«За свободный интернет»: как прошли акции в регионах и что ждет рунет

Что не устраивает участников акций «За свободный интернет», и какие прогнозы озвучивают специалисты? Эксперты: Саркис Дарбинян — руководитель «Центра защиты цифровых прав»; Дамир Гайнутдинов — правовой аналитик Международной правозащитной группы «Агора»; Артем Козлюк — руководитель общественной организации «РосКомСвобода»; Виталий Зубец — организатор митинга «За свободный интернет» во Владивостоке от молодежной фракции партии «Яблоко».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофонов Валентина Ивакина и Игорь Киценко.

Игорь Киценко: Здравствуйте.

В.И.: Тема нашего эфира звучит следующим образом: «"За свободный интернет»: как прошли акции в регионах, и что ждет рунет". Инфоповодом для сегодняшнего эфира послужили акции, которые прокатились по России в минувшую субботу, 26 августа прошли митинги «За свободный интернет». Нечто подобное происходило еще в некоторых городах страны в июле, и мы тоже об этом рассказывали. У нас был эфир с организаторами митинга «За свободный интернет» в Москве, они рассказали, чего они хотят от этого мероприятия.

В субботу к акции присоединились, помимо Москвы и Санкт-Петербурга, еще такие города, как Владивосток, Новосибирск, Екатеринбург, Ижевск, Воронеж. В Воронеже организаторы творчески подошли к этому мероприятию и очень эпично разбили телевизор кувалдой. В рамках этой программы узнаем, как проходила акция во Владивостоке, с нами на связи будет Виталий Зубец, организатор митинга «За свободный интернет» во Владивостоке от молодежной фракции партии «Яблоко». Как проходила акция «За свободный интернет», обсудим с Саркисом Дарбиняном, это руководитель «Центра защиты цифровых прав». Также побеседуем с Артемом Козлюком, руководителем общественной организации «РосКомСвобода». И на связь с нами выйдет Дамир Гайнутдинов, правовой аналитик Международной правозащитной группы «Агора».

С нами на связи находится Саркис Дарбинян, руководитель «Центра защиты цифровых прав». Здравствуйте.

Саркис Дарбинян: Добрый день.

В.И.: В минувшую субботу, 26 августа вы, насколько я понимаю, присутствовали на акции «За свободный интернет», которая проходила в Москве. Можете своим личным опытом поделиться, как для вас все прошло? На какие аспекты вы лично обратили внимание? Особенно исходя из своего профессионального опыта.

С.Д.: Несмотря на то, что погода была отвратительная, и поливал дождь, пришло порядка 1,5 тысяч человек. Да, кто-то говорит, что это мало, но еще несколько лет назад на митинги против интернета выходили десятки человек, а здесь все-таки уже тысяча людей, и люди были самые разные. Это были представители националистов, это были «леваки», социалисты, это были ЛГБТ-шники, это были пираты, либертарианцы, ПАРНАС. В общем, очень разношерстная компания людей с разными политическими и экономическими убеждениями. Всем этим людям надоела та политика регулирования интернета, которая сложилась за 5 лет, преследование пользователей за репосты, уголовные дела за выражение какого-то мнения. Весь митинг, по сути, проходил под лозунгом «Надоел». Люди устали от надзора, они, конечно, просят прекратить дальнейшее давление и дать хоть немножко свободы в интернете, к которой так все привыкли.

В.И.: Исходя из вашей личной практики, чем можете это слово «надоел» объяснить?

С.Д.: Объяснить это можно, прежде всего, тем, что людям надоело, что обычных пользователей «ВКонтакте» сажают за репосты или твиты массово по экстремистским статьям. Это и история с блогером Соколовским, и со многими другими блогерами, с Носиком, царствие небесное. Людям также надело абсолютное непонимание технологий. И уголовное следствие против Дмитрия Богатова, которое сейчас идет, — яркий тому пример. Эти лозунги тоже звучали довольно громко — «Свободу Дмитрию Богатову», которого обвиняют, по сути, в преступлениях, которые он не совершал. Я напомню, что Богатов был администратором выходного узла Tor. Сейчас ему светит до 22 лет лишения свободы за какие-то публикации, сделанные непонятным лицом. Конечно, все это накипело, людям это не нравится. Их вымораживает позиция Следственного комитета, прокуратуры, которые абсолютно бездействуют и закрывают глаза на очевидный абсурд.

В.И.: От вас как от юриста в прессе звучали такие слова, что суды буквально штампуют приговоры за интернет. Вы это на личной практике ощущаете?

С.Д.: Да, это так. Сейчас мы, например, ведем дело, связанное с сайтом криптовалютной тематики в Петербурге. И суды нам утверждают, что блокировкой сайта никак не затрагиваются права и обязанности владельца сайта, и на этом основании не дают ему даже возможность обжаловать решение суда и заявить свою позицию. Подобное наблюдается везде. Судьи некомпетентны, они не обладают терминологией, не понимают технологию обмена информацией. Это все создает, конечно, множество проблем в правоприменении.

В.И.: Если возвращаться к акции «За свободный интернет», на правоприменительную практику подобные акции могут как-то повлиять? Именно в сфере свободы в интернете.

С.Д.: Сомневаюсь, что они повлияют напрямую на правоприменение, на действия СК и судов. Здесь может повлиять только пленум Верховного суда, какие-то разъяснения на уровне судебной власти и исполнительных органов. Но такие гражданские протесты хороши, потому что они показывают власти, что пользователи недовольны, что граждане не хотят мириться с новым регрессивным законодательством в сфере оборота информации. Мы не хотим превращаться в Китай или Таджикистан, где множество социальных сетей и сервисов заблокировано, и люди живут, по сути, в условиях цензуры. Другой вопрос, что их устраивает это, а наших пользователей явно эта ситуация не устраивает.

В.И.: Большое спасибо, что нашли время побеседовать с нами.

С.Д.: Пожалуйста. До свидания.

В.И.: Следующий наш эксперт — это Виталий Зубец, организатор митинга «За свободный интернет» во Владивостоке от молодежной фракции партии «Яблоко». Здравствуйте!

Виталий Зубец: Здравствуйте.

В.И.: Что происходило 26 августа во Владивостоке? Многие ресурсы пишут о том, что происходило в Москве, в Санкт-Петербурге, но при этом огромное количество городов присоединилось к этому мероприятию — и Новосибирск, и Екатеринбург, и Ижевск, и Воронеж, и, в том числе, во Владивостоке. У вас как все прошло?

В.З.: Я соглашусь, что митинг был довольно крупномасштабный. Собственно говоря, начну с того, что у нас во Владивостоке заявленное место наша краевая администрация отклонила, перенесла его подальше от цивилизации. Аргументировали это тем, что заранее уже было заявлено место проведения партией «Единая Россия». Они хотели провести свое мероприятия, и на этих основаниях, собственно, нам перенесли митинг. Как выяснилось позже, в день проведения, 26 августа там никакого мероприятия не состоялось. «Единороссы» не пришли, это было в принципе очевидно. А на вопрос, почему никто не пришел, был очевидный ответ — они отказались от своего мероприятия. Собственно, ни нам, ни вам. Пришлось нам проводить наше мероприятие на улице 100-летия, это очень далеко от центра, не каждому было удобно добираться туда.

По поводу митинга — все прошло в довольно ламповой обстановке. Но, к сожалению, очень сильно меня разочаровала гражданская позиция наших оппозиционных активистов. Пришло всего лишь 35−40 человек вместо заявленных 100. Просто мы проводили социальный опрос, сколько людей придет. Заявлено было около 200 человек. Многие писали, что «я приведу много людей, я сагитирую весь район, я человек 15 приведу». И в итоге пришли самые активные, где-то 80% - ранее знакомые лица. Скажем, в плане активности митинг очень разочаровал. Я пока что не знаю, как прошло в других городах. Знаю, что в Москве довольно ярко было проведено. Там пришли члены разных парторганизаций.

И.К.: Но митинг, тем не менее, состоялся. Пусть и был немногочисленный. Что сказали те люди, которые хотели привести людей? Почему не удалось собрать больше людей?

В.З.: Мне конкретно они ничего не говорили, потому что я им такие вопросы не задавал. Лично по моему мнению, у нас довольно высокая пассивность наших граждан. Они вроде бы возмущаются, что у нас цензура в социальных сетях, нет свободы слова, демократии нет, а сами не выходят. Это пассивность. Те же самые антикоррупционные митинги показали себя во всей красе, что людей органы власти просто подавляли, их всех брали через колено — просто арестовывали, отвозили в отделение полиции. На этом примере наши люди просто испугались. Плюс еще недостаточно обширное распространение информации о данном мероприятии по социальным сетям.

В.И.: То есть кто-то испугался приходить?

В.З.: Да, конечно. Испугалось очень много людей. Я примерно даже этих людей представляю.

В.И.: Говорите, что пришли в основном представители оппозиции, то есть незнакомых лиц не было?

В.З.: Незнакомые лица были. Это в основном люди старше 30 лет. А все остальные — да, была молодежь, и этих людей в основном я знал, на 90%.

В.И.: А с какими транспарантами приходили во Владивостоке? Потому что везде есть свои изюминки. В Воронеже, например, кувалдой телевизор разбили по итогам митинга, отличились они на всю страну.

И.К.: Надо было компьютер разбивать. Причем тут телевизор? Не трогайте ТВ, бейте по компьютеру!

В.И.: Это как будто с пропагандой борются — разбили телевизор.

В.З.: Да, подобные трюки были. У нас ребята сделали маски Большого Брата, пришли с ними на палочках. Также были разные самодельные плакаты формата А4, транспаранты были. Мы организовывали это мероприятие совместно с «Революционной рабочей партией». Были плакаты от их партии и от нашей партии «Яблоко». А так особо ничем не отличились, энтузиазма не хватило, к сожалению.

В.И.: А есть такие случаи, что во Владивостоке кого-то арестовывали или сажали за репост в социальных сетях или за какие-то публикации?

В.З.: Да. Это было. Могу рассказать о моих знакомых. В прошлом году, в конце августа по приезду Владимира Владимировича Путина приехали ФСБ ровно в одно время и задержали наших 7 знакомых. Всем им было выдвинуто обвинение в пропаганде, в экстремизме, в участии в запрещенной в РФ украинской организации «Мизантропик дивижн». Одному впаяли организацию данной ячейки в нашем городе, грозили ему реальным сроком. К счастью, парень отделался лишь условкой. Остальным ребятам назначили исправительные работы. А одного парнишку, также наш знакомый, Александр Орлов — его недавно увезли на 1,5 года строгого режима за картинку, которую он выложил у себя на странице в 2015 году. Скорее всего, на это также повлиял его непогашенный условный срок. Но факт остается фактом — картинка способствовала тому, чтобы его увезли на 1,5 года строгого режима. Это даже была не пропаганда, это был материал, используемый исключительно для личного потребления. Я знаю очень много людей, которых прессовали за картинки, за флаги «Правого сектора», за свастики, причем многие люди оказывались язычниками, и они никакого отношения не имели к политике Третьего рейха. Но, к сожалению, на данный момент так происходит. Даже если ты пишешь на своей странице, что все исторические факты никакой политической пропаганды не несут, это никакой роли не играет абсолютно. Ты выложил какую-то музыку, видеозапись, картинку, не соответствующую нашему законодательству, и все, ты уже преступник. Как минимум, к тебе приедут и повезут в отделение для дальнейших разбирательств. Это горькая правда.

В.И.: Дальше вы планируете какие-то аналогичные акции проводить у себя в городе?

В.З.: Да, конечно. У нас еще есть некоторые идеи. Но пока что это маловероятно, нужно это согласовывать с нашими учредителями партии, нашего штаба партии «Яблоко» во Владивостоке. Не мы назначаем эти митинги, мы проводим согласование. Идеи есть, но они будут приблизительно к середине осени, потому что, как некоторые говорят, штопать митинг за митингом — это не очень будет актуально, у людей пропадет энтузиазм, пропадет общественный резонанс. Они будут плохо влиять на наше положение в стране.

В.И.: То есть планируете очередные митинги проводить?

В.З.: Да, конечно, планируем. И они будут согласованными.

В.И.: Виталий, большое спасибо, что нашли время побеседовать с нами.

В.З.: Спасибо вам. Было приятно пообщаться.

В.И.: Мы продолжаем. С нами на связи Артем Козлюк, руководитель общественной организации «РосКомСвобода». Здравствуйте.

Артем Козлюк: Здравствуйте.

В.И.: Как вы оцениваете эти акции, которые прошли по России, «За свободный интернет»? Как минимум, как все прошло в Москве, на ваш взгляд?

А.К.: В Москве все прошло не без происшествий. Началось с того, что сотрудники правоохранительных органов вырезали слово с задника, который уже был подготовлен на сцене. То есть митинг против цензуры «За свободный рунет» начался, по сути, с цензуры. Это, конечно, показательный момент. Но это не помешало проведению митинга. Как и погода — к сожалению, в процессе проведения данного мероприятия пошел дождь. Но, тем не менее, это не отпугнуло тех, кто пришел на митинг, большинство остались до конца, поддерживали тех, кто выступал со сцены, поддерживали лозунги «За свободный интернет», «Нет цензуре», «Нет слежке», «Свободу Дмитрию Богатову». Это основные требования, которые были произнесены как со сцены, так и теми, кто пришел на данное мероприятие. Конечно, не сказать, что это получилась прямо массовая акция. Но если смотреть на историю развития движения «За свободный интернет» против жесткого государственного регулирования интернет-пространства, взаимодействия пользователей, наезда на IT-инфраструктуры, то когда мы собирали первое подобное мероприятие в Москве, приходило в 2012 году 20−30 человек, в 2013 году — сотня-другая, а сейчас уже несколько тысяч, причем не только в Москве, но и во многих городах.

В.И.: А выхлоп есть какой-то? Уже чувствуете, что каких-то результатов благодаря этому удается достигнуть в плане свободы в интернете? Или же пока результатов нет?

А.К.: Пока данные мероприятия не стали слишком уж массовыми, выхлопа единовременно ждать не приходится. Можно сказать, подобные офлайн-мероприятия — это акции на перспективу, на наращивание общественного движения, общественного возмущения, привлечения новых пользователей к такому протесту, который мы сначала развивали онлайн, то есть запускали ряд общественных кампаний именно через интернет, в цифровой среде, против слежки, опять же, или наоборот, за что-то. Одна из последних наших кампаний — за легализацию криптовалют, биткоина, против того, чтобы происходили судебные запреты на распространение информации о тех же криптовалютах, против возбуждения уголовных дел и административных дел на тех, кто использует перспективные технологии. Такие общественные кампании важны для проведения как онлайн, так и офлайн. И это работа на перспективу.

Но в принципе и сейчас мы видим, что, конечно, не тотально государственные органы прислушиваются к мнению властей, интернет-отрасли. Но бывают и положительные подвижки. Последний яркий пример — это отмена реестра блогеров, который показал свою несостоятельность, о чем мы, конечно, говорили. Совсем уж абсурдные нормы сейчас уходят постепенно в небытие. Мы надеемся, что все более и более агрессивные законодательные акты, которые воздействуют на интернет, на инфраструктуру, на пользователей, также будут пересмотрены. К этому надо стремиться. Но это не дело 1−2 месяцев и даже не 1−2 лет.

И.К.: Какие перспективы, как дальше будет развиваться, по вашему мнению, вся обстановка с цензурой в сети? И какие действия с вашей стороны, со стороны ваших сторонников будут предприниматься, чтобы не допустить эту цензуру?

А.К.: Все зависит от того, насколько граждане, пользователи, насколько интернет-отрасль сможет консолидировать свои усилия, проявить свое желание противодействовать такой вот агрессивной, репрессивной, регрессивной политике со стороны государства в отношении регулирования сети. Во многом зависит это не от нас. Перспективы обозначить трудно. Тут можно показать разные пути развилки ситуации, как это может происходить, каким путем мы можем пойти и к чему прийти — либо к антиутопии, когда мы будем находиться полностью под контролем, и наши мысли для самих же себя будут зашорены. И не только мы не сможем произносить вслух или писать в интернете свободно. Мы даже не сможем сами для себя открывать какие-то новые мысли, новую информацию. Потому что мы будем бояться. Это вполне возможно. Все новые и новые законы — это каждый маленький шаг к такой антиутопии.

В.И.: Это самый плохой вариант развития событий, правильно?

А.К.: Да. Если мы не будем протестовать, выходить с какими-то конструктивными предложениями, в чем мы видим развитие того же регулирования — не обязательно, что государство не может ничего регулировать в интернете. Это вполне допустимо. Но регуляция должна быть не запретительная, а стимулирующая развитие чего бы то ни было. Развитие взаимодействия государства и общества, развитие институтов и инструментов электронной демократии, расширение перечня государственных услуг, которые граждане получают через интернет. Развитие российской IT-отрасли, привлечение иностранных игроков на наш рынок, создание им благоприятных условий, чтобы они приходили в те районы, строили свою технологическую инфраструктуру, хранилища. Но не из-под палки, а методом стимуляции и развития тех или иных регионов и привлечения иностранного капитала к нам. А сейчас, конечно, инвестиционный климат на фоне подобных законов крайне низкий. Поэтому не только иностранные инвесторы уходят от нас, но и отечественная интернет-отрасль уже рассматривает варианты, перемещает свои юридические адреса и свое местонахождение на Запад, считая, что развитие IT-бизнеса на территории России бесперспективно, потому что оно уже настолько обложено со всех сторон регуляцией, что невозможно дышать. И на IT возложена несвойственная им функция по контролю чего-то — информации, действий пользователей и т. д. Все это, конечно, может привести к плачевным результатам и для экономики, и для развития гражданского общества. Но все зависит от нас, сможет ли гражданское общество расширить повестку своего негодования, протеста и своих конструктивных предложений, смогут ли и граждане, и отрасль активно лоббировать свои интересы на законодательном уровне. Это большой вопрос, но мы стремимся к этому.

В.И.: А чтобы граждане смогли на законодательном уровне свои интересы лоббировать, что должно произойти?

А.К.: Должны вводиться новые инструменты электронной демократии, где граждане могут высказывать свое мнение, свое отношение, свои предложения по законодательным вопросам, по тем или иным новым нормам, новым концепциям, проектам законодательного уровня. В принципе отдельные инструменты есть уже и сейчас, есть отдельные государственные порталы, например regulation.gov.ru http://regulation.gov.ru/, где располагаются проекты нормативно-правовых актов, начиная от ведомственных приказов, заканчивая законопроектами, которые исходят со стороны органов исполнительной власти, министерств и ведомств. На этом портале каждый может приходить в открытое обсуждение каждого нового проекта. Мы это широко освещаем. Если мы видим появление на этом портале каких-то новых, резонансных, например, подзаконных актов к новым регрессивным законам или, наоборот, генерацию новых нормативно-правовых актов, мы активно призываем приходить туда пользователей, экспертов, оставлять свои комментарии, предложения, замечания. И даже это иногда работает. Есть примеры, когда несколько подобных сомнительных инициатив, постановлений правительства, проходящих такое вот общественное обсуждение и антикоррупционную экспертизу, были приостановлены, отменены из-за того, что поднялся широкий общественный резонанс. Такие примеры есть, надо просто наращивать общественное влияние на данный законодательный процесс. Пока в обсуждение приходит 10 человек, это мало на что влияет, но если в обсуждение будут приходить сотни и тысячи, это будет уже серьезный аргумент в пользу отмены каких-то новых регрессивных актов или, наоборот, когда пользователи могут предложить — этого института нет — свои виды регуляции, виды проектов. Наверное, стоит задуматься, чтобы построить такую систему в интернете, где каждый может и предложить какой-то свой проект. Есть, конечно, РОИ. Но она показала свою нежизнеспособность. Там надо набрать 100 тысяч подписей со стороны тех, кто официально зарегистрирован на «Госуслугах». Это, во-первых, сложный процесс. А во-вторых, все инициативы, которые набрали необходимые 100 тысяч, в том числе, одна из наших инициатив против новых законов — они не были приняты, не были рассмотрены, не прошли экспертов правительства России, чтобы быть рассмотренными на законодательном уровне. Надо сделать так, чтобы эти инструменты электронной демократии были легитимны и юридически значимы. Тогда мы сможем поменять ситуацию в лучшую сторону.

В.И.: А может же идти речь, наверное, еще и о накрутке голосов. В интернете не проконтролируешь. Как же понять, действительно ли это волеизъявление народа или же боты натыкали голосов?

А.К.: Бывает и такое. Но, во-первых, это зависит от степени грамотности проработанной авторизации на этих порталах. И надо проводить общественный контроль, выявлять накрутки ботов. Могу привести наш пример, когда на том же портале regulation.gov.ru был в свое время опубликован новый проект так называемого налога на интернет со стороны Минкульта и при поддержке Никиты Михалкова. Тогда мы смогли консолидировано организовать онлайн-кампанию, протест против принятия этого закона, призвали оставлять свои экспертные комментарии в соответствующем проекте документа. Одновременно с этим туда пришли боты в поддержку, их было десятки тысяч. И мы показали на эту аномалию, что это однотипные заявления в поддержку, потребовали рассмотреть, это пишут разные люди или это бот-атака. И наш запрос дошел до адресата, они рассмотрели и признали, что да, произошла накрутка, и не приняли в учет мнение этих ботов. Нам удалось отстоять непринятие этого законодательного акта, и сейчас про налог на интернет уже все благополучно забыли, хотя это была очень громкая история. Да, попытки накрутки могут происходить на официальных государственных порталах. Главное, их вовремя выявлять и требовать разбирательств со стороны разработчиков этих порталов.

И.К.: Вы сказали, что может быть несколько вариантов развития событий. Какие еще векторы развития в данной среде могут быть, и с чем это может быть связано?

В.И.: Если говорить про перспективы развития интернета в России.

А.К.: Вектор развития, с одной стороны, один, а с другой стороны, во многие части света и стороны указан. Это так называемая саморегуляция, децентрализация. То, что, по сути, происходило до 2012 года, когда государство активно пришло в интернет-регулирование. До 2012 года интернет-отрасль в России развивалась исключительно на принципах саморегуляции, и развивалась очень успешно. У нас в России сейчас самый быстрый интернет во всем мире, самый дешевый интернет, он занимает 2 или 3 строчку по дешевизне и по скорости. Наша IT-отрасль построила качественный, быстрый, дешевый интернет, именно потому что развивалась на принципах высокой конкуренции и саморегуляции, без всякого государственного управления и административного ресурса. Если бы это происходило наоборот, мы бы пришли к тому, что сейчас у нас было бы 1, 2, 3 интернет-провайдера, они же были бы старыми телефонными какими-то операторами. Интернет был бы дорогой и низкого качества. Так как этого не произошло, и большая благодарность, что до 2012 года государство не вникало в интернет, мы имеем такой интернет до текущего момента. Неизвестно, к чему мы придем, например, в следующем году, потому что 1июля 2018 года вступает в силу пакет Яровой, те пункты этого закона, которые касаются интернет-слежки, организация очередного круга СОРМ с системами хранилищ на концах операторов связи, на концах интернет-сервиса. Это потребует с их стороны огромных триллионных затрат. Либо они будут компенсировать их из госбюджета, что маловероятно, либо за счет абонентов. В любом случае, платят граждане — либо из своих налогов, либо за счет повышения стоимости услуг. Это произойдет неминуемо. Либо будет наоборот, например, плата останется прежней, но будут тарифы такие, что будет ограничение скорости, ограничение объема трафика и т. д. Поэтому сила в саморегуляции, в децентрализации. Это основные векторы прихода успеха в очень многих отраслях, не только в интернет-отрасли. Может быть, даже в области государственного регулирования. Это и есть электронная демократия — децентрализация власти.

В.И.: Несколько векторов озвучили. А в процентовке, по вашему мнению, насколько вероятно, что этот вектор свершится или этот вектор? Сейчас предварительная оценка.

А.К.: На текущий момент государственный тренд не позволяет оптимистически рассматривать ситуацию к возвращению к саморегуляции. Но, по крайней мере, надо требовать отмены совсем каких-то одиозных законодательных актов, таких, как закон о тотальной слежке, пакет Яровой, о внесудебной блокировке сайтов, отмена таких широких полномочий Роскомнадзора по контролю за интернетом и медиа и так далее. Постепенный возврат к тем принципам саморегуляции. Понятно, что нельзя это сделать в один момент, но пока эти отрасли не построят сильное лобби, как это было сделано в США, где крупнейшие IT-компании могут с общественной поддержкой не допускать принятие одиозных законодательных актов, которые готовятся в Сенате и Конгрессе. Но там отрасли консолидированы с обществом и могут противодействовать такой агрессивной политике.

В.И.: Но сколько будет в процентах утопичный вариант, на ваш взгляд?

А.К.: Я не футуролог, вся статистика основана на опросах общественного мнения, это все надо сильно подвергать сомнению. Все очень сильно зависит от очень многих факторов, которые могут вмешаться в ситуацию в любой момент, от поведения финансов, от поведения IT, от поведения общества, от поведения государства, от того, какой следующий шаг они предпримут. Это будет либо смягчающий, либо еще более ужесточающий. Слишком много факторов к тому, чтобы так комментировать ситуацию. На текущий момент, если смотреть на протяжении этих 5 лет, конечно, пока факторов негативных больше. Видно, что в ближайшие годы будет продолжаться государственное давление на интернет. Видно, что оно происходит постепенно, но очень мощно. Сначала начинали запрещать какую-то определенную категорию информации, потом расширили возможность блокировок на очень широкий спектр и интернет-ресурсов, и интернет-сервисов, и категорий запрещенной информации. Расширили полномочия государственных органов в деле цензуры интернета, ввели тотальную слежку. Теперь ввели запрет обхода цензуры — так называемый закон о запрете VPN, скажем так, о жесткой регуляции VPN-анонимайзеров. Ну и логическим шагом — я не скажу, что в этом году, может, в следующем — будет появление законов, которые будут уже наказывать пользователей за действия в интернете. Не только за репосты и посты какой-то информации, что происходит уже сейчас, но и, например, за попытку обхода государственной цензуры. Это вполне логически прослеживается: сначала атака на информацию, потом атака на сами сервисы, которые предоставляют возможность доступа к информации, следующий шаг — атака на пользователей. К сожалению, пока тренд такой.

В.И.: Будем надеяться на лучший исход событий. Спасибо большое, что нашли время побеседовать с нами. До свидания.

А.К.: Спасибо. До свидания.

В.И.: Еще один спикер, с которым мы побеседуем в рамках этого эфира, это Дамир Гайнутдинов, правовой аналитик Международной правозащитной группы «Агора». Дамир, здравствуйте.

Дамир Гайнутдинов: Добрый день.

В.И.: Как вы к подобного рода мероприятиям относитесь? Первая подобная акция прошла в июле, теперь в августе, в нескольких городах страны. Есть какой-то смысл в них?

Д.Г.: Безусловно, есть, это чтобы граждане заявили свое несогласие с тем, что происходит в интернете и со свободой слова вообще. Возможность высказаться, которая еще осталась, конечно, ее нужно использовать.

В.И.: Буквально на днях, группа «Агора» представила доклад под названием «Россия под наблюдением 2017, как власти выстраивают систему тотального контроля над гражданами». Это большой доклад с огромным количеством пунктов. Правильно я понимаю, что такая приличная доля этого доклада была посвящена свободе в интернете?

Д.Г.: Да, совершенно верно, потому что власти пытаются полностью контролировать интернет. Это связано в том числе и с желанием следить за гражданами. Последние инициативы в сфере регулирования интернете, в сфере ограничения анонимности в интернете, это пакет Яровой, закон о мессенджерах, об анонимайзерах и так далее, они касаются и свободы слова, и права на уважение частной жизни и приватности.

И.К.: Как я понимаю, сами граждане выкладывают полностью о себе всю информацию, там не составляет труда кого-то найти в социальных сетях, это очень быстро делается. Это фотографии, гео-точки, где побывал, с кем побывал, во сколько побывал и так далее, все есть в социальных сетях, если ты не закрываешь страничку. Я немного не понимаю, в чем у нас ограничение есть, если люди сами предоставляют о себе полностью всю информацию, не считая закона о мессенджерах и пакет Яровой.

Д.Г.: Во-первых, не считать их невозможно, потому что они довольно большую роль будут играть. А потом, мне кажется, принципиальное различие в том, что граждане могут сами решать, какой информацией они готовы поделиться с публикой, что они публикуют в отрытом доступе. А другое дело, когда государство пытается помимо воли граждан контролировать довольно интимные сферы, в том числе, переписку без предоставления гарантий соблюдения прав.

И.К.: Возникает справедливый вопрос, вот эта история, которая всколыхнула всю общественность, вот эти «группы смерти», их создание и так далее, там различные теории заговора выдвигались по поводу этих групп. Но факт остается, подростки погибали. Не лучше ли вводить определенные ограничения, но следить за определенной безопасностью, чтобы те же дети не совершали необдуманные действия?

Д.Г.: Смотрите, есть универсальный рецепт, который давным-давно изобретен, это так называемый тройной тест, который позволяет оценить оправданность каких-то ограничительных мер. Ограничение должно быть предусмотрено законом, а не какими-то постановлениями правительства, распоряжением прокурора и Роскомнадзора. Во-вторых, ограничения должны преследовать правомерную цель. Нельзя вводить ограничения свободы слова для того, чтобы защитить власть от критики. Правомерная цель — это защита детей, эта цель правомерная. И третье, самое ключевой критерий — это необходимость и оправданность соразмерности, то есть насколько те меры, которые государство вводит, насколько они позволяют достичь этой заявленной цели и насколько они оправданы. Допустим, если говорить про детские суициды, то у нас с 2012 года существует механизм внесудебной блокировки сайтов, то том числе, содержащих призывы к суициду. Вся история цензуры рунета начиналась с темы защиты детей от пропаганды суицида. И Роскомнадзор с Роспотребнадзором, два ведомства, которые ответственны за ограничение контента в этой сфере, они объявили «крестовый поход», изображали из себя каких-то благородных рыцарей, блокировали сайты. Я помню ежемесячные репортажи их о том, что они заблокировали 10 тысяч сайтов, 20 тысяч сайтов и так далее. Но Россия остается все эти годы лидером по количеству именно детских самоубийств. Если посмотреть статистику блокированных сайтов, то больше 7 миллионов с того времени было так или иначе заблокировано. Получается, что они вырубили очень большую часть интернета, и все это ради чего? Ради того, чтобы Россия оставалась лидером по детским самоубийствам? Это значит, что средства негодные. Может быть, стоит что-то другое делать? Может, стоит Роскомнадзор подвинуть, раз они не справляются.

В.И.: Вот одно из требований распустить его как раз звучало в рамках акции «За свободный интернет». Если возвращаться к теме доклада, правильно ли я понимаю, что из этого доклада следует, что любой житель России может оказаться под тотальным наблюдением, в том числе, и через интернет, но пока речь идет об ограниченных группах лиц, то есть о каких-то активистах, организаторах пикетов, оппозиции, и этот список может расширяться, а основное прикрытие — это борьба с терроризмом и так далее. Вот какие основные пункты, как могут контролировать этих людей через интернет? Что вам удалось узнать и что с этим делать?

Д.Г.: На самом деле, необходимостью борьбы с терроризмом и экстремизмом оправдывают ограничение прав и свобод все правительства. Тут наши ничего нового не изобрели. Проблема в том, что у нас эта слежка абсолютно бесконтрольна, потому что некому просто проследить за деятельностью спецслужб и полиции. Если говорить конкретно про интернет, то, прежде всего, закон Яровой и негласное сотрудничество российских интернет-сервисов с правоохранительными органами. Допустим, если мы берем уголовные дела о публикациях в интернете, то подавляющее число публикаций связано с публикациями во «ВКонтакте». Это российская социальная сеть особенно после того, как ее, грубо говоря, отжали у Павла Дурова, она в этом смысле абсолютно небезопасна, они по первому требованию передают всю запрашиваемую информацию правоохранительным органам по всем делам. Закон Яровой, который в полной мере начнет действовать с лета следующего года, он обязывает всех организаторов информационного обмена, в перечень которого включены «ВКонтакте», Яндекс, Mail.ru, все наиболее популярные интернет-сервисы, он обязывает их в течение полугода хранить не только всю пользовательскую переписку и голосовые переговоры, даже черновики должны сохраняться. Условно говоря, вы что-то написали во «ВКонтакте» и решили, что это опасный текст, и удалили, а он уже ушел куда надо. И он там полгода будет храниться. И в течение 3 лет будут хранить метаданные, что довольно неприятная вещь. Они будут хранить информацию о том, с кем вы переписывались, в какое время, какие сайты посещали и так далее. Учитывая, что у нас там по разным оценкам 60−70 миллионов интернет пользователей, это коснется абсолютно всех. Другая история — это ограничение анонимности и анонимных переговоров, мессенджеров и так далее. Очевидно, что будут предприниматься какие-то меры для того, чтобы ограничить и получить доступ к переписке российских сервисов. Зарубежные сервисы, скорее всего, будут отказываться предоставлять эту информацию. И их, видимо, будут блокировать. Вам придется выбирать, либо вы согласны работать с сервисами, которые прозрачны для спецслужб, либо вам придется прилагать какие-то дополнительные усилия для того, чтобы безопасно общаться. И сейчас еще одна история, это с анонимными платежами, криптовалютами и так далее. Буквально на днях была очередная новость о том, что Минфин планирует запретить гражданам пользоваться биткоинами в очередной раз, поскольку совсем эту историю игнорировать нельзя. Это опять начнутся списки, регистрации, какой-то сбор дополнительной информации и так далее. Если вы хотите что-то делать в интернете, вам нужно зарегистрироваться. Вы хотите что-то написать, вам нужно уведомлять людей.

И.К.: Получается, бюрократическая площадка будет. Это как сходить в любую администрацию, садишься за компьютер, открываешь поисковик, делаешь запрос, и прежде чем его отправлять, ты спрашиваешь разрешение на него.

Д.Г.: Потом ваш запрос пойдет в два места. Это в сервис и в спецслужбу.

В.И.: От вас еще прозвучала фраза, что контроль, который уже сейчас осуществляется, который присутствует в интернете, он бесконтролен. Правильно я понимаю, что никак отследить, куда отправляются ваши данные, невозможно?

Д.Г.: Практически невозможно, потому что сервисы такой информацией не делятся. Строго говоря, доступ к переписке требует судебного разрешения. Если мы смотрим статистику судебного департамента по удовлетворению таких ходатайств, там больше 98% запросов удовлетворяются. И количество этих запросов только растет. Условно говоря, там требуется судебная санкция, но фактически она получается автоматически. И более того, суды абсолютно не могут проверить, насколько добросовестно спецслужбы пользуются этими разрешениями. Это принципиальные отличия нашей ситуации от ситуации в США. В штатах спецслужбы так же должны получать судебные санкции на доступ к переписке пользователей, но в России все не так. В России тоже формально нужно получить такое судебное разрешение, но они его никому не должны показывать. Это сделано таким образом, что в управлении ФСБ есть выделенные терминалы, через которые осуществляется доступ к коммуникациям. И даже интернет-провайдеры могут не знать о том, какую информацию и для каких целей офицеры запрашивают. Единственная гарантия — это шифрование.

И.К.: Получается, что если эта история всплывает, то судебное решение выписывается задним числом?

Д.Г.: Я бы сказал так, судебное решение выписывается только в том случае, если нужно использовать как-то эту информацию официально. А в большинстве случаев это используется в оперативных целях, то есть она нигде не светится, просто для того, чтобы контролировать, следить и так далее. И тут судебное решение можно просто не получать, никто же не проконтролирует.

В.И.: А если сравнивать с другими странами, что еще можно отметить?

Д.Г.: Надо сказать, что эта атака на анонимность и приватность, она характерна не только для России. Допустим, в Великобритании МВД довольно активно лоббирует идею ограничения шифрования в интернете. Там министр внутренних дел высказался недавно на тему, что честному человеку шифрование не требуется. И в той же Англии активно обсуждался закон о тотальном хранении всего траффика, но после массовых протестов он был отложен. В принципе, это довольно характерная вещь. С другой стороны, есть параллельный тренд. ООН пару лет назад признала право на анонимность одним из фундаментальных прав человека. И есть масса международных документов, соглашений, деклараций, которые развивают и конкретизируют вот эти права о том, что люди имеют право на сохранение своей анонимности при выходе в интернет. Другая ситуация в том, что в России на митинг «За свободный интернет» выходит несколько тысяч человек, а в развитых демократиях выходят миллионы, и все подобные атаки на свободу слова или право на приватность, они встречают активное сопротивления гражданского общества.

В.И.: Нам нужно тоже усиливать реакцию гражданского общества, чтобы каких-то изменений достигнуть. Дамир, спасибо вам, что вы нашли время побеседовать с нами. До свидания.

Д.Г.: До свидания.

В.И.: Это была программа «Угол зрения». У микрофона были Валентина Ивакина и Игорь Киценко. До новых встреч.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
АПИ

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments