ЧП на руднике «Мир» и забастовки на «Кингкоул»: следствие порочности системы или частные случаи?

Эксперты о «тайной» стороне жизни шахт и рудников: «Условия, как на войне». Эксперты: Гульсум Бейсембаева — нардеп от округа Мирнинский район (Якутия), замдиректора по общим и социальным вопросам Управления капитального строительства компании «Алроса»; Антон Лементуев — координатор российской экологической группы «Экозащита» на Кузбассе (г. Новокузнецк); Артем Трембовлев — президент приморской краевой общественной организации «Надежда».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ. У микрофонов Валентина Ивакина и Мария Цыганова.

Мария Цыганова: Здравствуйте.

В.И.: В ближайший час мы будем обсуждать то, что произошло на руднике «Мир». 4 августа несколько шахт было затоплено, и до сих пор остается неизвестной судьба 8 человек. Переживает вся страна, пристально следим за происходящим. Сегодня поговорим о безопасности на рудниках, на шахтах России, сравним это с тем, что происходит в целом в мире в подобных же сферах деятельности. В рамках эфира у нас будет несколько спикеров. В начале эфира выйдем на связь с Гульсум Бейсембаевой, народным депутатом от округа Мирнинский район (Якутия), замдиректора по общим и социальным вопросам Управления капитального строительства компании «Алроса». Потом побеседуем с Антоном Лементуевым, координатором российской экологической группы «Экозащита» на Кузбассе (г. Новокузнецк). И ближе к концу программы выйдем на связь с Артемом Трембовлевым, президентом приморской краевой общественной организации «Надежда».

Прежде чем мы перейдем к беседе с нашими экспертами, расскажу о новости сегодняшнего дня — Аман Тулеев записал поздравление кузбассовцам ко Дню шахтера. В грядущие выходные Кузбасс отметит 70-летие Дня шахтера. Столицей праздника станет Междуреченск. Всех с грядущим праздником, но сегодня больше будем говорить про проблемы, которые в этой сфере существуют. Нашла материал, опубликованный на РИА «Новости» в 2008 году. Приводят статистику МЧС за период с 2001 по 2005 годы и говорят, что только в Кемеровской области произошло 202 аварии за этот срок на шахтах. Огромное число погибших и пострадавших. Но порой удается и успешно из таких ситуаций выйти.

Переходим к беседе с нашими спикерами. Побеседуем с Гульсум Бейсембаевой, народным депутатом от округа Мирнинский район (Якутия), замдиректора по общим и социальным вопросам Управления капитального строительства компании «Алроса». Здравствуйте.

Гульсум Бейсембаева: Добрый день.

В.И.: Сегодня обсуждаем то, что происходит на руднике «Мир». У вас какие последние данные по этому поводу? И как лично вы воспринимаете то, что там сейчас происходит?

Г. Б.: Я в настоящее время нахожусь все еще в отпуске, но с 4 августа, когда это все случилось, конечно, не только я, но и сердца всех мирнинцев были опечалены этой трагедией, которая случилась в нашем городе. Для нас это большая беда, не только для семей шахтеров, которые попали в такую ситуацию, но и для всех жителей нашего маленького города, который, по сути, является горняцким и шахтерским. Профессии шахтера и горняка для нас основные. И люди, которые работают непосредственно на добыче алмазов, — это люди, которые делают благосостояние нашего города, нашего района и республики в целом. Компактный город, всего 35 тысяч жителей находятся в нем. Естественно, условия проживания в компактном городе отличаются от мегаполисов и т. д. Мы привыкли знать друг друга, здороваться, бывать на всех событиях, которые бывают в нашем городе. Буквально вот прошло юбилейное мероприятие, посвященное 25-летию создания «Алроса» и 60-летию треста «Якуталмаз». Это был общий праздник для всех горожан, независимо от того, где они работают. Поэтому то, что случилось 4 августа, — это большая трагедия и для меня тоже. Это мои избиратели, это люди, с которыми я проживаю в этом городе более 30 лет. Город, который я считаю родным для себя городом. Повторюсь, это большая беда, трагедия, не только для семей, которые переживают это, но и для всех нас, жителей города Мирного.

Что касается последних сведений, у меня день начинается с того, что я захожу на сайты, я на связи со своими коллегами, журналистами, которые скидывают последнюю информацию и т. д. Эти дня я заходила на эти сайты, звонила друзьям. Уже несколько дней все в большой тревоге, я в том числе, потому что понимаю, что с каждым днем теряется этот лучик надежды. Мы все молимся, чтобы ребята все-таки оказались живы и дождались спасения, вышли наверх. Но сейчас понимаем, что это очень сложная ситуация. Сейчас идет затопление. Становятся невозможными и опасными работы по спасению уже для самих спасателей и шахтеров-добровольцев, которые спускаются туда. Принимаются технические решения. Я не знаток технических терминов, обсуждений, для этого есть специалисты и инженеры, которые этим занимаются. Но я понимаю, что ситуация очень сложная, и с каждым днем все сложнее верить и надеяться, что ребята еще живы, что мы их увидим, что они выйдут наружу.

В.И.: Некоторые общественники говорят о том, что условия труда в шахтах порой не соответствуют нормам. Порой работодатели как-то обходят требования закона, и горняки, шахтеры спускаются под землю, рискуя жизнью, и идут на этот риск, потому что просто выбора нет. Это единственное место работы, будешь жаловаться — будешь уволен.

Г. Б.: Я не буду комментировать. Конечно, я тоже читала, знакомилась со всеми этими [публикациями]. Но поскольку я живу в этом городе и имею отношение к «Алроса» последние 4 года, я знаю, что «Алроса» в принципе соблюдает все те необходимые требования, которые есть для работы в таких условиях. Шахта, где бы она ни находилась, — это неординарная ситуация, это опасное производство и т. д. Шахтеры и горянки наши, которые работают там, все прекрасно об этом знают, проходят все ступени проверки правил безопасности, знаний и поведения в случае возникновения ситуаций, представляющих опасность для жизни. Все это имеет место. Я нисколько не сомневаюсь, что все это соблюдалось при работе шахтеров на руднике «Мир». Тем не менее, никто не застрахован от несчастных случаев на любом производстве. Это Крайний Север, это состояние грунтов и т. д. Возможно, были какие-то недочеты. Я не берусь судить. Я думаю, что не зря приезжали к нам высокие люди с высокими должностями — полпред президента, министр МЧС, глава республики, естественно, держит ситуацию под контролем. До конца августа работает техническая комиссия. Надеюсь, все выводы будут сделаны, чтобы в дальнейшем такого не допустить. Но никто не застрахован от такого. По России смотрите, по миру. Это везде так. Как бы печально это ни было, это такой опасный вид деятельности, добыча сама в таких экстремальных условиях Севера, в которых мы живем, в городе Мирном, в Мирнинском районе. Поэтому я думаю, надо дождаться выводов комиссии, думаю, будут сделаны самые серьезные выводы. Компания готова решать, естественно, она должна решать эти вопросы дальше, чтобы не допустить такой ситуации. Я так понимаю, что рудник будет заморожен на некоторое время. Уже решаются вопросы трудоустройства в другие подразделения компаний, чтобы люди не сидели, чтобы у них были средства к существованию и содержанию своих семей.

М.Ц.: Насколько мне известно, это было второе происшествие за неделю, когда затопило. То есть 29 июля, например, произошло обрушение горной породы. Как вам кажется, может быть, стоило больше внимания уделить первой проблеме? Возможно, если бы заморозили рудник уже тогда, то удалось бы избежать затопления, которое произошло в итоге 4 августа?

Г. Б.: Вы правы. Возможно, это надо было сделать. Я не главный инженер ни рудника, ни акционерной компании. Для этого есть специалисты, которые делают выводы. Я занимаюсь, допустим, социальными вопросами, общественно-политическими вопросами и т. д., будучи депутатом. И я глубоко уверена, что такими вопросами должны заниматься профессионалы. Да, возможно, уже тогда это был звоночек и т. д. Я как обыватель могу с этим согласиться. Но все-таки так рубить, что «вы неправы» и т. д. — я думаю, это должна сделать комиссия, эксперты, которых назначили высокие лица, и они должны сделать правильные выводы.

В.И.: Мы тоже ждем, когда будет озвучено заключение. Если говорите, что занимаетесь социальными вопросами, — бывает такое, что приходят шахтеры с жалобами? С какими вопросами чаще всего обращаются?

Г. Б.: Я ежемесячно как народный депутат веду прием жителей. Мой округ — это большая часть города Мирного. Как и у любого города, что мегаполиса, что маленького города, проблемы одни и те же. Это нехватка жилья, нехватка мест в детском саду, безработица, которая на нас тоже уже влияет. Какие-то вопросы инвестиционные, кто-то когда-то куда-то сдал акции и теперь их не может вернуть. Вопросы самые разные. По шахте конкретно у меня не было, чтобы приходили и сказали, что вот такое там творится, разберитесь как депутат.

В.И.: Тогда вопрос как к сотруднику компании «Алроса» — когда произошла вот эта трагедия 4 августа, звучали в СМИ слова о том, что компания будет более пристальное внимание уделять безопасности. Вы, находясь внутри этой структуры, видите какие-то изменения?

Г. Б.: Еще раз повторюсь, что сама система промышленной безопасности в компании на соответствующем уровне находится. Иначе компания не могла бы работать в таких экстремальных условиях. Это надо знать, где мы живем, работаем, откуда мы добываем этот алмаз. Я работаю в Управлении капитального строительства. Это налаженная система соблюдения норм и правил техники безопасности, промышленной безопасности, она стоит на определенном уровне и отвечает современным требованиям. Случился этот звонок, если вы правы, может быть, он уже 29 июля прозвенел для «Алроса», и надо было принимать меры тогда уже. Я думаю, в плане соблюдения соответствующих норм и правил будут приниматься еще какие-то меры, усиливаться это направление, оно уже наверняка делается. И сейчас компания будет принимать жесткие для себя меры, чтобы обезопасить своих сотрудников от таких техногенных ситуаций. Более того, у компании неплохие показатели, я просто заседаю в республиканском парламенте, и мы обсуждаем эти вопросы в плане экологического сохранения территорий, где действует компания. Она на хорошем уровне, она выполняет свои обязательства перед республикой, перед территориями, на которых она хозяйствует. Это тоже относится к этим же вопросам, которые сегодня поднимаются.

В.И.: Большое спасибо, что нашли время побеседовать с нами.

Мы продолжаем. И сейчас мы побеседуем с Антоном Лементуевым, координатором российской экологической группы «Экозащита» на Кузбассе (г. Новокузнецк). По образованию Антон — горный инженер. Здравствуйте, Антон.

Антон Лементуев: Здравствуйте.

В.И.: Сегодня обсуждаем то, что происходит на шахте «Мир». Огромное количество вопросов, на которые нет ответа. Официально звучат комментарии, что проводится экспертиза, в ближайшем будущем будут получены какие-то заключения. Исходя из вашего личного опыта, какие заключения могут быть получены? И как это обычно бывает?

А.Л.: Когда я учился на горного инженера, со мной учились ребята, у которых родители работали на шахтах, друзья. Произошло тогда несколько крупных аварий, в том числе, на шахте «Есаульской», по которой я делал дипломный проект. Там погибло достаточно много людей. Это 2005 год. Были аварии и до этого момента. В начале 2000-х было несколько тяжелых аварий на Кузбассе. И постоянно были разговоры о том, что все прекрасно знают, что датчики метана там накрывали фуфайками, так или иначе, не позволяли им запускать автоматику, которая бы отключала работу всех этих силовых установок в шахте из-за того, что в шахте скопился газ. В то время было так устроено, что на некоторых шахтах, например, человек получал зарплату в виде премии и основного оклада. И премия могла достигать 30%, это существенная часть зарплаты. И если, например, шахта не выдавала положенное количество угля из-за отключений, в том числе, из-за газа, то люди просто недополучали достаточно большую сумму денег. Поэтому шли на такие вещи, в результате были аварии. После этого внедряли системы, чтобы люди физически не могли эти датчики отключить. Но люди научились это делать с помощью уже компьютерной техники. Это достаточно порочная система от начала и до конца, в которой, я считаю, ответственны все, начиная от руководства, директоров шахт, заканчивая теми, кто непосредственно там работал, потому что они об этом знали. Но это очень тяжелый вопрос, нужно им было это делать или не нужно, насколько они в этом виноваты. Но в этом замешаны все. В результате мы никогда не знаем точных причин той или иной аварии. Например, в случае Кузбасса в этом всегда замешаны какие-то очень высокопоставленные лица, и информация очень скудная. Как правило, обвиняют какого-то оператора или дежурного по смене. Но мы все понимаем, что это не так. Это системная проблема. Это результат той организации труда и той системы оплаты, которая применяется. В итоге происходит то, что происходит. Но всегда нужно понимать, что шахта либо рудник — это действительно объект повышенной опасности, это под землей, это большое давление пород, это высокомощные установки, это стесненное помещение. Это всегда опасно. И когда еще вмешиваются в эти процессы такие мотивационные некрасивые вещи… Мы пока, к сожалению, не знаем же, чем там все закончилось, каковы реальные причины этой аварии. В интернете, конечно, много пишут разного, что утечки воды были и раньше, что на это никто не обращал внимание. Но я надеюсь, что со временем мы узнаем причину.

В.И.: С 2005 года, как думаете, что-то могло измениться? Может быть, с тех пор та система, о которой вы говорите, канула в лету, и человеческого фактора, что фуфайками датчики закрывают, больше нет?

А.Л.: Я считаю, что, возможно, на «Мире» конкретно, там все-таки добывали другой вид полезных ископаемых, возможно, там такой метод не применялся. Но в целом отношение в этой среде очень специфическое. Оно там, как на войне, — выдай положенное, а не можешь — убирайся. И это порождает такие вещи, когда люди начинают не обращать внимание на то, что затапливает насосную станцию или вовремя не реагируют на сообщения. В результате происходит авария. Авария — это же всегда цепочка событий. Цепочка нарушений плюс какие-то природные факторы. Я думаю, что эта система никуда не канула. Она существует, просто она трансформировалась и действует несколько иным образом.

Вообще горная отрасль очень напоминает работу гастарбайтеров на стройке. Да, несколько более защищены, но в целом люди там, где происходит массовая добыча, в таких регионах, как Кемеровская область или Республика Коми — если ты уходишь с одной шахты, ты приходишь на другую, а там может быть только хуже.

В.И.: А какие вам известны меры безопасности для того, чтобы сотрудники были спасены и могли чувствовать, что нет для них угрозы? Что это за меры безопасности?

А.Л.: Если мы говорим про добычу угля, то это современные системы предупреждения в случае, когда происходит выброс газа, чтобы однозначно подача высокого напряжения была отключена. В шахте должна быть должным образом спроектирована и реализована система вентиляции, система мониторинга газа. Персонал, который там работает, должен быть с высокой степенью ответственности. Например, у нас в шахте был случай, когда тросом перепилили высоковольтный кабель, произошел взрыв, и погибли люди. Таких вещей не должно происходить. Во-первых, у людей есть время на то, чтобы за этим наблюдать, а во-вторых, они понимают, что делают. Это вопрос квалификации. И третье — очень хорошо подготовленные ВГСЧ — военизированные горно-спасательные части. Это специальные спасатели, которые отправляются под землю выручать попавших в беду горняков. Насколько я знаю, из Кузбасса отправились спасать людей именно наши специалисты, потому что у них очень большой опыт.

В.И.: Правильно я понимаю, что каждый из уровней защиты можно как-то обмануть?

А.Л.: При желании, конечно, можно.

В.И.: Допустим, я шахтер, каждый день погружаюсь под землю. Это сопряжено с определенным риском для жизни. И, исходя из вышеозвученного, я должна делать что-то такое, что делает риск для моей жизни еще выше. Шансы, что я не вернусь на землю, увеличиваются, если я пытаюсь системе защиты противодействовать. Почему горняки могут на это идти, если опускать финансовый фактор? Неужели никто не может им помочь?

А.Л.: Вопрос тяжелый и опять-таки системный. Давайте возьмем Кузбасс, поскольку я из Кузбасса. Существует город, в котором есть только угольные шахты. Да, все знают, что в них работать опасно. Но эта угледобыча ведется давно. Возможно, у какого-то человека и папа работал на этой шахте, и дедушка работал, сам он учился на горняка, пошел работать в эту шахту, потому что ничего альтернативного вокруг нет. Можно пойти на заправку работать, в магазин устроиться. С одной стороны, есть вот такая опасная профессия и опасные рабочие места. А с другой стороны, альтернатив-то нет хороших. И человек волей-неволей начинает там работать. Когда вокруг одни шахты, и постепенно на этих шахтах условия труда приближаются к тому, что люди начинают получать меньше, а работать больше, когда происходит какой-нибудь кризис, это удобный случай сказать, что ребята, мы вам будем сейчас платить не столько, а вот столько, потому что нам сложно, а не нравится, иди и найди место получше. Человек вынужден работать на шахте. Не обязательно из жадности они идут на такие нарушения. Все прекрасно знают, что это происходит. В той или иной степени, правила техники безопасности нарушаются. Это одна из тех отраслей, горнодобывающая промышленность, где, если выполнять все требования техники безопасности, то просто добыча может быть очень низкая.

В.И.: То есть показатели производительности упадут?

А.Л.: Да. Особенно это касается сложных шахт, где сложно расположены пласты, либо много идет газа, либо много воды.

Это вообще такая отрасль, которой уже не должно существовать, я считаю. Это что-то из 19 века. А сейчас, если мы говорим об угле, то его можно добывать уже не в шахтах, не подвергая людей такому огромному риску. Вообще весь мир отказывается от угля. Зачем людей посылать под землю, если можно заниматься чем-то другим? Зачем им рисковать своей жизнью, здоровьем, отрывать ноги-руки, рискуя погибнуть от взрыва или от затопления или от удара током, если можно развивать альтернативные производства и использовать в качестве источника энергии совершенно другие виды топлива, в том числе, возобновляемые источники энергии, а вовсе не уголь? Этим просто нужно заниматься.

В.И.: Неужели никто не защищает права тех людей, которые в этой сфере трудятся? Можно ли прийти к кому-то и пожаловаться, сказать — не согласен я, хочу работать в шахте, но не устраивают меня условия, хочу, чтобы все было по правилам?

А.Л.: На примере Кузбасса могу сказать, что мне неизвестны случаи, когда горняк, которые не согласен с условиями труда, мог бы куда-то обратиться, где могли бы его права защитить. Например, в Кемеровской области не существует вообще никаких правозащитных организаций, которые бы могли человеку помочь. Они все находятся в условиях «не нравится — иди отсюда». Это система.

В.И.: А система, которая была выработана изначально, или она сформировалась в последнее время?

А.Л.: На мой взгляд, это случилось примерно после развала Советского Союза, когда все угольные компании стали частными, ориентированными не только на прибыль, но и максимально возможный прессинг что ли своих сотрудников. Были шахты, где платили хорошо, были участки, где платят хорошо в рамках одной шахты. А есть шахты очень плохие, есть участки, на которых почти ничего не платят. Особенно это касается каких-нибудь депрессивных моногородов в Кузбассе, где человек не может пойти в любое другое место, и защищать его никто не будет. Если он будет возмущаться, его просто выгонят, вышвырнут на улицу, и он останется один на один со своими долгами, кредитами и всем остальным.

В.И.: Кстати, пример протеста, прогремевший на всю Россию, — шахтеры «Кингкоул». Они же не молчат, пытаются себя защищать. Там, правда, речь идет именно про задержки по зарплате. То есть многие продолжали трудиться, несмотря на то, что им деньги не выплачивали.

А.Л.: Да, замечательный пример. Обратите внимание, сколько им не платили. Если я не ошибаюсь, больше 1,5 лет. И все это время люди продолжали работать. Это ведь не просто так, не потому что они получили очень много денег и все это время просто проедали свои золотые запасы, сдавали золотые слитки и бриллианты. Вовсе нет. Они просто продолжали туда ходить, потому что если они уйдут, они не только не увидят своих денег, но они не увидят и ничего больше. А здесь ситуация такая, когда вдруг массово у людей пришло понимание, что они не одиноки в этой ситуации, что они попробуют все вместе эту ситуацию изменить, им идти больше некуда. Это иногда происходит, такие вещи, когда вдруг все понимают, что или мы сейчас попробуем это изменить, или нам всем будет очень-очень плохо. Это очень хороший пример того, что может быть в целом регионе Кузбасс, когда те же самые шахты и разрезы начнут закрываться, просто потому что некуда сбывать уголь. Люди будут какое-то время продолжать ходить на эту работу, а потом просто все выйдут на улицу.

В.И.: От вас прозвучало, что не существует, в частности, на Кузбассе никаких правозащитных НКО, которые бы могли защитить тех шахтеров, которые считают, что их права ущемлены. Правильно я понимаю, что можно сделать вывод, что в принципе никто и не владеет полной информацией, где и на каких шахтах эти права, возможно, нарушаются? То есть какую-то общую картину составить невозможно? Или есть какая-то карта, схема, цифры статистики?

А.Л.: Статистика ведется органами, контролирующими безопасность труда, технику безопасности. Но они обращают внимание не на все аспекты. Например, они могут не обратить внимания на несоответствие выплат тем объемам работы, которые выполнены, или на задержки выплат. Было бы здорово, если бы кто-то вел эту статистику, но ее никто не ведет. То, что произошло на «Кингкоуле», примечательно тем, что если бы этих людей кто-то защищал, если бы они вовремя их права отстояли, то не было бы этих возмущений. То же самое в Кузбассе происходит, в том смысле, что нет нигде опубликованного, открытого списка, где, на каких шахтах что происходит, кому задерживают зарплату и почему. И вместо того, чтобы вовремя оказывать помощь и сбрасывать напряжение, которое в обществе возникает, оно будет копиться, копиться, и оно прорвется. НКО как раз могли бы эту ситуация сгладить и не позволить таким вот массовым протестам происходить. Но, к сожалению, у нас их нет или они находятся под очень большим давлением.

В.И.: Есть ли какая-то вероятность, что ситуация изменится?

А.Л.: Изменится в какую сторону?

В.И.: Для тех людей, которые работают в этой сфере.

А.Л.: Я, конечно, очень надеюсь, что это произойдет. Но у меня очень большие сомнения, потому что угольная отрасль стагнирует. Сейчас передо мной данные, буквально несколько дней публикации, что Китай, крупнейший импортер нашего угля, до 2020 года снизит импорт угля на 700 миллионов тонн, это вдвое больше, чем вся добыча РФ. До 2025 года от угля отказываются наши крупнейшие потребители в Евросоюзе. В связи с этим трудно утверждать, что ситуация изменится в лучшую сторону. Она может измениться для них, только если сейчас правительство признает эту проблему и начнет думать о том, куда пойдут эти рабочие, когда угольные шахты и разрезы начнут закрываться. Если этого не сделать, то ситуация для них изменится в худшую сторону. И то, что происходит в Ростовской области, случится на очень больших территориях.

В.И.: Это речь идет именно о зарплате. А если говорить именно про безопасность на объектах, то, учитывая эти печальные прогнозы, можно предположить, что и с безопасностью лучше ничего не станет, а, возможно, станет даже хуже.

А.Л.: Конечно, станет хуже, потому что безопасность всегда находится на противоположной чаше весов от производительности. К сожалению. Если вы на 100% делаете что-то безопасно, то вы не сможете выдать норму угля, или просто издержки будут настолько высокими, что эта добыча просто станет бессмысленной. Поэтому, естественно, идут нарушения, и будут идти. И чем ниже цены на уголь, тем больше будет этих нарушений, тем больше будут страдать люди.

В.И.: Печальный прогноз. Хотелось бы, конечно, чтобы все было у горняков хорошо. Может быть, действительно, закрытие этого направления будет решением проблемы. Антон, спасибо, что побеседовали с нами.

А.Л.: Спасибо вам.

В.И.: Мы продолжаем. Сейчас мы побеседуем с Артемом Трембовлевым, президентом приморской краевой общественной организации «Надежда». Здравствуйте.

Артем Трембовлев: Добрый день.

В.И.: Обсуждаем то, что происходит на шахте «Мир» и в целом на шахтах, рудниках. Уже мы успели обсудить условия труда на таких объектах. Правильно я понимаю, что вы тоже следите за этим вопросом и имеете на этот счет свою точку зрения? В частности, что думаете о том, что происходит на шахте «Мир» и в целом на подобных объектах?

А.Т.: Когда начинаешь заниматься какой-то проблематикой, в данном случае в Находке происходил пикет, и основная волна была направлена на открытую перевалку угля, на пыль, которую это все производит, потом уже невозможно не касаться и других тем, которые связаны с углем. Трагедия на шахте «Мир», то, почему это произошло, конечно, волнует не только тех, кто непосредственно там работает, связан с шахтой, но и нас, дальневосточников, так или иначе. Мое отношение к этому и к другим авариям, которые происходят и по халатности людей, и по вине оборудования где-то, и в принципе, угольный бизнес, то, как он строится сейчас, — мне кажется, это крайне безответственно что ли. Когда начинают гибнуть люди или когда в других регионах, допустим, портовых, где находится город Находка или Совгавань, Ванино, Посьет, Славянка, люди страдают, оттого что переваливается огромное количество угля, они просто не могут нормально существовать. Такой бизнес, мне кажется, не может прикрываться только деньгами, это неправильно. Либо он должен вкладывать существенные средства в оборудование, чтобы не происходило вообще таких ситуаций, не происходило гибели людей, как минимум, чтобы люди не страдали. Но пока что этого не происходит.

В.И.: Вы представляете организацию «Надежда». Правильно я понимаю, что эта организация сейчас в некотором смысле возглавляет протестное движение, которое зреет на Дальнем Востоке? Некоторые СМИ уже окрестили эти протесты всеобщим дальневосточным протестом. Что это такое?

А.Т.: Да, действительно, именно общественная организация «Надежда» в Находке подняла эту угольную волну, если ее можно так назвать. Люди достаточно разрознены были, все выражали свое недовольство по поводу того, что все подоконники, полы, белье и т. д. постоянно в этой угольной пыли, что увеличилось количество онкобольных, количество людей, которые болеют легочными заболеваниями. Но в протест это никогда не выходило. Мы пытались добиться понимания на разных уровнях. Мы писали петиции, обращались в различные надзорные органы и к руководству страны. Но никаким образом, к сожалению, не получилось стать услышанными до того момента, пока мы не организовали этот пикет на 3 тысячи человек. Это было в Находке, в феврале этого года. Это был, наверное, как раз старт этой угольной волны. Почему сейчас возник общий дальневосточный митинг — потому что в отличие от угольщиков, которые представляют разные компании, в том числе, крупные компании, они все-таки разрознены. А те люди, которые страдают от этого, так или иначе, являются участниками одной большой беды. Почему дальневосточный митинг произошел — потому что присутствовали и Совгавань, и Славянка, и Находка, присоединялись своими письмами люди из Кузбасса, из Кемерово, это все зачитывалось. Только сообща, наверное, можно решить какую-то общую проблему, общую беду.

Сначала происходит добыча угля. Двумя способами это происходит — это шахты и открытый способ, который самый губительный для природы. Дальше идет транспортировка этого угля в порты. Это происходит железной дорогой. При этом тоже огромное количество территорий замусоривается, потому что уголь перевозится в открытых вагонах, срывает с этих штабелей тоже пыль. Когда он приходит уже на место погрузки, его выгружают, при этом происходит пыление. Потом штабелируют. Потом загружают на судно, что также пылит. Ребята когда к нам приезжали, Антон Лементуев, в том числе, они посчитали тот объем, который переваливается только в Находке, и сказали, что, по сути, мы живем с самым огромным рудником открытого типа, который существует в стране. На всех этих этапах это большая проблема.

В.И.: Но вы в основном ведете борьбу на том этапе, который наступает после добычи в рудниках и шахтах, или же если идет речь про добычу открытого типа и дальнейшую транспортировку?

А.Т.: В основном это связано именно с перевалкой в портах, наша борьба. Мы не живем рядом с рудниками, рядом с теми местами, где добывают уголь. Но мы понимаем и разделяем их боль. Это тоже большая проблема. Там это все добывается, потом ведется к нам. И тот объем, который приходит, уже уходит за рубеж. Мы понимаем, что, по большому счету, любой бизнес необходим, в том числе, наверное, и для государства, если это не является только обогащением определенной олигархической структуры. Но при этом огромное количество людей страдают от этого. Это неправильно.

М.Ц.: Насколько я понимаю, впервые об этой проблеме громко стали говорить после того, как школьник Андрей Боль рассказал в прямой линии президенту об этой проблеме. И президент пообещал, что будут что-то предпринимать, что-то решать. Было ли что-то сделано за это время? Как-то ситуация меняется?

А.Т.: Звонок Андрея Боля президенту — это один из этапов всей волны, которая поднималась. До этого было сделано очень многое. Было уже привлечено внимание и Государственной Думы, и правительства РФ. Я знаю, что передавались и Владимиру Владимировичу документы о проблеме, которая была в Находке. Прямая линия — это такая медийная сфера, где удобно задавать вопросы. Конечно, и президент должен был как-то отреагировать, потому что не замечать эту проблему невозможно было. Но, конечно, когда все СМИ прикованы к прямой линии, тут получается, что это все свершилось после звонка школьника. Нет, до этого уже и делалось многое. Сейчас я вижу, что ряд компаний в Находке предпринимают меры для того, чтобы эту пыль минимизировать, ее попадание в атмосферу. Но причалы, которые были оборудованы для перевалки генеральных грузов, быстро переделать для угля невозможно. Постоянно сбрасывается огромное количество этих отходов и в море, причем губится и акватория, и пляжи, которыми славилась Находка в свое время. Нет никаких очистных сооружений. Быстро подавить эту пыль, чтобы она не уходила в атмосферу, тоже достаточно сложно. Хотя мы видим, что огромные средства сейчас предприятия вкладывают. Но лето, повышенная влажность. Сейчас масштаб сложно сказать. Чуть-чуть подождем, наступит осень, зима — и будет видно, действительно ли те меры, которые сейчас предпринимают предприятия, существенны.

Есть районы, которые находятся непосредственно вблизи терминалов. Они так же страдают, как и страдали. Для них ничего не изменилось. Пыль как лежала, так и лежит.

В.И.: Хочу расставить точки над i. Мы до этого обсуждали условия труда на шахтах, на рудниках, проблемы, с которыми сталкиваются те люди, которые на этих объектах работают. Если кто-то страдает, то обычно это уже трагедия, которая освещается и в СМИ. С вами мы сейчас ведем речь уже про тех людей, которые живут рядом, в какой-то близости от тех объектов, где ведется добыча. Вы уже сказали, что есть сопутствующие заболевания, которые свойственны этим территориям. Я так понимаю, что нет никакой статистики по этим заболеваниям. Если заболеваемость раком растет, об этом, наверное, редко кто говорит. О чем тут может идти речь?

А.Т.: Действительно, это так. Мы пытались эту официальную статистику поднять. Получали какие-то общие фразы и отписки, что наоборот, чуть ли не снижается в Находке количество заболевших. Но представьте себе, население Находки 160 тысяч человек, и все прекрасно знают друг друга, знают, что происходит. Мы, общаясь даже между собой, видим, что количество заболевших возрастает сезонно, и не только раковых, но и с легочными заболеваниями. А официальную статистику мы, конечно, добиться до сих пор не можем, чтобы доказать, что это происходит, оттого что объемы угля за последние несколько лет существенно выросли, который переваливается в портах Находки.

В.И.: Если говорить про всеобщий дальневосточный протест, сказали, что началось все с участия 3 тысяч человек. Потом озвучили города, которые присоединились к этому движению. А сейчас насколько это масштабно?

А.Т.: Сейчас тот актив, который существует в городах, конечно, ведет между собой активное общение. Мы понимаем, что останавливаться на том, что провести митинг, заявить, что мы против, чтобы все эти вещи происходили, — этого недостаточно. Собираются подписи, отправляются в официальные органы, в том числе и Владимиру Владимировичу, по той проблеме, которая существует, которая нависла над теми городами, где собираются строить угольные терминалы. Помимо официальных запросов, готовятся еще акции в других городах, которые до сих пор не были охвачены. Поэтому само движение это набирает обороты.

В.И.: А каковы перспективы?

А.Т.: Конечно, мы хотим добиться того, чтобы жить в чистых городах, чтобы предприятия не мешали людям, как минимум.

В.И.: Кто еще может к вам присоединиться, чисто теоретически? Может быть, кто-то уже высказывает желание?

А.Т.: Это те города, где добывают уголь, особенно добывают его открытым способом. Там вообще это огромная беда, как выяснилось. Мы, живя на Дальнем Востоке, не предполагали, что люди страдают там, где этот уголь добывается. Мы-то видим, как это у нас происходит. Но, к счастью, приезжали к нам, делились этой бедой жители Кузбасса. И мы понимаем, что это беда очень многих людей. И они нас готовы поддержать, и мы их готовы поддерживать в том стремлении, чтобы бизнес работал так, как необходимо, чтобы там, где добывают уголь открытым путем, действительно проходили рекультивационные какие-то мероприятия, это как минимум. Но там и помимо этого огромная куча проблем, которые не решают угольщики. Они, как какой-то вредитель, проходят и уничтожают все за собой — и природу, и людей.

В.И.: Когда мы беседовали с Антоном Лементуевым, от него прозвучала такая фраза, что если работодатель на шахтах и рудниках будет соблюдать все правила системы безопасности, то это будет элементарно экономически невыгодно. Вы с чем-то подобным сталкивались сейчас в рамках всеобщего дальневосточного протеста?

А.Т.: Тут тоже такое мнение бытует, что если все предприятия будут соблюдать и проводить необходимые мероприятия по пылеподавлению, то это будет невыгодно. Мне сложно сказать, я не экономист. Но я уверен, что тот бизнес, который существует на здоровье людей, существовать не должен. Экономика не должна превалировать над здоровьем людей. Я уверен, что порты Находки можно загрузить другими видами груза, которые также будут и конкурентоспособны, выгодны с точки зрения конъюнктуры и будут продаваться за рубежом. Говорить о том, что мы сейчас переваливаем уголь, потому что это необходимо для страны, и мы это будем делать, нанося вред окружающей среде и людям, — это какое-то кощунство.

В.И.: Когда мы обсуждали шахтеров, там присутствует такой момент, что люди элементарно боятся выражать протест, потому что они боятся потерять работу. Возможно, это единственная возможность заработать в их городе или в их регионе. Когда речь идет о людях, которые живут рядом с рудниками и шахтами, присутствует такой момент?

А.Л.: С рудниками и шахами я не знаю. Но вот рядом с терминалами, в которых переваливают уголь, люди, которые на этих терминалах работают, под страхом увольнения не выходят на какие-то протестные мероприятия. Это совершенно однозначно, мы с этим сталкивались не раз. Есть такой поселок Посьет, где компания «Мечел» переваливает тоже огромные объемы угля. Там практически весь поселок работает на этом предприятии. Мы и присутствовали там, и видели фотографии того, что там делается зимой. Я не знаю, как в этом поселке живут. Это примерно то же самое, что и в Находке. Но если здесь 13 предприятий перегружают уголь, то там одно. И понятно, что никто не выйдет с протестами на улицу, потому что они просто лишатся единственной работы, которая там существует.

В.И.: И что делать?

А.Т.: На то мы все и соседи, мы находимся в одном крае. У нас краевая организация «Надежда», мы готовы поддержать и посьетцев. Мы прекрасно понимаем их проблему. Дело в том, что Посьет — это одно из уникальных мест Приморского края, которое являлось и курортной зоной, и там существуют некоторые заказники, охраняемые зоны. Конечно, мы будем поддерживать наших соседей, несмотря на то, что, может, сами посьетцы и не выйдут на какие-то акции протеста.

В.И.: Как думаете, по итогам всеобщего дальневосточного протеста те люди, которые трудятся на подобного рода объектах, — их условия труда могут как-то измениться в лучшую сторону? Просто из-за того, что люди, которые живут рядом и страдают от этого, высказывают свое недовольство и пытаются что-то изменить.

А.Т.: Однозначно. Конечно, могут. Дело в том, что из тех мероприятий, которые в Находке уже проходят, я общаюсь с людьми, которые работают на предприятиях. Они говорят, что, действительно, очень многое сделано, и это пошло только всем на пользу. Тот пристальный контроль, который существует на предприятиях, огромное количество надзорных структур все-таки приводит к тому, что улучшаются условия труда самих рабочих.

В.И.: А в чем конкретно это может проявляться?

А.Т.: Во-первых, это меры безопасности. Если на некоторых терминалах не всегда они соблюдались, не всегда надевались специальные комплекты одежды, респираторы, люди могли снимать защитные очки, что приводило, в том числе, к заболеваниям, потому что пыль, которая летает, попадает в глаза, и развиваются определенные заболевания. Мы с этим тоже сталкивались. Сейчас, по крайней мере, это все соблюдается. И кроме всего прочего, если раньше происходили какие-то травматические случаи, смертельные случаи, связанные с неправильной перевалкой угля, то сейчас они минимизированы, потому что постоянно контролирующие органы присутствуют. Приезжает губернатор, приезжают различные люди из Москвы, из министерств. На предприятиях сразу порядок, чистота и соблюдение всех условий.

В.И.: При этом в сети я натыкалась на комментарии, что контроль, возможно, и присутствует, но отчасти это для галочки.

А.Т.: Контроль сейчас гораздо лучше, чем был раньше. Но я сталкивался, допустим, с такой инструкцией одного из терминалов, в которой пишут, что в случае прохождения контроля необходимо снизить штабели угля, необходимо включить все пушки, которые распространяют водную дисперсию, и т. д. Там куча разных мер — именно в тот момент, когда присутствуют контролирующие органы. При этом я понимаю, что все остальное время они работают, как работали. И кстати, у нас тоже есть фотофиксация, как не все водяные пушки работают, действительно высокие штабели угля и т. д. Но, по крайней мере, при наличии постоянно приезжающих контролирующих органов у них меньше времени работать не так, как нужно. Я думаю, они все равно придут к тому, чтобы нормально наладить свой процесс.

М.Ц.: А доступны ли общественности документы с результатами проверок этих контролирующих органов? Встречала информацию о том, что, когда появлялась «Ремсталь», было заявлено, что будут перегружать сжиженный газ, а потом только появились фотографии, люди узнали, что все-таки на складах уголь, и будут заниматься именно углем. Насколько доступны сейчас результаты всех этих проверок?

А.Т.: Не везде и не всегда доступны. Там, где действительно идет запрос от людей в контролирующие органы, замеры производятся тогда, когда минимально работает терминал, минимальный ветер, при идеальных условиях практически. И, конечно, результаты этой проверки говорят о том, что незначительное превышение угольной пыли в воздухе. Такого рода обман. Или, например, как в Славянке, тоже сейчас планируется строить терминал по перегрузке угля, а людям говорят — нет, это будет не уголь, сыпучие грузы заявлены. Тоже происходит обман людей, и мы это все прекрасно понимаем. Но люди как раз с этим не мирятся. Они уже прекрасно понимают, что там будет, что сначала заявляются сыпучие грузы, а потом уголь, который тоже является сыпучим грузом, там будет переваливаться.

В.И.: Если нас слушает кто-то, кто недоволен перевалкой угля или наличием рядом с его домом шахты, — есть какая-то инструкция по применению, что делать?

А.Т.: Говорить о том, что необходимо обращаться во все контролирующие официальные органы, — да, это, конечно, так. Мы тут активно пишем и этим занимаемся, получаем ответы, обращаемся в другие инстанции.

В.И.: Но вы профессионалы в этом вопросе.

А.Т.: Хотя и не планировали ими быть. Какой-то универсальной инструкции не существует, к сожалению, потому что мы еще до сих пор эту проблему не решили до конца. Единственный выход, который у нас получился, — это общее собрание, когда власти, наверное, увидели, что люди недовольны. Причем недовольны не какими-то политическими моментами, не для того, чтобы набрать себе очки, а просто они хотят жить в нормальной среде, не будут допускать такого неуважительного к себе отношения, когда им на головы сыплют этот уголь. Но еще раз говорю — универсального рецепта нет. Мы еще сами конструируем ту модель, которая приведет нас к тому, чтобы не допустить открытой перевалки.

В.И.: Тогда давайте озвучим итоги — чего вы хотите добиться этим всеобщим дальневосточным протестом? В идеале.

А.Т.: В идеале мы хотим, чтобы те предприятия, которые осуществляют свою деятельность в наших портах, осуществляли ее таким образом, чтобы люди от этого не страдали.

В.И.: То есть речь о закрытии этих предприятий не идет, просто приведение всего к нормам?

А.Т.: Не все предприятия можно переоборудовать. Там, где их нельзя переоборудовать, они находятся в центре города, — конечно, их нужно закрывать или выносить куда-то, если все-таки потребность в перевалке существует. Но в целом вся угольная промышленность сейчас находится на таком уровне, что невозможно не обращать на нее внимания и не вкладывать средства в модернизацию всех процессов, которые происходят. Потому что они в итоге приводят к тому, что губят жителей России.

В.И.: Артем, большое спасибо, что нашли время побеседовать с нами.

А.Т.: Спасибо.

В.И.: Проблем много, надеемся, что они разрешатся. Пристально следим за тем, что происходит на руднике «Мир». Надеемся, что все разрешится благополучно.

Это была программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ. У микрофонов были Валентина Ивакина и Мария Цыганова. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
АПИ

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments