будет выстраиваться история, — история — это вещь управляемая. И неизвестно, что произойдет. И тогда этот факт будет плохим. А может, будет просто нейтральным или кто-то даже будет его хвалить. Вы сами понимаете, что история кино, которое, может быть, скоро и кончится, по крайней мере, в том виде уже кончилось, какое оно было раньше, как общественная сила, например, — можно вернуть кино при помощи таких дискуссий опять какое-то общественное значение, которое оно, к сожалению, во многом потеряло. Но я считаю, что лучше иметь дело с продуктом, то есть с произведением. И тогда уже по нему судить, а не с какими-то даже почти не зафиксированными еще на бумаге для нас моментами. Я не говорю о том, что говорят люди об этом фильме. Я имею в виду — что мы о нем вообще знаем? Я ничего. Я только знаю, кто там участвует из исторических фигур. А так — что будет, то будет. Просто это может подать ненужный пример и вызвать уже потом, с течением истории реакцию не ту, которую сейчас ожидают те, кто этот фильм критикует.

А.Х.: Большое спасибо, что уделили нам время и побеседовали с нами.

С.К.: Спасибо вам.

А.Х.: У нас на связи Олег Аронсон, искусствовед, теоретик кино и телевидения, кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН. Здравствуйте.

Олег Аронсон: Здравствуйте.

А.Х.: Почему-то в последнее время участились нападки, против выставки Стерджеса, мы помним, в том году протестовали, в этом году — фильм Учителя. Как вам кажется, почему так происходит, куда могут привести подобные выпады в обществе и вообще, вправе ли общество оценивать искусство в любом его проявлении, тем более, не вышедшую картину?

О.А.: Общество всегда реагирует, так или иначе, на искусство, особенно на современное искусство. Но в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно. Иногда реакция общества связана действительно с теми или иными явлениями, происходящими внутри общества, переосмыслением определенных ценностей, борьбой традиционного и революционного в искусстве и отношением к нему. Но порой бывает, уже сегодня, что это эффект политических технологий. И я думаю, что разница между тем, что происходило в прошлом году вокруг выставки Стерджеса, совершенно небольшой выставки, которая послужила информационным поводом в связи с делом по поводу порнографии, это дело можно считать действительно периферийным отчасти, то вокруг того, что происходит с «Матильдой», с фильмом Учителя, дело гораздо более сложное, потому что здесь задействована, очевидно, политика, причем политика и финансы. Дело же идет не только о том, что выступает церковь и некоторые религиозные активисты против показа романа Николая II с Матильдой Кшесинской. Дело, как выясняется, и в вопросах финансирования фильма Учителя не только министерством культуры, но и какими-то подозрительными частными организациями. И когда речь идет о действительно больших деньгах, чего не было в прошлом году, то здесь, конечно, возникает масса других вопросов. И скорее всего, как мне кажется, вся эта шумиха вокруг фильма «Матильда» — это какая-то борьба скорее финансовых и политических групп, которая идет под видом религиозного активизма. И я не знаю, играет ли в ней какую-то роль Поклонская или она является пешкой в этой игре. Но все это выглядит крайне сомнительно и подозрительно, с точки зрения общества. То есть общество, мне кажется, к данному случаю совсем никак не причастно.

А.Х.: Здесь налицо некое управление обществом, получается?

О.А.: Да. Здесь эффект политических технологий, где вот эта религиозная составляющая является отвлекающим маневром или, наоборот, привлекающим маневром, чтобы показать в результате некоторые финансовые схемы, махинации даже, может быть, вокруг этого фильма. Вполне и такое возможно. С другой стороны, эти финансовые махинации — я не знаю, махинации или нет, это все должно разбираться, но, по крайней мере, на это есть какие-то намеки, что там не все гладко. И одновременно мы знаем, что Учитель — это человек лояльный власти вполне. Мы видим его фотографии и с Полтавченко, и с Путиным общение. Он как бы в ближнем кругу власти находится. И здесь эти финансовые махинации не приводят ни к каким уголовным делам, в отличие от дела Серебренникова, например. Вся эта шумиха — это скорее борьбы внутривластных элит, нежели отношение общества к этому фильму.

А.Х.: А к чему может подобная внутривластная борьба привести?

О.А.: Она приводит к тому, что Сечин и Улюкаев нам рассказывают какую-то детективную историю в шпионском стиле, и это не имеет никакого отношения к обществу, ни к каким проблемам общества. Это имеет отношение только к распределению денег и каким-то финансовым схемам внутри власти. Налицо такое разделение власти и общества, при котором власть не предполагает, что существует какое-то общество, она занята только самой собой. И все, что ей нужно от общества, — это чтобы оно ело какой-то мусор в виде вот этой шелухи по поводу религиозных претензий. Там совершенно другая игра идет, а все эти религиозные претензии — это шум и дым для телевидения и людей, которые просто питаются СМИ.

А.Х.: Но все равно, несмотря на это, пусть это шум и дым, пусть это шумиха, раздутая СМИ, у нас взрывают кинотеатры, это новость прошлой недели из Екатеринбурга, буквально сегодня подожгли автомобиль.

О.А.: Это отдельная история. Это эффекты вот этого небрежения власти обществом, потому что, конечно, отдельные люди реагируют. Они заражаются вот этой истерией медийной. И, конечно, они способны на такого рода акции. Но это частные эффекты, в которых видно как раз очень хорошо вот это нежелание государства думать об обществе, нежелание власти думать об обществе, нежелание видеть последствия своих политических технологий, своих действий, которые совершенно аутичны. Она абсолютно замкнута на самой себе.

А.Х.: Вот это положение — нежелание видеть общество, закрытость, зашоренность политических элит — к чему может привести? И закончится ли оно у нас в стране, когда этого можно ожидать?

О.А.: Это, наверное, долгий процесс. Он связан с тем, что к власти должны прийти другие люди и под другими хотя бы лозунгами. Потому что слова могут говориться все правильные, но мы видим, что ничего не меняется. Это сложный процесс, потому что мы сейчас, очевидно, живем в таком мире автократии, в мире, где власть — именно власть и связана с узкой группой людей, финансово и политически. И пока не будет некоего широкого представительства во власти других общественных сил, конечно, думать о чем-то другом невозможно. Это банальная, может быть, вещь, но пока не будет усиления гражданского общества в любых его проявлениях, от волонтерства до политического активизма, от меценатства и негосударственных организаций до клубов по интересам… Сейчас же все частные инициативы создания негосударственных инструментов коммуникации и кооперации людей пресекаются властью как опасные. Власть чувствует, откуда исходит опасность. И поэтому все вот эти шумихи, в том числе, связанные и с «Матильдой», — мы должны всегда через них смотреть на действия власти, а не на реакцию общества, потому что в такой политической ситуации, как у нас, то, что доходит до СМИ, доходит неслучайно.

А.Х.: Получается, все это до выборов 2018 года, потом либо все сойдет на нет, либо пойдет совершенно по другому пути?

О.А.: Нет, я думаю, что если выборы 2018 года станут выборами Путина, то все это будет еще надолго. И мы будем видеть множество скандалов и множество безумных людей, подпадающих под влияние истерии СМИ и занимающихся частным терроризмом.

А.Х.: Но все равно же кому-то когда-то это может надоесть, и обществу в целом тоже. Или нет?

О.А.: Это не вопрос того, кому надоедает. Как учили классики экономики, в том числе, Маркс, — надо смотреть на экономический базис. Именно он является условием изменения социальных отношений. Пока не будет экономической заинтересованности в каком-то развитии других сторон общества, ничего не произойдет. Страна у нас ресурсная, сырьевая. Насколько хватит ресурсов, столько это может длиться.

А.Х.: А насколько хватит нашей с вами науки, культуры, истории?

О.А.: Наука, культура, история — это то, что называется «надстройка». Это то, что реагирует, а не является базисом. Другое дело, и это отдельный разговор, что в современном мире наука становится финансово емкой, и современные технологии это показывают. Мы же остаемся как бы в прошлом веке, а может быть, в позапрошлом, в 19, с точки зрения связей политики и общества. И это отставание будет только нарастать, потому что сегодня именно наука, культура, искусство финансово емкие, они конкурируют с нефтью и газом на мировом рынке. И даже выигрывают эту конкуренцию. Мы же остаемся словно в ресурсном 19 веке. Поэтому вполне возможно, что мы на этих ресурсах еще достаточно долго можем тянуть, но это будет за счет людей. Государство будет наблюдать за тем, как люди нищают. Но пока у них есть телевизор, они будут это терпеть.

А.Х.: Огромное вам спасибо, что вы уделили нам время.

О.А.: Всего доброго.

А.Х.: По сообщениям ТАСС, «Московский показ фильма Алексея Учителя „Матильда“, который должен был пройти в понедельник в столичном кинотеатре „Иллюзион“, отменен. Об этом ТАСС сообщили в пресс-службе Госфильмофонда, в ведении которого находится кинозал. „Показ фильма на сегодня отменен, это связано с техническими причинами“, — сказала собеседница агентства. Она не уточнила, когда и каким образом будут возвращены деньги за билеты.

В прокат фильм должен выйти 26 октября 2017 года. Однако, чтобы картину можно было выдвинуть на американскую кинопремию „Оскар“, лента должна быть показана хотя бы в ограниченном прокате до 1 октября. Один из таких показов и должен был состояться в понедельник в Москве».

Нам осталось ждать совсем не много, 26 октября кинокартина увидит свет. Что будет дальше, покажет время.

Это была программа «Угол зрения», у микрофона была Александра Хворостова. Всего доброго и до свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
АПИ

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments