«Религиозный монархический терроризм», управа на пранкеров и митинги мусульман

Почему в России идет вялотекущая гражданская война, которая может вылиться во введение режима ЧС и отмену выборов президента? Также обсудили репрессии, которые «потом нам не простят», и развившийся с посыла Поклонской «религиозный монархический терроризм». Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте!

В.И.: Давайте, наверное, начнем с новости, которая будоражит россиян, начиная с субботы. Началось все с митинга, на который пришли мусульмане в Москве. Там была такая волна негодования, что человек 500 собрались в центре Москвы, в некотором смысле парализовали движение, но никто в итоге не был арестован. Потом, накануне в Грозном прошел массовый митинг, если верить СМИ, то на него собралось более миллиона человек. Как вы воспринимаете то, что сейчас происходит вокруг этой конфликтной ситуации, которая возникла в Мьянме, и что думаете по поводу этой протестной волны, которая возникла в России в связи с этим?

Л.П.: Во-первых, я высказываться по поводу внешнеполитических каких-то проблем не очень готов. Я почитал, я такой же читатель, как все остальные, я почитал внимательно, что происходит в Мьянме. Я понял, что там действительно очень сложная ситуация. Она, кстати, похожа на то, что было в 90-е годы с Чечней у нас. То есть один регион, где в основном проживают мусульмане, рохинджи их зовут, по-моему. И их преследует этническая группировка. В Мьянме их регулярно преследовали, причем на протяжении десятилетий. Они всегда боролись за независимость. И в какой-то момент давление со стороны центральной власти усилилось, в настоящий момент, и появилась группировка, которая сказала: «Все, мы будем с оружием в руках защищать свою самостоятельность». И они совершили ряд нападений. Все это очень похоже скорее даже на вторую чеченскую войну, которую Чечня тоже объявила, что она с оружием в руках будет отстаивать свою самостоятельность, и напала на Дагестан. В ответ на это центральная власть довольно жестко отреагировала, ввела туда войска. Идет так называемая зачистка этого региона. Вроде как, есть довольно много жертв среди мирного населения. Видимо, так это и есть. Это сложнейшая проблема. ООН собиралась на эту тему, говорили о том, что надо быстро что-то решать, надо защищать мирное население там. Если бы ООН была в состоянии оперативно принимать решения, то единственное правильное решение — это оперативно туда ввести «голубые каски» так называемые и разделить воюющие стороны. Пока ООН не научилась так поступать. И эту международную тему я хочу прикрыть.

Но, с другой стороны, я уже сказал слово «Чечня», поэтому продолжу про реакцию в России.

В.И.: Ну, да, чем можно объяснить ту реакцию, которая последовала в России? Потому что понятно, что когда речь идет о том, что погибают люди, тем более, гражданское население — это всегда трагедия. С другой стороны, мы не знаем, что там на самом деле происходит.

Л.П.: Нет, более или менее знаем. Я прочитал несколько материалов, думаю, мой анализ более или менее точный. Приблизительно происходит то, что происходило во многих местах на земном шаре, когда какой-то регион борется за выход из метрополии. Но не мирно борется, а с оружием в руках.

В.И.: Так вот, если говорить про то, что происходит сейчас в России в связи с этим?

Л.П.: Реакция мусульман на то, что убивают мирных мусульман в каком-то из регионов, в общем-то, понятна. Понятен и мирный митинг в Москве. Я, правда, подозреваю — но это уже мои собственные догадки, — что он был дополнительно организован чеченским руководством, московских мусульман подтолкнули к этому. Но такая немедленная мирная реакция, выход на мирную манифестацию — я лично всегда поддерживал. Примерно такая же манифестация была у Навального 26 марта. Поэтому я считаю, что надо законодательство таким образом исправить, чтобы была возможность спонтанного выхода граждан на мирные акции протеста. Потому что мало ли, что может произойти. Например, где-нибудь в Испании или во Франции, когда происходит теракт, люди немедленно, в те же сутки выходят сотнями тысяч на улицы. Нет времени, надо выразить свой протест против чего-то или кого-то. И это нормально, в демократических странах это все разрешается. Хотя формально какие-то законы есть, что надо уведомить заранее. Но понимают, что бывают форс-мажорные обстоятельства, когда протестующие не успевают уведомить. Это надо закрепить в российском законодательстве. Формально у нас в Конституции это закреплено. Но самое главное, в правоприменительной практике.

Но, с другой стороны, было очень много комментариев, я не писал, но был бы готов поддержать эти комментарии, — получается, что когда выходят мирные граждане, школьники, подростки в поддержку Навального, два последних раза были, хотя были и другие примеры, сотни примеров таких выходов на улицы, — их полиция задерживает. Вышло 5, 10, 100 человек — их автоматически задерживают, дают им статью 20.2 и т. д. Их штрафуют и дают сутки организаторам. Сам попадался под такие преследования, сам сидел несколько раз по несколько суток как организатор мирных массовых акций. А здесь, когда вышли мусульмане, около 1000 человек, перекрыли дорогу, — к ним не применили никаких мер, полиция их не трогала. Поэтому я и сказал — с одной стороны, считаю это правильным, с другой — должна быть симметрия во всем этом деле. Правда, на следующий день, когда вышло меньшее количество людей, уже были задержания. Это непоследовательная, нелепая политика, лишний раз сама власть показывает, что мы живем не в правовом государстве. Это надо прекращать, это неправильно, нехорошо, и правозащитники этого добиваются.

В.И.: Сегодня появились новости о том, что митинг, который проходил в Грозном, возможно, был организован, грубо говоря, из-под палки. Появились сообщения от участников, что на площадь их пускали, а вот выпускать полиция не выпускала людей, надо было до конца стоять, если уж пришел.

Л.П.: Здесь не надо было особенно собирать сведения, совершенно очевидно, что любое массовое излияние каких-то эмоций, взглядов, выход людей на улицы Грозного — это абсолютно, 100% санкционировано властью. Не надо сомневаться в этом, это совершенно очевидно. В Чечне установлена абсолютно жесткая, авторитарная власть, если не тоталитарная. Поэтому там всем управляли, бесспорно.

В.И.: А как такое можно объяснить? Понятно, что соболезнуют тому, что происходит, как мусульмане мусульманам и просто как человек человеку. Но, тем не менее, вот массовое мероприятие, особенно если учесть, что, возможно, завышена цифра о числе участников.

Л.П.: Что завышена, это тоже банальная история. Всегда завышают. Тем более, все в руках власти. Я видел уже комментарии и в прессе на это. Это интересная позиция, надо дальше говорить на эту тему. Дело в том, что Россия и Китай заблокировали резолюцию ООН, Совета безопасности ООН, я не читал резолюцию, но каких-то более или менее немедленных действий и, может быть, заявлений Совета безопасности с осуждением этой власти Бирмы и с предложением прекратить немедленно убийства мирных граждан. Россия и Китай это заблокировали. И это, конечно, поразительно, что Кадыров, который называл себя братом Путина или сыном, я уже забыл, говорил, что он всегда за Путина, «пасть порву», условно говоря, — он сейчас впервые, причем заметным образом выступил против позиции Путина. Это, конечно, событие неординарное. Как оно будет развиваться, мы не знаем, найдет ли силы Путин как-то поправить его. В данном случае опять-таки ситуация очень интересная — я как раз понимаю протест мусульман и считаю, что Россия была неправа, в Совете безопасности заблокировав эту резолюцию. Но политика — дело многогранное. Часто бывает, что объединяются противоположные даже лагеря вокруг каких-то локальных вопросов. Это очень локальный вопрос. Как ни странно, у меня сейчас позиция совпадает с позицией Кадырова. Но при этом я не забываю сказать, что Кадыров узурпировал власть в Чечне, Кадыров — авторитарный, если не тоталитарный руководитель Чечни. Это недопустимо в России, которая объявила себя демократическим государством.

В.И.: Если говорить про Кадырова и про Путина, накануне многие ресурсы обсуждали высказывания, которые прозвучали от Рамзана Кадырова в рамках его прямой трансляции в Instagram, кто-то умудрился эту трансляцию сохранить и выложить в YouTube. Много новостей по этому поводу было написано. Допустим, прозвучала такая фраза, что если вдруг Россия не очень хорошо себя проявит в отношении мусульман в Мьянме, то он тогда и от России отвернется. Сегодня вроде как уже есть комментарий по этому поводу Владимира Путина, и ничего предосудительного он в этом не нашел. Он тоже высказывался по тому, что происходит в Бирме, после чего от Кадырова последовали слова, что он по-прежнему верен Путину и готов за него умереть.

Л.П.: Это понятно, этого можно было ожидать. Ему что-то такое намекнули, поправили, и он понял, что надо отползать. Но, с другой стороны, ведь никогда такого не было, поэтому мы не знаем, как это будет развиваться.

В.И.: Ваше чутье что вам подсказывает? Это все было случайно — не выдержали люди, вышли — или нет?

Л.П.: Это проба. Если раньше Кадыров был человек, который «от автомата» пришел к власти, он не был опытным политиком, совершал какие-то неуклюжие действия, то сейчас он уже поднаторел в политике, и у него может быть своя игра, сложная, рассчитанная на многие годы. Но то, что Чечня в том состоянии, в котором она сейчас находится, под полным управлением Кадырова, когда у Кадырова под ружьем от 10 до 40 тысяч вооруженных людей, которые подчиняются лично ему, такой спецназ кадыровский, то ситуация абсолютно непредсказуемая, Чечня в любой момент может воспользоваться любым действием российской власти и заявить о выходе из состава России, я в этом не сомневаюсь.

В.И.: То есть речь может идти о выходе Чечни из состава России.

Л.П.: Да, я уверен, что это в любой момент может произойти. Тем более что сейчас Путин слабеет, идет разговор о том, что, может быть, даже он не пойдет на выборы. Это язва, которая не зарубцевалась. Это не значит, что я твердо говорю, что ей надо оставаться в России. Может, ей надо спокойно дать уйти. Мое такое мнение. Во всяком случае, я не сторонник третьей чеченской войны.

В.И.: То есть, как минимум, то, что сейчас происходит на наших глазах в Москве, в Грозном можно считать своеобразной пробой пера перед какими-то более глобальными событиями?

Л.П.: Совершенно верно, я в этом уверен.

В.И.: Ну, посмотрим, как будут развиваться события. Предлагаю перейти к следующей теме. Возвращаемся вновь к делу Серебренникова, но к новому повороту в истории. Облетело интернет письмо, которое было опубликовано исполнителем роли Николая II в фильме «Матильда». Актер опубликовал письмо, которое якобы было им получено от самого Серебренникова в Германии перед арестом режиссера. Можно найти текст обращения. В этом письме говорится, что Серебренникову президент Украины Петр Порошенко предлагал возглавить один из украинских театров и снимать кино. Но он заявил, что он — человек искусства, а человек искусства не ворует, а создает. А потом стало известно, что не было никакого письма, разыграли актера. В действительности речь шла о том, что пранкеры позвонили этому актеру, надиктовали ему письмо, попросили сказать, что вот, я Серебренников, тебе ранее письмо передал, опубликуй его, пожалуйста, как будто бы мы с тобой встречались. И якобы актер все это сделал.

Л.П.: Вообще говоря, такая история, более или менее характерная для некоего, условно говоря, свободного мира. Много чего происходит. Но я уверен, что это игра небезобидная, и она должна быть наказуема. Во-первых, непонятно, зачем это актеру нужно было. Тоже захотелось засветиться, так? Как-то совсем неприлично он себя вел. А во-вторых, то, что сделал пранкер, — я бы назвал это хулиганством, используя интернет. Наверное, это должно осуждаться. Я не знаю, по какой статье, не готов сказать. Без уголовной, конечно, сажать не надо, я вообще считаю, сажать надо в совершенно крайних случаях, особенно в российские колонии. Но наказать нужно, большим штрафом, например.

В.И.: За что там можно наказать, по большому счету? Узнали известные мужики Лексус и Вован номер телефона актера, который снимался в фильме Серебренникова, позвонили ему, представились, что на самом деле звонит Серебренников, сказали: «Я Серебренников, привет, помоги мне, пожалуйста». Удивились, что сам актер ничего не заподозрил.

Л.П.: Понятно, понятно. То есть такая многоходовка. На самом деле, письмо более или менее безобидное. Оно не очень дискредитировало Серебренникова, правильно я понял?

В.И.: Ну, там обыгрывались некоторые моменты, например, что в Украине предлагали ему работать.

Л.П.: Ну, я так скажу — как бы ни было это безобидно, может быть, но это, бесспорно, вмешательство в частную жизнь, оно запрещено законом. Это должно быть наказуемо. Я бы призвал друзей Серебренникова довести это дело до конца.

В.И.: А как бы вы себя повели — допустим, позвонили бы вам пранкеры от лица Владимира Путина, предложили бы вам встретиться, вы бы поверили, на радостях пошли бы встречаться с Путиным, а оказалось, что пранкеры развели.

Л.П.: Я уже много пожил, я бы обязательно все это проверил сто раз.

В.И.: У многих моих коллег возник вопрос, как такое можно в принципе делать на протяжении огромного количества времени.

Л.П.: Я думаю, они каким-то образом власти помогают, все это пранкеры. Я не помню все их проделки. Наверное, были проделки, которые были полезны власти. Смотрите, как у нас сажают, сроки дают за какую-то ерунду — перепостил чуть-чуть не то, сослался на учебник советской истории, который в каком-то смысле устарел, и пожалуйста, получай срок. А пранкеры эти реально хулиганят в интернете, и им все это разрешается. Не думаю, что это без поддержки власти. Мы знаем, как «ольгинские тролли» безобразничают. Это примерно то же самое.

В.И.: Они же и многим политическим деятелям, в том числе, иностранным звонят. Не исключаете, что это хулиганство с одобрения вышестоящих людей?

Л.П.: Скорее всего, да.

В.И.: Давайте перейдем к следующей новости. Поступают такие сообщения, что в России, возможно, примут законопроект о так называемом «нежелательном поведении». Готовит этот законопроект Совет Федерации. Предполагается, что новый закон будет определять критерии и степень ответственности за попытки деструктивного влияния извне на внутрироссийскую повестку. То есть если вдруг кто-то извне попытается что-то плохое России сделать, то может за это, грубо говоря, быть наказан. Предполагается определенная ответственность — иностранцев могут депортировать, а вот россиянам, заподозренным в подобном, может грозить административная или даже уголовная ответственность. Про подобные предложения что думаете?

Л.П.: Во-первых, это не ново. В 2012 году, после того, как Путин снова стал президентом, был принят ряд очень жестких законов. Один закон по «иностранным агентам», в конце концов, заработал. И мы наблюдаем разрушенное гражданское общество в России, как сотни организаций закрылись, оказались без финансирования и получили кличку «иностранных агентов» и в этом смысле теряют репутацию в России, работая с российскими гражданами. И тогда же был принят закон «О государственной измене». Этот закон законсервирован. Но там написали даже более страшные вещи, чем вы сейчас рассказали. Там такая есть формулировка, насколько я помню, приблизительно, что любой гражданин, если он сообщил какие-то сведения иностранцу, иностранному журналисту и т. д., и эти сведения нанесли урон безопасности России, то этот человек может получить срок, он может быть подвергнут уголовному наказанию, причем на большие сроки. Термин «урон безопасности России» не определен. И он совершенно произвольно может определяться. Может быть экологическая безопасность там, да что угодно можно придумать.

К счастью, этот закон сейчас заморожен. И, тем не менее, законодатели, чтобы отличиться, показать свою правомерность, продолжают плодить вот такие законы. Может быть, действительно, тот закон «О госизмене» слишком сурово звучит.

В.И.: Да, такие слова — госизмена. Сразу ассоциации возникают.

Л.П.: Они его заморозили. Хотя такой топор уже висит над головой россиян. Любой правозащитник, журналист, кто угодно может попасть под этот закон. Может быть, они решили немного смягчить. Не вводят термин «госизмена», «нежелательная организация» и т. д. Это как-то звучит помягче. Но, конечно, это очередной шаг в сторону Северной Кореи, если говорить совсем коротко. Мне здесь удивительным вот что кажется, я уже высказывался публично, — представьте, когда у нас впервые появился Совет Федерации, сенатор, по аналогии с США, каждый человек в России стал думать, что сенатор — это что-то серьезное. Сразу представляется чуть ли не человек в смокинге. Очень образованный, приличный человек. А наши сенаторы превратились в «черную сотню». То, что один делают, — это «черносотенцы». И почему-то это не в Госдуме происходит, а в Сенате. Потому что вспомните — именно сенаторы были инициаторами закона «О нежелательных организациях». Они же создали первый список нежелательных организаций, назвали ряд наших фондов, кандидат был Фонд Макартуров, USAID был назван «нежелательной организацией». Они выдавили фонды, которые реально помогали десяткам и сотням неправительственных организаций, в том числе, экологических, по защите инвалидов. Но больше всего денег USAID давал правительству. Обучались люди там разным премудростям, вывозили правоохранителей в европейские страны, чтобы показать, как там полиция работает. Денег USAID тратил больше на правительственные программы, чем на неправительственные. Тем не менее, эта «черная сотня» в Совете Федерации решила отличиться, и это первый заход был. Теперь второй заход. Видимо, так работают офицеры. Знаете, есть такое понятие — резерв. Когда сотрудник ФСБ в резерве, он скрытно работает, хотя он не уходит из ФСБ, насколько мне это объясняли. Он в погонах, только дома надевает погоны. А когда приходит в Совет Федерации, он там респектабельный гражданин, якобы сенатор. По-видимому, такие люди ФСБ засланы, они тщательно отрабатывают ту программу, которую ФСБ написала, чтобы Россия превращалась постепенно в Северную Корею. Это очевидно. Это очень серьезный шаг в этом направлении.

В.И.: Про постепенное превращение в Северную Корею мы уже тоже неоднократно говорили. Смотрите, насколько велика вероятность, что этот закон о так называемом «нежелательном поведении» — это в некотором смысле попытка воплотить в жизнь тот же самый закон об измене Родине, о котором вы ранее говорили?

Л.П.: Терминологию не употребляют. Они, видимо, еще хотят подождать, и уже потом тех людей, которые взаимодействовали с теми, кого выслали, может быть, следующий шаг — их будут судить за измену Родине. Там же угроза уголовного преследования, а по какой статье? Неизвестно. Они сейчас плавненько подойдут к статье, которая называлась «Об измене Родине», которую в 2012 году приняли. Расширительное такое толкование измены Родине. Вы не волнуйтесь, они все продумали, шаг за шагом, постепенно. В данном случае, когда мы говорим про Северную Корею, — это не фигура речи, это реально. Это реальный шаг к закрытию страны. Ведь это может коснуться огромного количества семей. Очень много браков интернациональных, я сам знаю одного английского юриста, он женат на русской. Недавно я с ним общался, они приехали к родне, в деревню поехали. Английский юрист, причем очень продвинутый, был в какой-то русской деревне, рассказывал, что ему понравилось, что не понравилось. И таких тысячи людей будет, под таким гнетом. Разрушены будут семьи. Ну, я надеюсь, не разрушены, надо будет только уехать туда. Это закрытие страны, бесспорно.

В.И.: За словом «иностранец» может скрываться большая прослойка активной интеллигенции, которая просто уедет из России.

Л.П.: Конечно. Она и так бежит отсюда. Мы потеряем людей, которые, может быть, будущее России могут определить сейчас, находясь здесь, в стране. Выход из столь замечательного места, в котором Россия оказалась постепенно. Все это очень печально.

В.И.: Давайте обсудим то, что сейчас происходит отчасти в Екатеринбурге, а отчасти во всей страны. Речь идет про грядущую премьеру фильма «Матильда» и про шум, который в связи с этим возникает, и порой даже опасные ситуации. Евгений Ройзман, мэр Екатеринбурга, после инцидента с местным кинотеатром «Космос» опубликовал у себя в Twitter сообщение: «Похоже, что поджог ККТ Космос в Екб все-таки из-за Матильды. Донагнетались. Возгорелось пламя. Считаю терактом. Привет Поклонской». Интернет взорвало то, что Поклонская ответила следующее: «Это недопустимо для руководителей такого уровня, равно как и передача мне „приветов“ через социальные сети». Вы в курсе истории или не в курсе?

Л.П.: Я в курсе, конечно.

В.И.: Оказалось, что мужчина, который совершил поджог, возможно, религиозный фанатик, возможно, психически нездоровый. И сегодня уже интернет облетает видео, что этот мужчина пару лет назад, на одном из митингов против премьеры фильма «Матильда» выступал, озвучивал комментарии по этому поводу, довольно суровые и жесткие комментарии. Некоторые уже сравнивают это с терроризмом, то, что сейчас происходит в отношении фильма «Матильда», и в целом, что такие религиозные течения появились, агрессивно себя проявляющие, в России. Как вы воспринимаете, что это переходит на такую уже агрессивную стадию с определенными последствиями? Потому что и ранее было известно, что звучали угрозы конкретным людям, которые поддерживали фильм «Матильда», и тем кинотеатрам, которые были готовы этот фильм показать. А теперь видим конкретные действия.

Л.П.: Нечасто бывает, когда мы можем назвать конкретную фамилию человека, который виновен. Именно Поклонская начала всю эту кампанию, именно она ее продолжает вести с упорством маньяка. Конечно, здесь прямо можно сказать, что она виновна в том, что сейчас появился такой религиозно-монархический терроризм. Он уже проявился, и он будет продолжаться, я мало сомневаюсь, потому что, во-первых, это не первый уже теракт — забросали же студию Учителя бутылками с зажигательной смесью. И только потому что окна были заложены кирпичами, не загорелась студия. Теперь, по крайней мере, два известны теракта. И они будут продолжаться. Кинотеатры, в которых будет показываться этот фильм, будут подвергаться нападениям. Дай бог, чтобы там не погибли люди. Очевидно, этот вопрос должен обсуждаться и публично, и каким-то образом нужно остужать. Если власть не будет остужать, то она покажет свою никчемность просто, потому что любая власть не должна быть заинтересована в том, чтобы разгорался такой терроризм внутри страны. Неслучайно же Путин регулярно говорит о стабильности. Мы видим, что про стабильность в России надо забыть, и, прежде всего, из-за действий людей, которые поддержаны властью. Поклонская — кто она? Депутат «Единой России». Она поддержана властью и поддерживает власть. Поэтому это их сфера ответственности, что делать с Поклонской и каким образом прекратить этот религиозно-монархический терроризм. Твердо можно так сказать в данном случае.

Но с другой стороны, сейчас мы знаем и видим, что и политический терроризм потихонечку разгорается. И опять-таки, виновна в этом власть. Очевидно, сначала был терроризм со стороны власти. Мы знаем десятки случаев, и продолжаются эти случаи, когда на оппозиционеров нападают, когда на независимых журналистов нападают, когда на независимых писателей нападают. Их можно десятки перечислять, начиная от нападения на Улицкую, одну из лучших писателей России, это пример интеллигенции. Потом можно называть нападения на политиков, это Навальный, прежде всего, чуть ему глаз не выжгли. И десятки нападений на региональные штабы Навального и региональные штабы «Яблока», например. И на «ПАРНАС» тоже нападают. Это все происходит — и власть ничего не делает. Совсем последнее событие надо все-таки назвать — сожгли автомобиль журналиста Юлии Латыниной. Ничего власть не делает, никого не наказывает. Причем на Латынину неоднократно уже нападали. Власть показывает, что поощряет это дело.

Но совсем недавно буквально пошла обратка, что называется. Нападение на офис «Единой России» в Назарово, по-моему, небольшой город в Сибири. Это что такое? Тоже ответ. Если бы власть боролась с терроризмом, который идет со стороны «титушек», на Украине был такой термин, это такие объединения бандитские, которые действуют в интересах власти. Казаки бесконечные, они, кстати, избивали сторонников Навального в Краснодаре. Я перечислил целый ряд объектов, которые попадают под нападение. Но забыл назвать просто гражданских активистов. Вот в Москве люди боролись против строительства храма в Торфянке. Там казаки на них нападали. Парк Дружбы — тоже казаки нападали, выполняя поручение коррумпированной администрации. Таких объединений сейчас сотни, которые подзуживаются властью, которые поощряются властью. Начинается вялотекущая гражданская война в России.

Если учесть, что сейчас довольно символический год, то опять-таки непонятно, почему власть бездействует. Она же понимает, что вот эта самая обратка может прийти. Я думаю, что ей это выгодно, власти. Власть наблюдает, власть ждет, а может, даже поощряет эту обратку, чтобы в какой-то момент ввести в стране чрезвычайное положение, отменить, например, президентские выборы и вообще сделать что-то радикальное. Хочу напомнить, что в 1996 году, как сейчас уже стало хорошо известно, представители силовиков приходили к Ельцину и предлагали отменить выборы. К счастью, Ельцин на это не пошел. У него было 5 операций на сердце в течение очень короткого времени. Тем не менее, он пошел на выборы, ездил по всей стране и т. д. Он отказался от отмены выборов. Отмена выборов — это значит, надо вводить чрезвычайное положение, потому что народ будет требовать выборов, выйдет на улицы и т. д. Так вот, почему бы и нет? Если такая традиция у наших силовиков есть — приходить к президенту России и предлагать отменить выборы, то почему бы сейчас им не прийти? Тем более что сейчас реально ситуация в стране напрягается. Политологи говорят следующее, для меня это было даже удивительно, что политологические исследования показывают, что запроса на стабильность в стране уже нет. Просто рядовые жители России, в том числе, эти 86%, которые поддерживают власть, тем не менее, высказывают какое-то недовольство, некоторые нервничают, и они ожидают перемен. Может, они и поддерживают власть, но ожидают перемен. Они против стабильности. Это первый шаг к переменам, когда снизу появилось желание перемен. И власть должна на это реагировать.

В.И.: Но при этом те же самые политологи и эксперты, которые эти результаты озвучивают, оценивают этот запрос именно как нечто позитивное — не будут сложа руки люди сидеть, а будут сами свою жизнь менять к лучшему.

Л.П.: То есть плюнут на власть, забудут о власти. Вы знаете, среди тех людей, кто хочет перемен, очень разный может быть контингент. Там есть люди, которые, сжав зубы, говорят: «Черт с ней, с этой властью, пойдем окучивать свой огород. С экономикой все хуже и хуже, все дороже и дороже. Будем на приусадебном участке выращивать все, что нам надо, закатывать огурцы и помидоры». Такие люди есть. И, может быть, это самая правильная реакция для большинства. Но есть и другие. И вот такие люди уже в Назарово показывают, какие перемены они хотят.

В.И.: Назарово — это все равно из ряда вон выходящий случай. Такое нечасто происходит.

Л.П.: Это в настоящий момент. А что будет через полгода, мы не знаем.

В.И.: Да, но при этом взять, допустим, те же штабы Навального, Краснодар — каждую неделю на штаб Навального нападают бабушки из так называемого «Отряда Путина». Каждую неделю они приходят, заклеивают отделение листовками, кричат что-то и уходят. Это происходит постоянно и не только в Краснодаре. Там уже даже не реагируют на это, по большому счету. Главное, чтобы не ломали ничего, — и ладно.

Л.П.: Это такая вялотекущая гражданская война начинается. Когда люди говорят «А» коллективно, а эти бабушки сейчас говорят «А», то потом появится «Б», «В» и «Г». За бабушками пойдут их сыновья и внуки. Представьте, бабушки пришли, и им что-то грубо сказали в штабе Навального. Придут тогда сыновья, скажут: «Ты что мою бабушку обидел?». И понятно, что дальше пойдет. Так и будет. Здесь не надо быть семи пядей во лбу. Я думаю, что в администрации президента это все анализируют — развитие насилия в стране против оппозиции.

В.И.: А как это можно оценивать, что те люди, которые подвергаются нападкам от других групп лиц, — они более терпеливые что ли? Они пока молчат, что вот этого «Б» не следует?

Л.П.: Ну, конечно. Просто люди мирные, народ в основном мирный пока в России. Но когда насилие переходит определенные границы, то появляется сопротивление. Это очевидно, что оно появится. Может быть, власти это выгодно, они, может, подталкивают, чтобы появилось сопротивление.

В.И.: Если возвращаться к тому, что сейчас разворачивается с подачи Поклонской, — очень часто встречается вопрос, что делать. Прямые связи некоторые прослеживают между тем, какие слова звучат от Поклонской, и что потом происходит на практике. Что-то с этим сделать можно? Как-то доказать эту связь?

Л.П.: Вы подходите к тому, о чем я постоянно думаю. Я бы не сказал, что это политическая позиция. Те люди, которые понимают, что в России почти повсеместно нарушается закон, прежде всего, силовиками, — как поставить их на место? Я, например, совершенно уверен и могу это доказать, что репрессии в России нарастают. Причем они нарастают, как мы с вами уже обсуждали, против гражданских активистов, политической оппозиции, независимых журналистов. Это очевидно. И мы видим, что полицейские, когда им все можно и разрешено, существуют они только для охраны власти, то они сами по себе уже начинают жить для себя. Мы видим, как они решают свои собственные проблемы, как от них страдают тысячи людей по всей стране, когда они заводят просто для отчетности уголовные дела. Полицейские становятся оккупантами в стране, оккупационной властью. Я сейчас пришел с процесса над Максимом Хохловым. Суд уже идет к концу. Я вижу, как себя ведет прокуратура там. Абсолютно нелепые обвинения, мы в прошлый раз говорили об этом. И я вижу, как прокуратура абсолютно не следит за выполнением закона. Я вижу судью, который не поддерживает ни одного ходатайства, которые дает профессионально работающий адвокат. Единственное, что меня радует, — что на суд над простым парнем Максимом Хохловым, который по малолетке попал в колонию, потом вышел из нее, создал семью, и потом полицейские возбудили уголовное дело против него ради того, чтобы просто отчитаться, бывшего заключенного хотят посадить и получить повышение за это или даже не повышение, а всего лишь галочку за очередное уголовное дело, — так народ приходит защищать его массово уже. Туда пришли около 60 человек, все они вошли в комнату, и это очень радует. Просто обычный, простой народ. Более того, там были священники. Мы знаем, что руководство нашей церкви для власти тем хорошо, что они оправдывают все действия Путина. Но вот обычные священники — я не имею в виду, что они политикой занимаются, но они видят преступления полиции, они ее разоблачают. Я вижу, какие посты ставят священники уже сейчас. Они зовут свою паству приходить в суд и защищать простого парня Максима Хохлова. Я думаю, если все это дальше так будет развиваться, то да, это народное сопротивление репрессиям, которые в России нарастают шаг за шагом. И репрессии не только против политической оппозиции, а против народа. Действительно, как будто вот эти силовики — это какие-то оккупанты. Мы это замечаем, когда дело касается Кирилла Серебренникова. Мы точно знаем, что это неправовое наказание, что его обвиняют в том, что он не совершал. Если и надо как-то судить и разбираться, то совершенно по другой статье. Это все нам уже разъяснили профессионально. Многие директора сказали, что все совершают такие квазипреступления, которые, возможно, совершал Кирилл Серебренников. Там понятно, там выступили десятки, сотни деятелей культуры. А здесь просто Максим Хохлов, просто парнишка, который хочет построить свою жизнь. Он еще молодой совсем, он женился, венчался в церкви, уже будучи в СИЗО. Плевое дело, оно не нужно никому. Тем не менее, его хотят посадить. Я могу объяснить, почему власть, Минкульт выступает против Кирилла Серебренникова. Это я могу понять и объяснить логикой какой-то. А вот зачем уничтожать Максима Хохлова и сажать его так, чтобы он уже, может быть, не вышел оттуда, погиб там, второй раз попав в колонию? Психика у него уже подорвана предыдущим разом. Он, кстати, детдомовец. Зачем надо это делать?

В.И.: Это про разницу медийной огласки того или иного дела — к одному приковано внимание общественности, к другому — практически нет, и, возможно, из-за этого разный результат. Но все-таки возвращаясь к вопросу про Поклонскую, — тоже ведь к ней приковано внимание. Действительно, скандал за скандалом по всей России. Сейчас страшные фразы звучат в связи с этим. От вас звучит такая фраза, как «религиозно-монархический терроризм». Мы думали о чем-то таком прежде, что такое будет происходить? Что с этим делать дальше?

Л.П.: Конечно, нет. Если говорить о власти, то это признак развала власти, бесспорно. То, что они не могут поставить на место Поклонскую и остановить всю эту ерунду, — конечно, это развал власти. Я даже не пойму, развал власти или неопределенность в действиях что ли. Объяснить это я не могу. Власть показывает, что она бессильна это остановить.

В.И.: А можно как-то доказать эту связь, что действия Поклонской влекут такие последствия, которые мы можем видеть в Екатеринбурге и много где еще, что между этим всем есть прямая связь?

Л.П.: Валя, ну, зачем нам это нужно? У нас, слава богу, мозги-то еще на местах, и у нас, и у вас, и у наших слушателей. Здесь не надо ничего доказывать, она просто существует, эта прямая связь. Все действия Поклонской вели к тому, что, рано или поздно, появятся не очень адекватные люди. Это не значит, что они должны сидеть в психушке, таких людей много вокруг нас, которые легко попадают в плен каких-то идей и готовы применять насилие.

В.И.: Пока мы с вами обсуждали темы на сегодняшний эфир, от вас прозвучала такая фраза, что необходимо разработать задачи и интеллигенции выработать механизмы сопротивления репрессиям, иначе потом нам этого не простят. Что это значит?

Л.П.: Это мои размышления. Когда мы сейчас узнаем про массовые репрессии 1930-х годов, доказанные, и даже коммунисты спорят только о цифрах, но не возражают, что они были, то мы удивляемся, как люди могли это позволить делать. Хоть и сидели сотни тысяч, а через лагеря прошли миллионы людей, большинство-то людей были на свободе. Почему они не сопротивлялись? Но мы понимаем, что там был абсолютно тиранический режим, как-то объяснение мы находим. Сейчас у нас свободы значительно больше, неизмеримо больше, чем было в 1930-е годы. Мы обязаны остановить те репрессии, которые, мы видим, шаг за шагом увеличиваются в России. Я уже сегодня говорил, что репрессии направлены не против оппозиции, а против всех. Если проводить аналогию с 1930-ми годами, сажали там бывших большевиков, троцкистов, бухарницев, и это одевалось в политическую терминологию и как-то съедалось. Но ведь мы сожрали еще колхозников за то, что они ходили и собирали колоски. И никак нельзя сказать, что они выступали против режима. Это были просто массовые жертвы репрессивного сталинского режима. Они не выступали против режима, они были обычными колхозниками, от голода собирали колоски, и их все равно сажали. Так вот, у нас тоже сейчас появились массовые репрессии репрессивного режима, который возник после 2000 года, когда становятся обычные люди жертвами репрессий. То есть не только заметные люди, которые, можно предположить, выступают против режима, — журналисты, правозащитники, люди, которые выходят на митинги. Да, они — оппоненты этого режима. Но я привел в пример Максима Хохлова, а таких тысячи и тысячи. У нас масса молодежи сидит по наркотическим статьям. Был ФСКН раньше, сейчас распустили его, — массово фальсифицируют уголовные дела, делая провокации распространения наркотиков и сажая людей, которые просто были наркоманами, а то и не были, и все равно их сажали. Сейчас 25−30% заключенных сидит по наркотической статье. Предпринимателей десятками тысяч сажали, об этом даже президент Путин говорил. Это и есть репрессивный режим, можно сказать, путинский режим. Хотя вряд ли Путин приказывает каждый раз развивать эти репрессии. Это уже автоматом идет. Силовики получили такую власть, что они сами для себя придумывают развлечения и увеличивают репрессии. Для них это выгодно, они получают больше финансирования для себя, новые погоны. Конечно, я над этим думаю, как нам всем объединиться и противостоять. Мы обязаны это делать. У нас есть еще свобода. Мы обязаны остановить эти репрессии, массовые репрессии, которые проводят правоохранители. И СК, и полиция, и ФСИН — мы неоднократно говорили, я профессионально знаю, что там происходит, как рейды проходят по колониям, спецназ Минюста избивает там всех заключенных подряд, совершенно произвольно, не в рамках закона.

В.И.: А кто должен это делать?

Л.П.: Я думаю, что интеллигенция должна, прежде всего, задуматься об этом. Потому что она должна вести за собой людей.

В.И.: Возвращаясь к тому, что и так в стране вялотекущая гражданская война, возможно, будет введен режим ЧС, выборы президента не состоятся, это как прогнозы возможные.

Л.П.: Я не говорю, что я это все предсказал. Я говорю, что это возможно. Я просто обсуждаю с вами, что происходит. Если логически рассуждать, из тех событий, которые происходят, то это естественно предположить.

В.И.: А как думаете, что еще может усилить вероятность того, что ваш прогноз может стать реальностью?

Л.П.: Очевидно, усилит кровь на улицах. Прежде всего, в Москве. Это может произойти спонтанно, когда выйдет много людей на мирный протест, и полиция слишком жестко начнет это пресекать. И молодежь может произвольно это сделать. А может произойти спланировано, когда среди радикальной оппозиционной молодежи будут засланы провокаторы, которые подтолкнут эту радикальную молодежь, чтобы они произвели какие-то действия, массовые беспорядки, допустим, в Москве. Конечно, Москва — это некий полигон, на котором оттачиваются такого рода провокации. Это может произойти, бесспорно.

В.И.: Надеемся, что печальные прогнозы не сбудутся. Лев Александрович, большое спасибо, что побеседовали с нами.

У микрофона была Валентина Ивакина. Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым» на радио СОЛЬ.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments