За «нежелательное поведение» — в тюрьму или вон из страны: какие угрозы таит в себе закон от Совфеда

Эксперты об инициативе о «нежелательном поведении»: это закон, нужный «маленьким» начальникам, способ зачистить территорию перед выборами и курс на большее ужесточение публичного пространства. Эксперты: Родион Муртазин — политолог; Олег Ведутов — политолог; Вячеслав Бахмин — председатель Сахаровского центра, член Московской Хельсинкской группы.

*Техническая расшифровка эфира

Игорь Киценко: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофонов Игорь Киценко и Валентина Ивакина.

Валентина Ивакина: Здравствуйте.

И.К.: Сегодня мы говорим на такую тему, как «нежелательное поведение». Дело в том, что СМИ опубликовали новости о том, что Совет Федерации готовит законопроект о «нежелательном поведении».

В.И.: Законопроект, «определяющий критерии и степень ответственности за попытки деструктивного влияния извне на внутрироссийскую повестку». Предполагается, что если вдруг кто-то «нежелательное» будет совершать на территории России, то этого человека смогут, руководствуясь этим законом, за пределы страны выслать.

И.К.: Сейчас подача такая данной новости, что данный законопроект, будучи законом, будет касаться только иностранных граждан, но и предусмотрены меры административного и даже уголовного наказания для граждан РФ, и не только для граждан, но и для юридических лиц.

Первым нашим собеседником на эту тему будет Родион Муртазин, политолог. Здравствуйте.

Родион Муртазин: Здравствуйте.

И.К.: Как вы оцениваете подобную инициативу, насколько она вероятна? Предполагается, что будет выпущен законопроект либо в конце этого года, либо в конце будущего года. Зачем он нужен?

Р.М.: Этот законопроект очень плотно вливается в ту атмосферу, в тот законотворческий процесс, который ориентирован на создание охранительных, репрессивных законов и законопроектов. Сама его судьба, на мой взгляд, под большим вопросом. Его разработкой занимается комиссия Совета Федерации по защите государственного суверенитета, по-моему. Это не комитет же по законодательству. И во-вторых, надо учитывать такое обстоятельство, что на все эти законопроекты потребуется ведь заключение правового управления как администрации президента, правительственное заключение и, я думаю, по всей видимости, будет еще заключение правового управления Госдумы. В этих обстоятельствах, прежде всего, надо учитывать, что-то, что вносят даже депутаты Госдумы, очень часто остается просто декларацией. Депутат может заявить: «Я хочу заявить, абсолютно чтобы никаких проявлений жизни за пределами государственного регулирования не было». Но, с другой стороны, мы знаем, — эти законопроекты проходят несколько этапов, и на каком-то из этих этапов они просто блокируются. Вполне возможно, что этот законопроект, причем я не готов сейчас ответить, он зарегистрирован или нет, я так предполагаю, что это достаточно длительный процесс будет, и на каком-то этапе он будет просто заблокирован. Первое обстоятельство здесь — что он дублирует как раз наше законодательство об экстремизме. Насколько правовые управления правительства, администрации президента и Госдумы пойдут на то, чтобы создавать дополнительные нормативные акты в этом пространстве, сложно судить. Можно предположить, что, учитывая то внимание, которое, как вы говорите, приковано, вполне возможно, что какого-то политического одобрения еще нет, и под большим вопросом одобрение вот этих юридических служб будет.

И надо учитывать, что у нас всегда было таким образом, что большинство законопроектов, насколько я знаю, которые у нас приняты, они все-таки правительственные. У депутатов меньше. Я думаю, та же логика распространяется и на Совет Федерации. Совет Федерации все-таки не тот орган, чьи законопроекты наиболее часто принимаются. Вполне возможно, это такая декларация.

В.И.: То есть вам кажется, что, скорее всего, эти нововведения не состоятся?

Р.М.: Да, я думаю, они не состоятся в той форме, в которой они сейчас преподносятся.

В.И.: Предполагается, что этот документ, если он будет все-таки внесен в Госдуму, то он дополнит уже существующий ФЗ «О нежелательных организациях». Этот ФЗ уже нашумевший, много кому проблем наделавший. Если все-таки примут, то чего ждать?

Р.М.: Ожидать того, с чем мы сталкиваемся по нашему законотворчеству если не ежедневно, то еженедельно, ежемесячно, — ограничения каких-то возможностей по деятельности наших сограждан. Насколько я посмотрел по закону, что попало в СМИ, — его связывают же с выборами. Вполне возможно, эта комиссия каким-то образом попытается защитить президентские выборы от нежелательного поведения граждан. Но насколько это надо администрации президента и правительству и правящей партии в Госдуме — я не уверен, что им это так необходимо.

И.К.: То есть то, что это будет касаться только иностранных граждан, — получается, что это ширма.

В.И.: Не только иностранных граждан. Выдворение для иностранцев.

Р.М.: И административная и уголовная ответственность — для граждан России. Но у нас достаточно правовых актов, которые эту сферу регулируют, начиная от избирательного законодательства и заканчивая законодательством об экстремизме. И, как вы упоминали, закон «О нежелательных организациях», «Об иностранных агентах». Но я думаю, это декларация будет.

В.И.: От вас прозвучала фраза, что это может как-то использоваться в связи с грядущими выборами. А как это может проявляться на местах? Если вдруг именно перед выборами вводят.

Р.М.: На местах это может как угодно проявляться. Здесь границ нет. Это будет зависеть от фантазии исполнителей этого закона. Все, что мы можем представить, — наверное, это может и сбыться. Если его примут. Но у меня очень большое сомнение, что его примут.

И.К.: Но, тем не менее, создана уже рабочая группа, и создана она была аж 14 июля, в нее большой состав вошел — 4 сенатора, журналист, политолог и руководитель рабочей группы.

Р.М.: Также они предполагают ведь и создание какого-то общественного мнения для того, чтобы разработка этого закона в том направлении, какое они хотят, проводилась. Там будет рабочий вариант, потом большая конференция, насколько я знаю, планируется, потом это будет обсуждаться, потом будет готовиться свод методических рекомендаций в этом направлении. Я так понимаю, не все члены Совета Федерации, тем более, не все депутаты Госдумы с большой радостью встречают этот закон. Не в том плане, что они не готовы принять очередной охранительный закон, а в том плане, что инициатива не им принадлежит. Там тоже, наверное, какое-то свое соревнование есть, кто больше охранительных законопроектов подготовит. Это тоже ведь конкурентная площадка в этой атмосфере охранительных, репрессивных законов. Наверное, тоже есть какая-то конкуренция, соревнование, каждый хочет, чтобы именно его был проект какого-то нормативного правового акта, который каким-то образом регулирует эту сферу. Я думаю, из-за того, что есть достаточно влиятельные группы депутатов, которые сосредоточены на подготовке подобных законопроектов, — насколько они с радостью воспримут то, что их конкуренты из Совета Федерации презентуют подобный законопроект… Я сомневаюсь. Они постараются за собой это право оставить — подготовить очередной репрессивный законодательный акт.

И.К.: То есть будет какой-то дубль, но уже от Госдумы?

В.И.: «Как ты мог меня опередить, я тебе вставлю палки в колеса и сделаю это сам».

Р.М.: Да, я думаю, депутаты Госдумы постараются что-то подобное на себя перевести. Там есть достаточно мощные такие лоббисты-охранители, которые по этим инициативам опережают сенаторов. Насколько воли у сенаторов хватит на то, чтобы протолкнуть, — у меня большие сомнения. Я думаю, у нас эта площадка по подобным законопроектам все-таки Госдуме принадлежит.

И.К.: Допустим, законопроект пройдет. Как он будет действовать? Как вы себе это представляете? Или пока нет конкретного видения?

Р.М.: Вы исходите из того, что он будет принят. А я исхожу из того, что он не будет принят в том варианте, который предлагает Совет Федерации. Попытка привлечь к нему внимание через различные общественные слушания, попытка навязать обществу это обсуждение говорит о том, что инициаторы этого законопроекта чувствуют себя не столько неуверенно, сколько понимают, что их позиции достаточно слабы. С кем они достаточно слабы? Понятно, не с общественным мнением, а с конкурентами из Госдумы, с их кураторами из правового управления Кремля, правового управления правительства. Они не уверены, что-то же правительство даст положительное заключение. Им надо привлечь внимание, чтобы каким-то образом взбудоражить общественное мнение, показать угрозу, что президентские выборы, враг не дремлет, в любой момент на нас может обрушиться очередная беда, и вот законопроект послужит таким барьером, который все эти беды остановит. Но учитывая всю эту движуху вокруг этого, по всей видимости, у них есть понимание, что правительство не настолько остро воспринимает это все и, вполне возможно, может сослаться на кучу нормативных актов и просто не дать положительного заключения. А потом это просто подхватит, допустим, кто-то из Госдумы.

В.И.: А если кто-то из Госдумы подхватит, то тогда шансы, что нечто подобное будет принято, увеличиваются, правильно понимаю?

Р.М.: Да. Но здесь тоже все замыкается на заключении правительства. Насколько правовое управление Кремля и правительства увидит необходимость в этом законе? Поэтому когда вы спрашиваете, как он будет реализовываться, — ведь он будет еще приниматься в первом чтении, во втором чтении, в третьем чтении. Это еще масса поправок. Даже если представить, что этот законопроект пройдет первое чтение, в чем я сильно сомневаюсь, он может быть настолько выхолощен или, наоборот, настолько его позиции заострены, мы здесь что угодно можем предполагать. Я сейчас так предполагаю, текст самого законопроекта достаточно сырой. Даже если он, как вы предполагаете, перейдет в первое, второе, третье чтение, столько еще подзаконных актов будет! Здесь все что угодно можно предположить, от того, что он либо вообще не будет выполняться, либо каким-то образом уголовная ответственность [появится].

В.И.: А как думаете, есть ли та угроза, о которой говорят авторы этого законопроекта, что есть попытки деструктивного влияния извне на повестку внутрироссийскую, и поэтому нужно что-то делать? Какие-то угрозы подобного рода извне существуют, что ради этого стоит принимать законопроект?

И.К.: И создавать еще один закон федерального масштаба, хотя у нас достаточно законов, которые регулируют эту сферу.

Р.М.: По всей видимости, попытка вмешательства извне в выборы, наверное, существует. Можно предположить, что подобные телодвижения есть со стороны наших партнеров. Но насколько острый они носят характер, что требуется подобный закон… Если бы он требовался, он был бы принят достаточно давно, еще в 2011, в 2016 году. Это попытка привлечь внимание именно к инициаторам законопроекта.

Если теоретически рассматривать, сама по себе угроза может быть. Мы живем в большом мире, где все в пищевой геополитической цепочке разные места занимают, и все ниши каким-то образом стараются занять соперники, конкуренты. Наверное, это угроза и есть. Но вот насколько она острая — если бы она была острой, это уже к выборам 2016 года, в посткрымский период было бы понятно. Почему сейчас это так остро встало? Вполне возможно, это выглядит нашей ответкой на попытки обвинения американского Конгресса, американских официальных лиц России во вмешательстве в выборы. Это попытка перехватить инициативу, перехватить повестку.

И.К.: Наш ответ Чемберлену.

В.И.: Хотя никак не связано с внутренней политикой, что есть оппозиционеры, кому-то они по душе не пришлись, будем вас закрывать уголовкой, административкой, а если вы еще и не местные, то будьте добры уезжайте, и будет нам спокойнее.

Р.М.: Наше законодательство позволяет и с имеющейся базой все эти вопросы решать. Никаких сложностей здесь никогда не возникало. Дополнительный закон — это просто такая виньетка, арабеска, лишняя деталь, которая, возможно, уже ничего и не решает. У нас вся эта нормативная база, начиная с антиэкстремистского законодательства и заканчивая законодательством об интернете, она все эти возможности предоставляет. И административного наказания, и уголовного наказания. Этот закон как может повлиять? Да никак не может. Даже если исходить из вашей логики, что он будет когда-то принят, на мой взгляд, это маловероятно, но это такая лишняя деталь будет, которая, по большому счету, ничего не меняет. Что они там, дополнительный штраф за что-то введут? Дополнительное уголовное преследование? Наверное, может быть. Мы не можем дать гарантии, что не занесет вплоть до пожизненного заключения, допустим, за анекдоты сажать или за чтение заблокированных сайтов. Может быть такое, тоже нельзя исключить. Но насколько это реально — на мой взгляд, это маловероятно. Грубо говоря, человек читает заблокированный Роскомнадзором сайт — сейчас пока административного и уголовного преследования нет. Могут ввести? Наверное, могут. Надо ли это делать? Здесь логика законодателей очень широкий диапазон может иметь.

И.К.: Огромное спасибо, что нашли время с нами пообщаться и дать комментарии.

Р.М.: Спасибо вам, что не забываете. Надеюсь, был полезен.

И.К.: Мы продолжаем. Небольшой комментарий к тому, что было сказано, именно о логике создателей данного законопроекта: «В Москве неоднократно констатировали вмешательство США и других западных стран во внутренние дела России. Так, в конце июня президент Владимир Путин в штаб-квартире Службы внешней разведки заявил, что иностранные спецслужбы пытаются влиять на процессы внутрироссийской повестки. А несколькими неделями ранее в ходе выступления на Петербургском международном экономическом форуме (ПМЭФ) глава государства подчеркнул, что имеющее место вмешательство является „абсолютно бесцеремонным“».

В.И.: Предполагается, что подобная законодательная инициатива позволит с этим, видимо, бороться. Опять же, напоминаю, о чем идет речь. За так называемое «нежелательное поведение», это уже термин, введенный журналистами, чтобы как-то охарактеризовать происходящее, под этим поведением подразумевается наносящая ущерб национальной безопасности деятельность, и за это российским гражданам будет грозить ответственность, но при этом не уточняется, что же это за деятельность такая, в чем она будет заключаться, как ее определить.

И.К.: Говорится только о том, на что направлена эта деятельность.

В.И.: Зато говорится, что российским гражданам будет грозить ответственность — от административной до уголовной, а иностранцам — выдворение из страны.

И.К.: Возвращаясь к словам нашего эксперта, что это дополнительная деталь, которая не нужна, — так можно сказать о многих законотворческих инициативах, это запасные детали, которые лежат и в любой момент могут сработать как усилители какие-то. Все законодательные нормы есть, которые позволяют применить их в отношении того, что направлено на подрыв суверенитета страны, вмешательство во внутреннюю повестку, внутреннюю политику. Но что это будет тогда, усилитель какой-то? Есть на данный момент какой-то закон, который говорит — административная ответственность, уголовная статья за эти деяния годика два. А здесь они возьмут и усилят. Спрашивается, зачем, если можно просто усилить остальные. Просто переписать — не 2, а 4 или 2+2 поставить. Административный штраф — 500 тысяч + еще 500 тысяч.

В.И.: При этом журналисты «Известий» побеседовали с некоторыми спикерами, которые, в том числе, принимают участие в разработке этого законопроекта. И авторы этой инициативы говорят о том, что разрабатываемый закон не станет прецедентом в мировой практике. Небольшое пояснение дал журналистам зампред комитета Совета Федерации по международным делам Андрей Климов, он координирует работу, связанную с этим законопроектом. Он сказал: «Наши заокеанские партнеры систематически вмешиваются в наши дела. Сейчас мы занимаемся мониторингом предвыборной ситуации и анализируем то, какими методами пытались вмешиваться во внутренние дела России. В частности, хотим проследить движение денег, которые по разным каналам пересылаются из Вашингтона на деятельность разных организаций».

И.К.: А потом появится, как в Штатах любят говорить — это русские хакеры во всем виноваты, а у нас появится новая прибаутка, например, это американские хакеры.

На портале РИА «Новости» было запущено голосование с таким заголовком: «СМИ сообщили об инициативе Совфеда выдворять иностранцев из страны за „нежелательное поведение“. Нужна ли подобная мера?». Все СМИ делают упор именно на «выдворять иностранцев из страны» за «нежелательное поведение», и как-то вскользь проскакивает формулировка — что меня обижает, — что граждане России тоже могут быть наказаны, вплоть до уголовной ответственности. Три варианта ответа на вопрос: 1) Да, это необходимо для защиты национальных интересов; 2) Нет, «нежелательное поведение» — не повод выдворять из страны; 3) Иностранцев нужно выдворять из страны за любое правонарушение.

В.И.: Самое жуткое — я смотрю результаты голосования, и большинство голосов, чуть ли не половина за третий вариант ответа.

А мы переходим к беседе со следующим спикером.

И.К.: Следующий наш собеседник — Олег Ведутов, политолог. Здравствуйте.

Олег Ведутов: Здравствуйте.

В.И.: Сегодня обсуждаем такую тему, как «нежелательное поведение» и наказание, которое за него предлагается в России ввести. Если законопроект пройдет и будет принят, то за это «нежелательное поведение» гражданам России может грозить наказание от административной до уголовной ответственности, а если речь идет об иностранцах, там вообще может идти речь о выдворении из страны. Олег, что вы по этому поводу думаете, как воспринимаете подобные инициативы, когда о них говорят СМИ?

И.К.: И именно от Совета Федерации.

О.В.: Вы так сказали — аж вплоть до выдворения из страны. Выдворение из страны — это не такая страшная мера, как, например, уголовное наказание для гражданина РФ. Не сказать, что это такое уж страшное дело для многих людей. Но в целом, конечно, это инициатива, которая является продолжением истории про «нежелательные организации», «иностранные агенты», и, в общем, курс на все большее ужесточение публичного пространства и поведения в публичном пространстве. Речь идет ровно об этом. Если человек в публичном пространстве высказывает то, что, например, вызывает некое осуждение, а дальше уже непонятно, у кого, у того, у кого надо, правильный ответ, судя по всему, то вот этого человека раньше объявляли «иностранным агентом», потом «нежелательной организацией». А теперь, видя, что и некоторые люди, которые не входят в какую-то организацию и, главное, не получают иностранного финансирования, вдруг говорят что-то, а аргументировано им возразить нечего, не хотят аргументировано с ними спорить, то, в общем, репрессивно — вы говорите что-то, что нам не нравится, а мы вас в тюрьму за это посадим. То есть вместо того, чтобы сказать — да это вранье, то, что говорит этот человек, объяснить аргументировано — данная ситуация является дискредитацией, враньем — это поведение обозначается как «нежелательное». И все. Логика в этом, конечно, тоже есть. С некоторыми людьми лучше, конечно, не спорить. Условно говоря, если ты какой-то зловредный враг, что просто надо поставить клеймо, что этот человек является иностранным агентом, — в этом есть некоторая логика. Если мы отмотаем время назад, в Санкт-Петербурге, например, в начале 20 века было огромнейшее количество денег скандинавских стран, которые тратились на различные проекты, и не все были одинаково этичны. Они действительно носили признаки некоторого даже как шпионажа, так и попытки влиять на настроения людей или просто заводить какие-то понятные знакомства, через которые выстраивать свою политику. Была такая история. Но здесь вместе с водой еще и младенца выплеснули, потому что иностранными агентами объявили много хороших и полезных организаций. Например, «Ночлежка» — крайне полезная организация, у которой практически нет российских аналогов. И эта полезная организация сейчас объявлена иностранным агентом. Так что история, конечно, не очень хорошая.

И.К.: По вашим ощущениям, для чего это готовится? У нас, по большому счету, когда мы разговаривали с вашим коллегой, он озвучил такое мнение — в нашем законодательстве есть все необходимые инструменты для выполнения вот таких функций, как защита нашего суверенитета, чтобы оградить внутреннюю политику от влияния извне. Зачем тогда эта деталь, когда есть наверняка и административная, и уголовная ответственность, и выслать из страны можем?

О.В.: Абсолютно согласен с моим коллегой. Сейчас даже «нежелательная организация» уже является избыточной мерой. «Иностранный агент» — это более чем достаточно. Если действительно организация получает деньги из-за рубежа, то «иностранный агент». Это совершенно понятная, в общем, юридически прозрачная процедура. Но вот «нежелательность» — это совершенно непонятно. «Нежелательность» кому? Кто этот кто-то, кто определяет желательность и нежелательность? Вы мне сначала покажите, кто это будет определять конкретно в каждом случае.

И.К.: Совет Федерации. Рабочая группа у них там есть.

О.В.: Совет Федерации по каждому случаю собираться не будет. И под эти смыслы можно загнать все что угодно. Слишком много люди говорят, и непонятно, что конкретно — вот это подпадает? Это как закон о пропаганде гомосексуализма среди несовершеннолетних. Вроде как громкая такая процедура — а на самом деле, она же не заработала. В общем-то, особо и не было этой пропаганды. И все в целом с законом согласны, закон даже, в общем, логичный. Но в целом это история, которая не заработала, потому что не совсем понятно вообще, о чем идет речь. А здесь еще хуже ситуация — здесь вообще непонятно, о чем идет речь, что это за «нежелательность». Вроде как наносится ущерб России. Наносится ущерб России у нас, в том числе, благодаря довольно странным высказываниям низкоквалифицированных общественных деятелей, которые такую ахинею несут, просто стыдно становится за то, что эти люди вообще каким-то образом получают трибуну, что их показывают по телевизору, что они являются, самое главное, представительными лицами, иногда и чиновниками, избранными лицами. Вот это наносит ущерб, на мой взгляд, значительно больше, чем, например, какой-то общественный активист, который представляет себя и трех своих соседей по подъезду. Против них же, по большому счету, этот закон идет. Против людей, которые не представляют собой организацию, а выражают частное мнение. То есть это борьба с частным мнение в России.

В.И.: Если уточнять, против кого этот закон может быть направлен, правильно я понимаю, что захотелось мне, написала я матерный стишок, допустим, про Владимира Путина, кому-то это не понравилось, увидели угрозу государству, могут посадить. Потом — взять в Москве борьбу против реновации жилья. Тоже ведь там разные обвинения звучат.

И.К.: Дальнобойщики против «Платона», краснодарские фермеры, которые ехали за помощью, — против них, получается, этот законопроект?

О.В.: По большому счету, каждый человек, который сейчас начнет, условно говоря, что-то критиковать, просто выйдет с критическим замечанием, — его можно по этой статье, что называется, осадить, припугнуть, подсадить на уголовное дело. Человек будет 3 раза думать о том, заниматься ли ему этой конструктивной критикой или не заниматься, потому что конструктивность от «нежелательности» — это тонкая неразличимая грань, которую будет определять один конкретный человек. И он будет заинтересованный, он скажет: «Что он говорит про меня и мой бизнес, это очень плохо, это наносит ущерб России. А то, что он критикует моих конкурентов, это нормальная конструктивная критика». Вот, собственно говоря, и вся разница. Это инструмент, который дает власти возможность давления на тех, кто ее не устраивает. В принципе, человек, находясь во власти, теперь может бороться с критикой любым образом. Теперь у него самый богатейший арсенал. И так у него был арсенал очень богат, а так ему еще и дубину дают, которой он может направо и налево махать, особенно, это касается регионов, где и так критики практически нет, она задушена.

В.И.: Предыдущий спикер озвучил, что единственная причина, почему такой закон может быть введен, — это предстоящие выборы президента. Но с другой стороны, его не успеют принять до этого срока.

И.К.: Сам документ появляется либо в конце 2017, либо в начале 2018 года. Были же случаи, когда после первого чтения принимали.

В.И.: Как думаете, есть ли какая-то связь с грядущими выборами президента?

И.К.: И опять же, направленная на регионы?

О.В.: Если честно, я думаю, что связи с президентскими выборами нет, потому что президентские выборы — это совершенно другая история. У президента есть так называемый «тефлоновый рейтинг», его критика не задевает. Вот вы напишете какой-нибудь стишок про Владимира Владимирович, вот конкретно вам, скорее всего, ничего не будет, просто потому что Владимир Владимирович уверенно себя чувствует, у него действительно мощная поддержка народа, ему этот стишок никуда. По большому счету, ему это неважно. Проблема как раз с маленькими региональными властями, вот для них любая критика — это жестокий удар, потому что у них жесточайшая конкуренция идет, их подпирают подчиненные, у них есть коллеги, которые хотят подсидеть, у них еще и сверху так, им могут позвонить и сказать — что у вас там творится? Поэтому этот закон, по большому счету, нужен маленьким начальникам, он нужен Госдуме, он нужен правительству, а конкретно президенту он не нужен. Поэтому это не под президентские выборы, это что называется, инициативы на местах. Странно, что это в Совете Федерации вышло, это просто у кого-то есть хороший выход на Совет Федерации. Просто странно, что вся эта история вышла не в Госдуме, потому что история, мягко говоря, не очень корректная. Она сформулирована достаточно мутно, и, если честно, политик, который сейчас ее будет продвигать, — ему через несколько лет это вспомнят и так, что мало не покажется.

И.К.: Вы сказали, что это не под президентские выборы, это именно региональный такой посыл для маленьких начальников на большой федеральный вверх, чтобы там это все рассмотрели. А можете ли вы привести примеры, откуда это могло пойти?

О.В.: Я могу сказать, что это очень пригодится в приграничных регионах, таких, как Санкт-Петербург. Это понадобится, например, в Пскове, это понадобится в северных регионах, например, Архангельск и Мурманск. Где сильно влияние скандинавских организаций, где есть Совет северных стран, который действительно проводит разные семинары, мероприятия и так далее. У нас это тоже странно, например, какая-то экологическая мутная организация, по-моему «Бион» называется, — вот там людей просто в шпионаже обвиняют, еще какие-то ситуации вокруг них, там какая-то нездоровая ситуация. А у них там нормально сидят, там гуляют в центре города, люди ездят на блестящих иномарках, все у них хорошо. Притом что там русских денег не было никогда. Нужно быть правильным «иностранным агентом». Это, конечно, очень важно для Москвы, для московских чиновников. Вы сказали слово «реновация», это тоже инструмент борьбы реноваторов с общественным мнением, потому что реноватор скажет, что реновация — в интересах России, а борьба с реновацией не отвечает интересам России и является «нежелательным поведением». Закон принят о реновации? Принят. А тот, кто мешает закону, — это человек, который замечен в «нежелательном поведении», давайте его из страны выгоним или посадим лет на 10, чтобы занимался каким-то позитивным делом.

В.И.: А ваш прогноз, каковы шансы, что этот законопроект будет реализован и дойдет до какой-то стадии рассмотрения? И если вдруг дойдет, то что делать тем людям, которые сейчас уже испугались и видят для себя в этом законопроекте потенциальную угрозу?

О.В.: Прежде всего — не бояться и продолжать высказывать свою точку зрения. Потому что у нас все-таки, слава богу, благодаря деятельности радиостанций, как ваша, да и многих других, есть возможность доносить свою точку зрения и осуществлять общественное давление. Если мы увидим, что, например, есть какой-то совершенно вопиющий случай, когда человека банально сажают за его высказывания, а сажать за слова вообще нельзя, если это не те слова, которые приводят к взрывам и прочим последствиям. А если, действительно, человека сажать за политику, за критику властей, за то, что они там дороги плохо делают, что они вообще ничего не делают, соответственно, только деньги крадут, то обязательно надо осуществлять мощное давление. И вообще, надо всех убеждать, что это ужасный законопроект, который не должен пройти, вот и все.

И.К.: Олег, огромное спасибо за ваши комментарии. До свидания.

О.В.: До свидания.

И.К.: Следующий наш собеседник — Вячеслав Бахмин, председатель Сахаровского центра, член Московской Хельсинкской группы. Вячеслав Иванович, здравствуйте.

Вячеслав Бахмин: Здравствуйте.

И.К.: Вы уже слышали тему нашей беседы, и вот возникает вопрос. Расскажите ваше отношение к инициативе от Совета Федерации?

В.Б.: Мне кажется, отношение любого здравомыслящего человека к подобной инициативе очевидно. Это еще одна инициатива, которая характеризует уровень нашего законодательства. Они уже настолько пропитаны фобией и чувством, что кругом одни враги, что они в осажденной крепости, что изобретают все больше и больше законов, которые вообще ограничивают максимально поведение граждан, наших гостей, если они из-за рубежа. И примеров этому уже немало, а это еще одно подтверждение такого тренда в нашем законодательстве. Мое отношение сугубо отрицательное, потому что ожидать, что этот закон будет взвешенным и будет отделять поведение, угрожающее безопасности страны, от любого неконтролируемого или неприятного поведения или каких-то действий — этого ожидать не приходится. Потому что у нас уже довольно много примеров того, как вроде бы даже разумные начинания превращались в очень репрессивные и абсолютно бессмысленные.

И.К.: В нашей стране на законодательном уровне существует огромное количество инструментария, который бы регулировал деятельность и поведение любого гражданина, будь то гражданин РФ, либо гость. Это касается всего — и курения на улице, и распития спиртных напитков, публикации и репосты в социальных сетях, призывы и лозунги, одиночные пикеты в некоторых регионах вообще запрещены. Вот зачем нужен еще один инструмент, который бы регулировал поведение человека в нашей стране?

В.Б.: Понимаете, репрессивных инструментов много не бывает. И наши законодатели тоже должны отчитываться о том, что же они сделали за последнее время. Если уже все до них придумали, все законы репрессивные приняли, то значит, они зря едят народный хлеб, и зачем они вообще там присутствуют. Поэтому появляются инициативы уточняющие, расширяющие, способствующие и так далее. Дополнительные инициативы всегда покажут, насколько депутаты ретивы и готовы всячески отстаивать суверенитет страны.

В.И.: Все-таки речь идет о том, что закон будет репрессивным, правильно я понимаю? Если он будет репрессивным, то кто от него может пострадать?

В.Б.: Вообще-то пострадать теоретически может почти каждый. В принципе, законодательство устроено таким образом, что у нас невиновных людей нет. Вопрос в том, будут тебя за это привлекать или нет. А этот вопрос решается в зависимости от твоей лояльности, от твоего поведения, от твоих высказываний и так далее. Если кто-то начинает раздражать власти, то к нему применяются те законы, которые у нас уже выложены на полочке просто по порядку, там можно взять любой, какой тебе удобно. И соответственно, примеров этому мы уже знаем немало. У нас, кроме таких законов, ограничивающих поведение, у нас еще есть и другие законы, просто связанные с какими-то уголовными делами, это мошенничество и использование взяток, использование средств в корыстных целях, хранение наркотиков. Все это власть может использовать, если захочет. Инструментов много, и пострадать может любой. И это сигнал людям, особенно перед 2018 годом, когда будут очень важные для страны выборы, чтобы одни консолидировались и объединялись в борьбе с внешними и внутренними врагами, а вторые боялись и всячески старались проявлять лояльность, а иначе будет плохо. Вот это нормальный ход в преддверии президентских выборов.

В.И.: Значит, нужно чью-то позицию занимать? И либо бояться, либо бороться?

В.Б.: Либо бояться, либо бороться, если у тебя вообще есть какая-то активная позиция. А если нет, то лучше спрятаться, и тогда тебя могут не заметить, и ты не будешь никак привлечен.

И.К.: Если данный законопроект будет принят, то спрятаться будет проще тем, у кого есть двойное гражданство.

В.Б.: Можно еще спрятаться в лесах, в малых городах и селах. Они найдут, только если захотят. Вот у меня нет такого впечатления, что захотят как можно больше людей по этим законам наказать. Как правило, такие законы применяются не для того, чтобы наказывать, а для того, чтобы отчитаться о том, что они сделали все, что могли. А с другой стороны, показать тем, кто ведет себя неправильно, что если что, мы вас посадим. И иногда этого вполне хватает. У нас же, например, нет цензуры, правильно? А есть самоцензура. Ее тоже вполне хватает для того, чтобы заменить цензуру. Вот то же самое можно сказать про этот закон.

И.К.: Есть мнение экспертов, что это делается все для регионов, чтобы на местах управленцы могли себя защитить, а президенту бояться нечего, потому что он человек большой.

В.Б.: В принципе, инструмент этот разнообразного применения. Мне кажется, что не зря его сейчас разрабатывают к выборам. Но тут опять две стороны, потому что чиновникам очень важно показать, насколько они лояльны, потому что сами выборы — это время для некоторой очистки поляны, с одной стороны. И надо показать, что мы все нужны, что без нас очень плохо будет. А другая сторона — это консолидация людей, одинаково мыслящих и лояльных к власти, это тоже очень важный элемент перед выборами. Но рассматривать как инструмент для местных властей — честно говоря, я не думаю, что местные власти будут применять этот закон достаточно широко. Даже те, кто этот закон предложили, они намеренно сказали, что он в основном будет применяться к иностранцам, а это значит, что это федеральный уровень. К обычным гражданам у нас настолько много разных инструментов, которые заставляют их вести себя более или менее нормально и лояльно, что этот дополнительный инструмент мало что даст на местном уровне. Он больше несет символический характер, чем практический. Потому что практических у нас очень много.

В.И.: Мне лично кажется, что это просто СМИ так подают, чтобы население меньше волновалось. Если вдруг закон все-таки примут, какая ваша реакция будет на это?

И.К.: В леса? В малые города?

В.Б.: Я из страны никуда уезжать не собираюсь, поскольку у меня долгий опыт противостояния с идиотскими законами, начиная с советского времени. И даже тогда я не уезжал, хотя такие возможности были. Я буду вести себя так, как вел всегда, но если этот закон применят, но я сомневаюсь, потому что уже сейчас можно было применить и ко мне ряд законов, но их до сих пор не применяют. Вы же знаете, что есть закон о «нежелательных организациях», об «иностранных агентах». Например, к Сахаровскому центру его применили, к Московской Хельсинской группе пока нет, но применить его могут к чему угодно. То же самое и с этим. Я думаю, что нужно советовать остальным не бояться и надеяться на какой-то здравый смысл, если не у государства, то у властных людей.

В.И.: Большое спасибо, что нашли время побеседовать с нами. До свидания.

В.Б.: До свидания.

И.К.: «По словам информированного источника „Известий“ в СФ, в экспертный совет уже вошли политолог Андрей Безруков, журналист Роман Бабаян, советник председателя Госдумы Евгений Примаков, депутат Владимир Плигин и другие. Комиссия была создана 14 июня. Ее председателем стал Андрей Климов, а заместителем — замглавы комитета СФ по конституционному строительству и законодательству Борис Невзоров. В комиссию также вошли сенаторы Людмила Бокова, Олег Морозов, Ольга Тимофеева, Ольга Ковитиди. Тогда же было высказано предложение создать так называемую „черную книгу“ актуальных примеров вмешательства во внутренние дела России и определить четкие критерии понятия „вмешательство во внутренние дела суверенного государства“».

В.И.: Интрига, зато сохраняется, то есть что это за «черная книга», какие примеры туда войдут? Я прямо жду этого, на самом деле.

И.К.: Кто еще войдет в этот совет? Потому что две последние Ольги, о которых я сказал, — это сенаторы от республики Крым в Совете Федерации. Посмотрим, как будут развиваться события.

В.И.: Это была программа «Угол Зрения». У микрофона работали Валентина Ивакина и Игорь Киценко. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments