Не одной Москвой едины: возможен ли перенос столицы в Екатеринбург, Питер или на Дальний Восток

Эксперты: Илдус Ярулин — политолог, д. полит. н., директор Института социально-политических технологий и коммуникаций
ТОГУ, (г. Хабаровск); Елена Ведута — экономист, завкафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ; Олег Ведутов — политолог (г. СПб); Дмитрий Москвин — политолог, урбанист (г. Екатеринбург); Александр Чухлебов — лидер общественного движения «Возрождение».

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это программа «Угол зрения». У микрофона Александра Хворостова и Игорь Киценко.

Игорь Киценко: Здравствуйте.

А.Х.: Тема сегодняшнего эфира звучит следующим образом: «Не одной Москвой едины: возможен ли перенос столицы в Екатеринбург, Питер или на Дальний Восток». Все дело в том, что глава наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов предложил президенту России перенести столицу за Урал «По его словам, Россия „гиперцентрализирована“ — Московский регион „вобрал в себя практически пятую часть всего российского населения“. При этом национальное развитие акцентировано на 15—25 мегаполисах, в которых проживает „уже более половины“ всех граждан». Соответствующую инициативу содержит проект «Доктрины размосквичивания», который Крупнов на днях направил президенту России Владимиру Путину.

Тут надо сказать, что вопрос о переносе столицы — это не сегодняшний вопрос. Очень долго идут эти дискуссии о переносе столицы в другие регионы.

И.К.: Предложение о переносе столицы в другие города звучали и раньше. Столицу предлагалось перенести в Магадан, это, наверное, была шутка, в Санкт-Петербург и в Севастополь. Разные предложения, разные предположения, и мы сейчас выслушаем мнения экспертов по данной теме.

А.Х.: Мы, прежде всего, спросили экспертное мнение у Илдуса Ярулина, политолога, доктора политических наук, директора Института социально-политических технологий и коммуникаций ТОГУ, город Хабаровск. Давайте послушаем этот комментарий.

Прежде всего, говорится об этой инициативе переноса столицы из Москвы в другие регионы уже достаточно долгое время. Буквально новость этих выходных — об этой инициативе заговорили более широко. Каково ваше мнение по поводу переноса столицы не в Екатеринбург, а именно на Дальний Восток?

Илдус Ярулин: Это все связано с той ситуацией, что у нас все-таки предстоят президентские выборы в марте 2018 года. И отсюда оживление каких-то концепций, появление новых каких-то идей, хорошо забытых, но по-новому звучащих. Это касается и восстановления монархии в России, это старые идеи Жириновского о том, что нам не нужно 79 субъектов, нам хорошо сделать 23 региона. Возможно, эта идея немного коррелирует с воссозданием системы совнархозов хрущевских. И тут еще момент, это связано с тем, что Дальний Восток действительно — программа возрождения и становления нового Дальнего Востока, она начинает признавать право на существование. Хотя мы видим, что ее эффективность еще слабая, и мы видим, что там только 45,5% эффективности за 2015 год. Но 2016−2017 год — здесь начались достаточно серьезные подвижки. И то, что Дальний Восток действительно становится центром притяжения капиталов и политической мысли, это есть. Уже крепнущий организм, становящийся, набирающий мышцы. И это уже вызывает определенную потребность к тому, чтобы обозначить эту позицию. А почему перед Восточным экономическим форумом не поиграться местным деятелям? Есть авторы переноса столицы на Дальний Восток. Это как пробный шар, который может вызвать определенную реакцию, но он всерьез никаких значений не имеет. Как переносить столицу на Дальний Восток, если в свое время, когда мы строили БАМ [Байкало-Амурская магистраль], не развивали КВЖД [Китайско-Восточная железная дорога] бывшую, а стали строить новый БАМ, чтобы подальше от границы? А здесь вот прямо уже перенесем столицу на Дальний Восток. 200−300 км до границы — это даже геополитически абсолютно не продумано. Геоэкономически — может быть, что да, Дальний Восток становится одним из экономических центров, поскольку к нему прикованы интересы и наших азиатских соседей. И, может быть, здесь действительно старая идея Ломоносова о том, что богатство России будет прирастать Сибирью, и выдвинутая в 1921 году идея Троцкого о том, что все-таки Азия становится центром экономической и политической жизни, что спящий проснулся. Отсюда и интерес к Дальнему Востоку, поскольку все-таки эпицентр во многом экономической жизни уже в Азии, у наших соседей, и было бы глупо этим не воспользоваться. Но переносить столицу — по-моему, это что-то из утопических идей. Но как пробный шар, тем не менее, это хорошо, запустить можно. Это определенная проблема децентрализации. И не то, что территория отпускается, но то, чтобы уменьшить все-таки роль Москвы как финансового и политического и культурного центра, поскольку туда все стекается, а потом из Москвы же перенаправляется. Это все в одном и том же русле, что и, наверное, ситуация в Татарстане, когда начинаем пересматривать договор о разграничении полномочий. И, возможно, здесь попытка все-таки создания нового какого-то политического и экономического центра на Дальнем Востоке, по типу, может быть, генерал-губернаторства в свое время.

И.К.: Я бы хотел уточнить — то есть данное заявление авторов не является уж таким популистским, как его называют?

И.Я.: Нет, это просто пробные шары — посмотреть. Не буду уж прямо говорить, что оно инспирировано администрацией президента. Но это попытки определить повестку дня на предстоящих выборах — с чем пойдет президент.

И.К.: Сама идея насколько реальна, реализуема ли и в какие сроки, по вашему мнению?

И.Я.: У нас ничего нереального в стране нет. Другое дело, насколько реализуемо. Мы проектов-то принимаем достаточно много, а вот насколько они реализуемы, — у меня очень большие сомнения, что здесь это может быть реализовано.

А.Х.: Если не рассматривать регион Дальнего Востока, то возможно ли в принципе говорить о переносе в любой другой регион, будь то Урал или Санкт-Петербург, столицы нашей страны?

И.Я.: У нас хватает примеров в мировой практике, та же Бразилия — построили столицу на пустом месте, проблем-то никаких нет. А здесь — почему бы и не перенести? А можно и где-нибудь район найти, географический центр России — это опять-таки Сибирь, это Новосибирск, где-то к этому. Но вряд ли на это пойдут. Речь, скорее всего, должна идти о другом. Мне кажется, здесь подспудно идет такой интеллектуальный пересмотр федерального договора. То есть все-таки, когда надо было принимать решение об объединении страны, о борьбе с сепаратизмом, мы заключили федеральный договор, единство страны удалось сохранить. Но это не значит, что оно должно быть раз и навсегда застывшим. А вот пересмотр позиций и особенно то, что мы называем ассиметричной федерацией, поскольку у нас некоторые субъекты более равные, чем все остальные, кто-то платит больше налогов, кто-то меньше, а Москва перераспределяет — вот эту позицию, мне кажется, уже и региональные власти, да и в Москве, наверное, тоже рассматривают, что все-таки надо пересмотреть вопрос наделения полномочиями субъектов. А может быть, и уже дальше рассматривать и идею укрупнения субъектов. Может быть, будет единый субъект. Тем более что речь идет все-таки, насколько я знаю, разговоры шли о создании типа корпорации Дальнего Востока и прочего, чтобы пересмотреть действие федеральных законов на территории Дальнего Востока, что здесь должно быть свое законодательство, в определенной мере отличное от общероссийского.

И.К.: По поводу укрупнения всего дальневосточного региона, федерального округа — я так понимаю, вы имеете в виду, что те субъекты, которые находятся на Дальнем Востоке, могут объединиться в один большой, и такое может прокатиться по всей России?

И.Я.: Да, в один большой округ. Плюс еще то, что рассматривается, наверное, уже года полтора — это присоединение Забайкалья в этот округ. Наверное, здесь логика есть и экономическая — это восстановление и создание и укрупнение каких-то связей, которые могли бы действительно приобрести новый смысл, и создание единого экономического какого-то пространства, которое могло бы, в общем-то, стать и территорией опережающего развития, не отдельные локальные точки, а сделать всю эту территорию Восточной Сибири и Дальнего Востока. Тем более что есть возможность все-таки и поработать с нашими друзьями-соперниками. Это и Китай, и Индия, и Япония, и Южная Корея. Не складывать все яйца в одну корзину, там только с одной стороны работать, а действительно создавать какие-то зоны опережающего развития, так скажем.

И.К.: Если вопрос не стоит глобально, просто рассматриваются различные варианты, и нет конкретики в том, чтобы взять и перенести столицу в какой-то другой город из Москвы, то я так понимаю, что серьезно сейчас федеральный центр именно задумывается о том, чтобы наделить субъекты большими полномочиями, дать им больше экономической свободы, политической свободы, даже международной, может быть? Об этом идет речь?

И.Я.: Да, может быть, делать субъектом, как в свое время Татарстан, он же имел право и требовал возможности выходить на международную арену. Да, по согласованию с Москвой, но быть более самостоятельным. Потому что здесь проблема времени, проблема темпа. А утраченное время — это утраченная выгода. Пока согласуется с Москвой… Мы даже видим, когда президент задумчиво смотрит на заместителей министра финансов и говорит: «Вы что, этот вопрос решить не можете, что ли?». Здесь даже на уровне отдельного министерства между руководителем и его замами какие-то вопросы с трудом решаются. Что говорить о столь отдаленных территориях. Несмотря на развитие разного рода электронных коммуникаций, человеческий и личностный фактор остается. То есть надо договариваться не по переписке, а решать конкретным людям, глаза в глаза. А отсюда не налетаешься. И пока ты летишь, обратно возвращаясь, уже ситуация может меняться. Нужны штабы оперативного реагирования, так скажем.

И.К.: А в таком формате, о котором мы сейчас говорим, во временном промежутке насколько быстро это можно реализовать, и реализуемо ли это вообще?

И.Я.: Решение может быть принято на Восточном форуме. Я думаю, что неслучайно появление этих вещей, может быть, действительно что-то будет вынесено туда, поскольку все-таки мы на этот форум ждем и Синдзо Абэ [премьер-министр Японии], который обещал каждый год приезжать во Владивосток, и, возможно, будет появление председателя КПК Си Цзиньпиня. Перед выборами ему тоже нужна удачная международная поездка. То, что он в России с президентом будет встречаться, — это добавило бы ему политических дивидендов, но уже в рамках предстоящей определенной борьбы на съезде КПК, кто будет теперь рулить этой партией. Поскольку мы знаем, там между кланами тоже есть своя интересная борьба. Это даже два экономических варианта шелкового пути — либо морской, либо сухопутный. Тоже все достаточно интересно. И здесь вот не упустить нам Дальний Восток, действительно создать субъект, который экономически и политически и даже в связи с международными какими-то делами стал бы самостоятельным игроком, но не оторванным от Москвы. Но, тем не менее, чтобы такие вещи можно было решать сразу и быстро.

И неслучайно, наверное, появление Трутнева в списке преемников, который Миша Виноградов дал. Мы видим, что Трутнев в числе преемников Путина. Это говорит и о его определенном аппаратном весе. Может быть, здесь и действительно продвижение, может, он станет действительно генерал-губернатором или наместником Дальнего Востока. Не просто государево око, которое следит за исполнением принятых решений, а действительно наделить его полномочиями, чтобы все вопросы можно было принимать на Дальнем Востоке. Тут уже неважно, где — в Хабаровске, во Владивостоке. Много таких моментов, которые можно обсуждать. Но это не должно быть игрой только на уровне московских экспертов. Такие вещи все-таки должны проигрываться и рассматриваться именно на Дальнем Востоке. Достаточно много всяких прожектов, которые принимаются в Москве. Это и увеличение демографии, а тут еще и заявление о том, что даже статью надо в Уголовном кодексе поменять, что одной из мер наказания будет не отбывание срока в лагерях, а отправлять на Дальний Восток. И до такого доходит. То есть Дальний Восток действительно становится интересен. Как его осваивать, никто еще не знает. Но то, что действительно начинается рассмотрение этих позиций, от самых запредельных, к реальной жизни мало имеющих отношение. Но, тем не менее, чем дурнее идея, тем она быстрее может быть реализована.

И.К.: Я так понимаю, более конкретное рассмотрение всех этих идей, предложений будет уже после марта 2018 года.

И.Я.: Скорее всего, да.

И.К.: Следующе мнение по данному инфоповоду — мнение Елены Ведуты, экономиста, завкафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ.

Елена Николаевна, насколько вообще целесообразна и имеет ли право на жизнь данная инициатива?

Елена Ведута: К сожалению, любая идея вроде бы как имеет право на жизнь. Но насколько она эффективна, возникает вопрос. Я могу где-то понять инициаторов таких предложений. Их смущает то, что Москва стала огромным городом, по сути, впитавшим в себя почти все население России. Им хочется таким образом Москву разгрузить. Но причина-то состоит не в том, что Москва — столица, и поэтому все здесь, а в том, что в других местах не созданы рабочие места. Стихийно развивалась наша экономика, по принципу «что выгодно, то я и делаю». И так получилось, всем оказалось выгодно жить в Москве. Но пытаясь таким образом решить серьезные проблемы, с которыми мы сегодня столкнулись, как просто перенос, — давайте подумаем. Первое — это будет стоить огромных денег, огромных материальных затрат. Страна находится сейчас не в тех условиях, когда цена на нефть высокая, и мы захотели — мы сделали то, захотели — сделали второе и т. д. Сейчас ситуация очень сложная. Нам нужно развивать производство. А вот все, что будет связано с переносом столицы в другие места, — это непроизводственные затраты. Они отвлекут средства, которые нам сейчас жизненно необходимы для того, чтобы развиваться. Мы еще начнем бесполезно, непроизводительно их тратить на перенос столицы. Я, честно говоря, удивляюсь, как это могло здравомыслящим людям прийти в голову сегодня, в условиях такого серьезного кризиса, в котором мы находимся, — еще забирать какие-то наши средства, чтобы осуществлять абсолютно не производственные затраты. Это меня удивляет. Я думаю, что причина проблемы понятна. Из-за того, что у нас перекос в развитии экономики, из-за того, что мы диспропорционально развивались, так сложилось, что Москва стала таким огромным городом. Значит, надо решать проблему пропорционального развития экономики. И начнут развиваться регионы, и там жизнь закипит, и все будет хорошо. А вот волевыми путями решать такие сложные экономические проблемы — это тот самый случай, когда человек больной, а мы пытаемся его вылечить тем, что начинаем его избивать и кричим «Поднимайся!». Это же несерьезно. И политикам, я считаю, должно быть стыдно выдавать такие идеи, когда сегодня такая ответственность за экономику страны.

И.К.: Понятно, что перенос столицы ради переноса ничего не даст, и это будет невыгодно никому. Но если говорить о Дальнем Востоке, «Дальневосточный гектар», активно развивающиеся территории, стараются, по крайней мере, активно развивать, придумывают различные программы для их развития. Наш предыдущий эксперт сказал, что о переносе столицы не идет речь. Может быть, речь идет в дальнейшем об укрупнении всего дальневосточного региона в один субъект и о его экономическом развитии, наделении его какими-то самостоятельными полномочиями.

Е.В.: Я считаю, что данный господин, по сути дела, взял курс на развал России. Он рассматривает Дальний Восток как отдельное государство с определенными полномочиями.

И.К.: А Татарстан?

Е.В.: Так же и Татарстан. Все те регионы, которые рассматривают себя независимо осуществляющими свою деятельность от российского государства в целом, — я расцениваю деятельность таких регионов как направленную на развал России под самыми благовидными якобы целями. Никто не спорит, что надо развивать и Татарстан, и Дальний Восток. Но инициаторы таких предложений, в силу отсутствия у них просто экономических знаний, никогда не смогут развивать эти республики, а лишь дадут им статус той самой независимости, которую получили высшие республики СССР. И мы видим, что из этого вышло. То же самое произойдет, если наши регионы будут получать независимость, и страна распадется по кускам. И это будут абсолютно безвольные региончики маленькие, легко захватываемые крупнейшими транснациональными корпорациями. Я думаю, что такая идея возникает у тех, кому выделяют определенную поддержку вот эти самые транснациональные корпорации, которые тянутся к нашим огромным природным ресурсам, которые пока, к сожалению, мы в силу отсутствия планирования экономики, управления в интересах развития самой страны, в интересах граждан пока не используем. Но это не значит, что мы не начнем их использовать. Мы — огромная страна, мы решаем наши проблемы. Вы же замечаете, когда какие-то санкции огромной стране позволяют все равно выживать и двигаться немножко, черепашьим шагом, я не очень этим довольна, но, во всяком случае, не проваливаться, как проваливаются наши соседи, которые являются маленькими и которые поэтому и просят у нас поддержки. Только большое государство сегодня может выживать в этой страшной конкурентной глобальной экономической войне с транснациональными корпорациями. Я расцениваю такие предложения очень негативно.

И.К.: Но речь не идет о каком-то глобальном отделении. Даже речь не идет о таком же принципе внешнеполитической деятельности и экономической деятельности, как Татарстан, что касается Дальнего Востока. Речь идет о наделении чуть большими полномочиями, чтобы регион был чуть более самостоятельный, чтобы экономика была здоровой у региона.

Е.В.: Вы знаете, это все слова. Пусть этот самый губернатор или кто там сделал это предложение — пусть он напишет четкий алгоритм действий с доказательством, что, действительно, то, что он делает, приведет к процветанию данного региона. Фактически он должен дать план развития экономики. Не как совокупность мероприятий, которые, мне кажется, завтра сделают нас счастливыми. Мы уже сыты такой маниловщиной. Это серьезный вопрос. Пусть он распишет обоснования. Тем более, сейчас эпоха цифровой экономики. На цифрах, с расчетами в руках докажет нам, что действительно так будет двигаться и развиваться регион, и качество жизни граждан Дальнего Востока будет с каждым днем расти. Я могу сразу ответить — у него таких обоснований нет. Это типичная маниловщина, которой мы болели давным-давно, — когда мы проводим реформы со словами, что, когда мы сделаем, будет хорошо. Свободный рынок — завтра мы заживем. Вот еще это сделаем — мы заживем. А фактически, когда действуем резко, без обоснований, это ведет только к ухудшению ситуации. Я так понимаю, что Дальний Восток при таком подходе, если он реализуется, действительно отойдет от России, если так и дальше пойдет, и те, кто там живут, граждане не станут от этого более счастливыми, потому что будут вынуждены изучать язык японцев, китайцев, корейцев, куда он отойдет, неизвестно. Но то, что он перестанет быть российским при таком отношении к региону, к стране в целом, это точно. Давайте будем подходить объективно. Есть предложение — докажи, используя цифровые технологии. Не можешь — тогда не выступай.

И.К.: Имеет ли смысл разделять административный центр и экономический центр? Потому что есть же огромные мировые примеры, когда есть экономические центры в странах и есть административные центры. Взять те же Штаты, Бразилию.

Е.В.: И Штаты, и Бразилия далеко не являются идеалами, кстати, как и Голландия, там много своих проблем. Дело не в том, чтобы просто разделить функции, а нужно обосновать, какие функции выполняет экономический блок, какие — административный блок. А главное — не забывать, что над всем этим, что выполняют эти блоки, есть определенная стратегия развития страны, стратегия развития региона. И вот этой-то стратегией кто-то должен заниматься. Если нет у нас научно обоснованного подхода, а он всегда работает во имя улучшения жизни, благополучия людей, тогда уже кто-то другой определяет стратегии и подсовывает разные идеи, которые ведут только к ухудшению ситуации в регионах. Поэтому я не против того, чтобы разделять. Но при разделении надо четко прописать функции и доказать, что они координированно будут взаимодействовать с точки зрения благополучия данного региона. А так просто сказать, ничего не доказать, не обосновать — мне кажется, вот таким популистским подходом, который у нас где-то господствует в стране, очень много экспертов, много говорунов, теперь добавились цифровики с платформами, но при этом привыкли что-то обещать бездоказательно. А уже ситуация в стране становится очень серьезной. Либо давайте действительно развалим все и отдадим кому угодно, либо давайте думать, что делать нам со страной, тем более, на нас смотрит весь мир, и определенные надежды он, конечно, связывает с тем, что Россия всегда находила выход из всех, самых трудных ситуаций, и именно Россия предложит выход из глобального кризиса. Пока что нигде, ни у кого ничего нет — ни в Европейском Союзе, ни в США, Китай тоже идет со снижением темпов роста. И Россия в силу фундаментальности ее образования, знаний, это исторически так, Россия всегда владели самыми высокими знаниями, она должна дать миру выход из глобального кризиса. А такой популизм, болтология — у нас не хватает ресурсов на содержание такого количество экспертов, проводить реформы по бездоказательным рецептам. Но уже хватит издеваться над Россией и в принципе над всем миром. Потому что все ждут решения проблем.

И.К.: Елена Николаевна, огромное вам спасибо, что нашли время пообщаться с нами в прямом эфире.

А.Х.: Следующее экспертное мнение — от Олега Ведутова, политолога, город Санкт-Петербург.

И.К.: По поводу переноса столицы на Дальний Восток, также в Петербург предлагали перенести столицу — насколько эта идея здравая, с вашей точки зрения, чтобы административным, экономическим, да и вообще центром России стал Санкт-Петербург?

Олег Ведутов: Идея о переносе столицы в Санкт-Петербург — это идея середины 2010-х, когда было очень много денег в стране, и некие излишки предполагалось потратить на некие улучшения, достаточно косметические. Вроде все и так неплохо, но давайте сделаем немного получше, в частности, перенесем часть столичных функций, потому что все очень были недовольны пробками в Москве. По большому счету, пробки в Москве всех вот так сподвигли, что — давайте отдадим часть столичных функций в какие-нибудь другие регионы. Но потом кризис внес свои коррективы. И поняли, что пробки можно и потерпеть, потому что денег на перенос даже очень небольшой части столичных функций в Санкт-Петербург — это совершенно несусветные миллиарды. У нас построили несколько зданий, которые выполняют столичные функции, — Конституционный суд, архив. И это уже огромные деньги. Еще на перенос хотя бы даже подобных проектов уже денег точно нет. Поэтому можно смело забыть о любом переносе хоть 2% столичных функций в любой город России. Тем более что в любом другом городе России нет даже инфраструктуры, которая могла бы это принять все.

И.К.: То есть сейчас неактуальность этого вопроса упирается именно в финансовую составляющую, нет денег — нет переноса. Но вот с политической точки зрения? Допустим, частичный перенос или разделение между городами полномочий, от Москвы экономическую составляющую на Дальний Восток или в Санкт-Петербург перенести, административный центр так и оставить в Москве. Насколько хорошо это отразилось бы на жизни регионов, куда переносились бы эти функции? Или не отразилось бы положительно? У нас цифровой век, можно быстро написать сообщение из ведомства в ведомство.

О.В.: На самом деле, смысла в этом практически никакого нет. Весь смысл современной экономики в деньгах и в устоявшихся связях. И деньги, и устоявшиеся связи есть в Москве. Потому что Москва, по большому счету, забирает все, что есть в России более или менее финансово или человечески ценного, берет себе, и когда ей самой уже не переварить, она из щедрот своих выделяет что-то и в регионы, чтобы они совсем не умерли с голоду и от кадрового недомогания. Я могу сказать, с каким диким совершенно сопротивлением шло переселение судей Конституционного суда, которых, конечно, переселили в достаточно комфортные дома в очень красивом месте. Но они потеряли связи, они потеряли нажитые годами возможности, детей сюда устроить или туда, это же сфера общения. Сейчас еще вопрос в том, что люди просто не захотят уезжать. Так что это совершенно утопическая идея. Если хоть один человек будет утверждать, что в этом есть хоть капля здравого смысла, можете считать, что этот человек отрабатывает чей-то финансовый заказ. Потому что идея переноса тех или иных функций — это просто огромное количество денег, которые переселяются из одного кармана в другой, не принеся ровным счетом никакой пользы для страны.

И.К.: Если возвращаться к Дальнему Востоку, все программы, направленные на развитие Дальнего Востока, не являются ли какой-то попыткой подготовки данного региона или, как говорят некоторые эксперты, попыткой объединить весь этот федеральный округ в один субъект, наделив его определенными большими полномочиями? Единственное сравнение, которое возникает, — это Татарстан.

О.В.: Проблема Дальнего Востока — это очень серьезная проблема в том смысле, что на Дальнем Востоке нет практически сейчас ни денег, ни людей, которые могли бы деньги осваивать и превращать во что-то полезное, ни, собственно говоря, желания. Это довольно сложная ситуация. Что делать с Дальним Востоком, сейчас Россия совершенно не понимает. Дальний Восток практически ничего толкового не производит, чтобы это было заметно в этой России. Настроения в регионе очень, очень упадочные. И они упадочные, по большому счету, с начала 1990-х годов.

И.К.: Даже несмотря на все эти программы?

О.В.: Конечно. Это регион с самым высоким оттоком населения. Дальневосточники не очень понимают, зачем им находиться на Дальнем Востоке. Поэтому все эти программы, будем говорить честно, работают только на привлечение 2−3 специалистов, которые там получили бюджет на освоение Дальнего Востока, приехали, что-то сделали, но дело, по большому счету, с мертвой точки не сдвинулось. На Дальнем Востоке как ничего не производили, так и не производят. Там люди живут по такому принципу, что если есть возможность уехать на «большую землю», как они говорят, «на Запад», к нам, они тут же ее реализуют. Ситуация, например, когда в Японии произошла катастрофа на Фукусиме, — я могу сказать, что половина бизнеса Южно-Сахалинска взяла и уехала в течение одного месяца. В Южно-Сахалинске несколько лет после этого было очень много закрытых магазинов, которые так толком и не восстановились до сих пор. То есть бизнес так и не вернулся, потому что когда люди поняли, что это еще и опасно для жизни, они оттуда просто начали уезжать, у кого была возможность. Так что понятно, что что-то с Дальним Востоком делать надо, но если им дадут столичные функции, то жить там лучше не станет.

И.К.: Возвращаясь к мысли об укрупнении субъектов, взять и объединить на Дальнем Востоке все субъекты в один большой, в свое время было предложение объединить Ленинградскую область и Псковскую, — насколько такая идея имеет право на существование? И если такое будут производить, как это может отразиться именно на политической обстановке самих субъектов, больших регионов?

О.В.: От перемены мест слагаемых сумма, скорее всего, не поменяется. Исторически такое противостояние, например, как Хабаровск-Владивосток — они вряд ли хотят сильно объединяться, прежде всего, элиты этих регионов. Они просто очень разные и находятся в состоянии конкуренции. Якутия тоже вряд ли захочет с кем-то объединяться. Потому что Якутия — это тоже отдельная совершенно история. Южно-Сахалинск — их с кем угодно можно сравнивать, но они обособленно стоят. Еврейская автономная область — они готовы на все, да. И Благовещенск — это территория совершенно особенная. Если вы посмотрите на карту Благовещенска, то увидите, что там все улицы или параллельны, или перпендикулярны. Это делалось для того, чтобы по улицам Благовещенска шли танки, если вдруг они понадобятся, в Китай. Поэтому им скажут влиться сюда — они вольются сюда. Поэтому объединить Благовещенск с Еврейской автономной областью — ну, окей. И что от этого там? Счастья там не прибавится.

И.К.: Если ни политической, ни экономической выгоды нет ни для регионов, ни в целом для страны, то зачем такая идея? Кроме того, что отрабатывают чей-то политический заказ, чьи-то деньги люди, которые готовят эти проекты, для чего это делается сейчас, в преддверии выборов?

О.В.: По большому счету, на Дальнем Востоке нет никакой повестки вообще. Им реально нечего обсуждать. Потому что, если они начинают что-то обсуждать, то они такие — ой, блин, а у нас же отток людей, непонятно что производим, все не очень понятно. Мы-то можем проводить форумы по инновациям, экономические саммиты, но по факту дальневосточный продукт какой, который я могу подержать в руках и сказать — это делает Дальний Восток России?

И.К.: Крабы!

О.В.: Вот вы, положа руку на сердце, скажите, часто вы ели крабов, настоящий крабов, а не крабовых палочек?

И.К.: Ни разу.

О.В.: Вот об этом и речь. А при этом на Дальнем Востоке довольно много политиков, им нужно о чем-то говорить. Вот отличная тема, они могут об этом годами говорить. Потому что реально больше тем для обсуждения на Дальнем Востоке нет.

И.К.: Олег, огромное спасибо вам, что нашли время пообщаться с нами.

А.Х.: Следующим нашим собеседником по данной теме выступил Дмитрий Москвин, политолог, урбанист, город Екатеринбург.

Дмитрий, существует предложение перенести столицу из Москвы в Екатеринбург. Как вы относитесь к данной инициативе?

Дмитрий Москвин: Этой инициативе уже не один год, ее регулярно обсуждают, насколько я помню, на протяжении всей постсоветской истории России. Екатеринбуржцы уже привыкли мыслить в таких категориях, что, возможно, здесь когда-нибудь и будет столица. Мне кажется, что эта инициатива, в очередной раз озвученная сейчас, важна скорее возможностью поднять более важную для Екатеринбурга тему — предоставление Екатеринбургу статуса города федерального значения и субъекта РФ, такой же статус, каким обладают Москва, Санкт-Петербург и с недавнего времени Севастополь. Для города это фактически единственный шанс развиваться, иметь какие-то значимые, серьезные перспективы. Будет ли сюда перенесена столица, это не столь важно. Тем более что в тех условиях, которые складываются сейчас, переезжать в город, сильно начинающий тормозить из-за серьезных просчетов губернатора, исходя просто из его слов, он буквально сегодня озвучил, что большая часть екатеринбуржцев — это «общественные террористы», потому что выступают против его инициативы по застройке городского пруда. Вряд ли в городе, где 40% - это общественные террористы, можно размещать столицу. Но, наверное, можно обсуждать какие-то другие статусы. Если серьезно, я бы говорил о Екатеринбурге как о городе со статусом города федерального значения.

А.Х.: А какие дает перспективы городу этот новый статус? И действительно реально ли сегодня введение такого статуса Екатеринбургу?

Д.М.: А почему нереально? Мы три года назад увидели, что это вполне реально применительно к Севастополю. Вполне реально и к Екатеринбургу. Город интенсивно развивался последние 20 лет, очень высокие были экономические показатели, огромные застройки. При этом рост населения продолжается, рождаемость выше смертности. Плюс приезжающие сюда люди — все это требует дальнейшего поддержания и дальнейшего развития, в том числе стратегического. К сожалению, со стратегией сейчас большие проблемы. Губернатор управляет огромной областью. Город для него — один из многих муниципалитетов, на которые, как показывает опыт, можно и махнуть рукой и палки в колеса начать вставлять, чтобы не сильно выпендривался на фоне загнивающих Краснотурьинска, Серова, Ивделя или еще чего-нибудь. Поэтому, конечно, такой статус — это шанс города. У нас, к сожалению, немного городов в России, у которых действительно хорошие показатели — экономические, социальные, культурные, политические, в том числе. Не надо забывать, что это единственный город, в котором главой города является не «единоросс», а человек с, прежде всего, общественным весом, а не со строго политическим, я о Евгении Ройзмане, конечно же. Поэтому у города много своеобразия, своей специфики. Все, что может помочь укреплению этого, поддержанию этого, конечно, только во благо.

А.Х.: А в какие временные сроки можно будет увидеть преобразования? Сегодня мы дадим Екатеринбургу статус федерального города, завтра мы не увидим перспектив и какого-то резкого развития. Ваши прогнозы — сколько лет, десятилетий?

И.К.: Или месяцев, наоборот.

Д.М.: Предоставление этого статуса — это конкретная законодательная процедура, внесение изменений в Конституцию РФ, это занимает несколько месяцев. Это совершенно не сложно. Вопрос именно в том, чтобы на это была серьезная политическая воля федерального руководства. Все-таки пока чиновники не мыслят категориями крупных городов, городов-регионов. Все мыслят так, что есть некие области, и неважно, что 9/10 этих областей — чаще всего, какая-нибудь тайга, в редких случаях степь, и где-то раскиданы города. 85% жителей Свердловской области — горожане. Статус городов, увы, у нас пока только снижается, а не растет. Поэтому у Екатеринбурга был бы такой исторический шанс. На его примере можно было бы показать, как важно дать городу больше полномочий, больше возможностей самому решать собственные вопросы, проблемы и задачи. У Екатеринбурга есть для этого большой потенциал, есть собственные ресурсы. Это очень исключительная история, но она могла бы стать некоторой моделью по переустройству РФ, по отказу от этого мнимого разделения на какие-то странные регионы. В моей диалектической во многом картине мира лет через 20−25 Россия — это федерация, прежде всего, городов-регионов, городов, которые объединяют вокруг себя территории и помогают им развиваться.

А.Х.: В этой же доктрине, которую инициатор отправил Владимиру Путину, он пишет о том, что необходимо отказаться от мегаполисной урбанизации в пользу малоэтажной и ландшафтно-усадебной. Насколько эта мысль вам кажется перспективной?

Д.М.: Я в курсе дискуссий, которые ведутся уже многие десятилетия, о том, как город должен быть обстроен — высотки или малоэтажки. Как я понимаю, никакого однозначного ответа до сих пор нет. Это все движется по синусоиде — то туда, то сюда, разные города проходят и тот, и другой этапы, и оба демонстрируют, что есть свои изъяны. Понятно, что, наверное, тут есть какая-то золотая середина. Поэтому я бы радикально не стал мыслить, что давайте перестанем застраивать высотками, перейдем только на таунхаус. Но понятно, что, конечно, к городской среде, к качеству городской среды должно быть очень пристальное внимание. У нас, к сожалению, этого тоже нет. У нас есть исключительно меркантильная девелоперская стратегия, исходящая из перспективы 1−3 лет. Никто не думает о том, что через 20−25 лет эти понастроенные высотки вообще-то обветшают. Мы видим на многих примерах, когда трескается бетон, когда очень плохие коммуникации, людям некомфортно в этой среде жить. Как от них избавляться дальше? В Москве хрущевки вызвали колоссальный резонанс. А тут 25−30-этажные жилые комплексы. Конечно, это серьезная проблема. Но, увы, нет институции, нет людей, которые бы это могли озвучивать, и могли бы аргументировать, почему так строить нельзя.

И.К.: Вопрос по поводу вашего прогноза в 20−25 лет, когда будет совсем по-другому выглядеть РФ, я так понимаю, что тут вы имеете в виду, что будут укрупнены несколько регионов, чтобы появился один большой регион, который вобрал бы в себя все субъекты?

Д.М.: Давайте посмотрим на Свердловскую область, там очень показательна спутниковая съемка в ночное время, когда мы видим, где люди живут, а где ничего нет. Когда мы смотрим на Россию, мы видим тоненькую ниточку от Центральной России через Урал до Дальнего Востока. И такие обильные островки где-то на севере, как Норильск. Поэтому речь идет не об укрупнении регионов, а вообще об изменения принципа понимания, пространственного понимания России. Россия — это городская страна, у нас 75% общей переписи населения живет в городах. Эти города, так или иначе, тяготеют к каким-то крупным центрам. Свердловская область, например, — это область, которая тяготеет сразу к двум городам, это Нижний Тагил и Екатеринбург. И там, и там многие годы обсуждают вопрос о создании агломерации. Это вопрос спорный, там много теоретических возражений, много практических возражений, но этот процесс идет. А что такое Свердловская область? Это два таких агломерационных, урбанизированных пространства между Нижним Тагилом и Екатеринбургом. И у всех есть возможность выстроить коммуникации, дороги и так далее, чтобы иметь возможность добраться в эти крупные города и быть привязанными к ним. К сожалению, это все сейчас игнорируется. Да, есть там задача построить дорогу в деревню только ради того, чтобы выполнить приказ президента. Никто уже не думает, что в этой деревне через 10−15 лет местных жителей точно не останется. А крупные города продолжают оставаться не более чем способом изъятия ресурса, а не той ценностью и той целью, на которую должна быть ориентирована региональная политика.

И.К.: По вашему мнению, сам город должен разрастаться, инфраструктура вокруг города должна разрастаться?

Д.М.: Это идея-то не новая, я пользуюсь терминологией, которую уже предлагали, это города-регионы, это урбанизированное пространство, это когда мы строим дороги, коммуникации, и вдоль этих дорог возникает инфраструктура, и мы уже не очень понимаем, где закончился город. Мы это видим по Америке очень хорошо, мы это видим в Германии, сейчас Китай демонстрирует просто колоссальную гонку по урбанизации пространств. Но где эта граница между городом и чем-то другим, становится не столь очевидно. Мы приезжаем в деревню, а там газ, водопровод, никакого скота, и усадебные участки могут быть превращены в газоны. Это деревня или уже продолжение спального района крупного города, откуда люди поехали на выходные отдыхать? Поэтому мы просто в новых реалиях, и они очень стремительно меняются. К сожалению, управленческая машина за всем этим не успевает, и она даже не осмысливает эти процессы. Приходится писать какие-то письма президенту, какие-то стратегии предлагать, потому что это вопрос, который должны обсуждать чиновники на местах. Мы — страна, в которой 1100 городов, это колоссальная цифра. А мы мыслим категориями 87 субъектов федерации.

И.К.: Дмитрий, огромное спасибо, что пообщались с нами. До свидания.

Д.М.: До свидания.

А.Х.: Инициативу перенести столицу в Санкт-Петербург озвучивал еще 1 июня Александр Чухлебов, лидер общественного движения «Возрождение». Именно его комментарий предлагаем сейчас послушать.

Насколько сегодня вообще обоснованы эти экономические затраты по переносу столицы?

Александр Чухлебов: Смотрите, основная идея нашего предложения заключалась не только в том, чтобы сменить Москву на Питер и на этом поставить точку, а именно перенос формально столицы в Санкт-Петербург, и, что немаловажно, распределение столичных полномочий по крупным городам РФ. Это было очень важно, так как это не заключалось только в изменении названия города. Основной посыл — это распределение вторичных полномочий между крупными городами нашей страны.

А.Х.: И что даст такое распределение?

А.Ч.: Смотрите, вы, условно, в один город перенесли министерство энергетики, в другой — министерство промышленности, это даст вам толчок к развитию этих городов, молодежь увидит потенциал. Не будет концентрации власти, политических сил, финансовых инструментов в одном городе, так как это реально приводит к жестокой деформации развития всей нашей страны. Сейчас уже символ развития России Москва утратила, поэтому не развивается наука, культура, образование. А распределение столичных функций позволит развивать промышленность, развивать науку и так далее.

И.К.: Сделать полностью децентрализацию федеральной власти по всем регионам? Это может образовать федерацию городов в России?

А.Ч.: Как только вы переносите определенные функции и полномочия в город-миллионник, это не просто куда-то в пустое место, а конкретно в мегаполисы, в которых есть инфраструктура, определенные специалисты, которые позволят за кратчайшие сроки адаптировать то или иное министерство уже на месте. Это будет развивать не только Москву, потому что на сегодняшний день все деньги вкладываются в один город. Распределяя столичные министерства по другим городам, у молодежи появляется возможность себя где-то применить, плюс у нас инфраструктура налаживается между городами России, увеличится пассажиропоток, и, соответственно, инфраструктура будет развиваться между всеми городами России.

А.Х.: Вашу петицию разместили на портале Change.org, насколько реален ответ именно президента России о референдуме переноса столицы?

А.Ч.: На самом деле, я думаю, то, что лично президент ответит, — это маловероятно, потому что достаточно много различных предложений и пожеланий о переносе муссируется уже много лет. И сам президент уже на этот вопрос отвечал. Но понимание того, что мы не просто предлагаем перенести столицу, а именно распределить полномочия, — этого еще ни у кого нет. И в связи с этим, я думаю, и ответа ждать не стоит.

А.Х.: Спасибо большое за ваш комментарий.

И.К.: Как дальше будет развиваться данный вопрос, покажет время. Мы же прощаемся с вами. У микрофона работали Игорь Киценко и Александра Хворостова. Всего доброго. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments