Радиационная карта Томска и арктическая экспедиция против могильника под Красноярском

Жителям Томска выдадут дозиметры — почему экологи считают, что толку от этого проекта будет мало? Также узнали, какая связь между крупнейшим могильником радиоактивного мусора в четырех километрах от Енисея и экспедицией активистов в Арктику. Эксперты: Александр Дорошенко — директор томского Информационного центра по атомной энергии; Федор Марьясов — сопредседатель экологической организации «Природа Сибири»; Владимир Сливяк — сопредседатель российской экологической группы «Экозащита».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофона Валентина Ивакина. У нас впереди целый час, и посвятим мы его нескольким темам. Эфир у нас называется следующим образом: «Радиационная карта Томска и арктическая экспедиция против могильника под Красноярском».

С нами на связи первый эксперт, Александр Дорошенко, директор томского Информационного центра по атомной энергии. Здравствуйте.

Александр Дорошенко: Здравствуйте.

В.И.: Буквально на прошлой неделе местные томские СМИ сообщили о том, что в Томске появится радиационная карта. Правильно я понимаю, что вы являетесь автором этого проекта и будете принимать непосредственное участие в его разработке, запуске? Говорят, что в августе-сентябре все уже должно заработать. Что это за радиационная карта такая?

А.Д.: Да, город Томск является пилотной площадкой для этого проекта, я, наверное, главный идеолог, можно сказать. Мы хотим стартовать в середине сентября. Для этого создается сейчас сайт, где будет размещена интерактивная карта радиационной безопасности. Надеемся, что к середине сентября все успеем сделать красиво. Будем ее презентовать и запускать проект уже широко в массы. Сам проект рождался в течение прошлого года, в том числе. В сети наших центров есть такой проект, как «Атомный велопробег», который посвящен дню работников атомной промышленности, это 28 сентября. В эти сроки проходит велопробег, где люди с дозиметрами проезжают на велосипедах по каким-то интересным местам и смотрят уровень естественной радиации в этих местах. И у меня возникла идея, что можно расширить эту тему и измерять уровень радиации во многих интересных местах, в том числе, исторических, природных и т. д. И создать именно интерактивную карту, где каждый человек, каждый участник сможет оставить свой след.

В.И.: А вот этот «Атомный велопробег» — это томская акция или что-то всероссийское, в чем принимает участие большое количество городов, в том числе, Томск к этому присоединялся?

А.Д.: Да, верно. Я не вспомню, в каком городе впервые он был проведен. Но я точно знаю, что проводится во Владимире, в Санкт-Петербурге, еще в нескольких городах, где представлены наши информационные центры. И, в том числе, Томск тоже в этом участвовал.

В.И.: Как будет составляться эта радиационная карта? Говорите, создадут сайт, определенные люди над ним будут работать. Какая информация там будет отражена, и как она туда будет попадать?

А.Д.: Механизм заключается в следующем: мы придумываем задание для того, чтобы человек мог найти точку. Это фотоквест. Человек регистрируется на сайте, заполняет определенные формы в личном кабинете, приходит к нам в информационный центр, где получает задание в виде какой-то головоломки, разные будут варианты. И получает дозиметр. При этом он прослушивает небольшую лекцию про радиацию и про то, как дозиметром пользоваться. После этого он выполняет задание, находит точку и возле этой точки делает фотографии себя с дозиметром, с какой-то нашей атрибутикой. И делает описание этой точки, дает информацию о себе. У нас будут разделы о себе, о месте, впечатления об участии в проекте и поле для дополнительной информации, куда можно будет выложить GPS-трек, потому что мы предполагаем, что это будут не только городские квесты, но и какие-то активности по районам, по области. После этого он эти данные загружает через личный кабинет на сайт, мы редактируем и выкладываем на интерактивную карту. Это стандартная карта, где будет маркер этой точки. Мышкой на него кликаете, всплывает окошко, где написан уровень радиационного фона в этой точке, даты, когда измерено. И если человек эту точку открыл первым на нашей карте, он получает звание первооткрывателя. Здесь мы немного эксплуатируем желание людей оставить свой след в истории. И дальше можно получить более подробную информацию как раз в тех полях, о которых говорилось. Плюс будем постоянно проводить конкурсы на лучшее фото, на лучшую историю. То есть человек не просто сделал селфи. Чтобы найти эту точку, ему пришлось приложить определенные усилия. И он должен сделать описание этой точки, оно должно быть достаточно оригинальным, просто банально списать с «Википедии» — это заведомо понижает его шансы на выигрыш в этом конкурсе. И таких точек будет много, мы постоянно будет эту карту пополнять.

В.И.: Делаешь селфи с дозиметром в какой-то точке Томска или области. И тут тебе дозиметр выдает показатель, который, возможно, является опасным для здоровья. Возможна ли такая ситуация? И как в ней быть?

А.Д.: Такая ситуация очень слабо возможна. Мы понимаем, что есть природная радиация, которая имеет свои природные числа, и чаще всего она постоянна. Например, в Томской области существует автоматическая система АСКРО, около 20 постоянных постов, которые радиацию измеряют в режиме онлайн. Есть тоже сайт, это все можно посмотреть. И она раскидана по всей области, то есть можно предполагать, что радиации у нас много. Мы об этом знаем, потому что многие службы за этим следят. Если вдруг возникает какая-то форс-мажорная, катастрофическая ситуация, нужно выяснять причину, потому что это какой-то пробой, получается. Эти данные просто будут переданы в соответствующие службы, и нужно будет разбираться с этим.

В.И.: То есть о каком-то мониторинге радиационной обстановки в Томске речи не идет? Потому что есть определенные службы, которые эту работу проводят, но, возможно, просто не выкладывают ее в открытый доступ, чтобы общественность могла ознакомиться.

А.Д.: Та карта, которая АСКРО, — это постоянно существующий сайт. В Москве есть, еще в нескольких городах, в Томской области он существует достаточно давно. Любой человек может в любой момент открыть и посмотреть. Здесь мы просто предлагаем людям это сделать самим, своими руками. Есть определенное количество людей всегда, которые могут официальной статистике не верить либо подозревать, что кто-то ее не выкладывает. Вот, пожалуйста, ради бога. Плюс мы, естественно, на стыке дисциплин даем людям возможность стать первооткрывателем и узнать лучше историю своего региона. Основная идея, как мы это закладывали, это доказать людям, что мы живем в историческом, очень интересном, очень красивом и безопасном месте.

В.И.: А есть уже какой-то предварительный список объектов, которые, возможно, появятся на этой радиационной карте Томска?

А.Д.: Сейчас мы в тестовом режиме сайт заполняем. Уже есть, как минимум, три точки, одна из которых была сделана как раз в рамках того «Атомного велопробега» в прошлом году, в сентябре. У меня ребята ездили в Томском районе на такую точку как мегамуравейник. Это самый большой муравейник. О нем данные подавали в российскую «Книгу рекордов Гиннеса», и насколько я знаю, даже это было подтверждено. То есть это самый большой муравейник в России. И ребята ездили к нему, несколько точек делали по дороге, но главная точка — возле этого мегамуравейника. И такая предыстория интересная была, описание самой точки, что все гигантское вызывает у нас определенные опасения, что, может быть, это вызвано радиацией. Но вот, пожалуйста, фон в норме, сам этот муравейник вызван все-таки природными причинами, хорошим климатом и т. д. Это одна из локаций, которая уже сделана.

Есть еще многие природные объекты у нас. Вторая точка — одна из чаш с нереализованной водой в окрестностях Томска. И третья точка — это непосредственно то, где располагается наш информационный центр, мы своей командой вышли, сфотографировались с дозиметром, показали, что у нас тоже все хорошо.

В.И.: А любой ли с этой работой справится? Насколько сложно вообще производить подобного рода замеры?

А.Д.: В нашем варианте это бытовой дозиметр, обычный прибор. Он имеет три кнопки, из которых практически пользоваться нужно только одной. Ничего нет сложного. Сейчас почти у всех есть серьезные гаджеты. Если человек способен справиться с телефоном, он тем более справится с дозиметром.

В.И.: Кнопочку нажимаешь, и оно само все автоматически замеряет, или как?

А.Д.: Да, практически все так.

В.И.: Как проконтролируете? Дозиметр должен потом вернуться к вам обратно или как это все будет происходить?

А.Д.: У нас сами услуги центра все бесплатные. За сам квест, как во многих других местах, платить не придется. Но за дозиметр будет оставляться залог, будет составляться договор, который будет стимулировать человека вернуть его обратно. И чтобы мы данные его могли получить и выложить, это будет тоже одним из условий, возврат дозиметра.

В.И.: Еще от вас прозвучала такая фраза, что Томск — это пилотная площадка для этого проекта. Это означает, что в дальнейшем нечто подобное будет внедряться и в других городах?

А.Д.: Да. Планируется так. Не так давно у нас был сбор всех директоров всех наших центров, у нас по всей России информационные центры и несколько зарубежных есть. Там я эту идею озвучил, она понравилась. И было принято решение, что да, мы запускаемся и планируем сделать ее федеральной. Практически в каждом нашем центре это будет распространено именно таким образом. Мы сейчас посмотрим, как это получается, сделаем, отработаем сайт, атрибутика будет разработана и т. д. И потом это будет внедряться по остальным площадкам, как, в принципе, делается и со многими проектами нашей сети, как с тем же «Атомным велопробегом», который был придуман в одном городе и распространился на остальные города. Научные ток-шоу у нас точно так же — кто-то придумал, формат отработал у себя, понравилось, и распространили по остальным городам. Это очень мобильная структура, в этом плане просто здорово, что есть возможность самореализоваться, сделать это у себя и распространить на всю страну и даже за рубеж.

В.И.: Известны уже города, которые готовы включиться и нечто подобное осуществить у себя?

А.Д.: Я могу говорить только о том, что почти всем сама идея понравилась. Я думаю, что если понравилось директору в центре, то это будет реализовано. У нас есть регулирующий орган, генеральный офис в Москве, тоже была поддержана эта идея. Я думаю, что после того, как мы отработаем здесь, это будет предложено всем желающим. Мне кажется, что идея сама по себе хороша и многогранна. Для каждого региона она может быть реализована немного под своим соусом. У нас в Томске сильно развит, например, туризм именно как движение. И я делаю на это определенную ставку, потому что сам этим занимаюсь и понимаю, как это происходит. Очень много турклубов, в том числе, детских. Они будут с удовольствием это делать. И плюс исторический момент — город старинный, с богатой историей, и на этом тоже можно строить, потому что одним из первых этапов мы будем делать «Наличные истории». Партнеры будут самые разнообразные. В Музее славянской мифологии сейчас идет выставка, называется «Наличные истории». Идея в том, что деревянное кружево, практически как бренд города Томска, это наличники вокруг окон, а окна — это глаза домов. Окно — это история дома, история дома — это история людей, а история людей — это история страны. Мы сейчас работаем над созданием квеста по точкам нашего деревянного зодчества. Достаточно много домов с серьезным историческим прошлым, и они очень красивые. История плюс красивое фото и дополнительно уровень естественной радиации, это будет вот таким образом. В дальнейшем планов уже много. Мы уже прикинем, отдельно для детей, у нас будет работа со школами, каждую четверть будем свою тематику им задавать. Отдельно для туристов будут какие-то спортивные вещи вроде ориентирования, где они раньше просто ориентировались, находили точку по координате GPS, отмечали у себя бежали дальше, а здесь они дополнительно еще сделают фото и т. д. В других городах это могут быть разные вещи. Возьмите Питер, например, — совершенно потрясающие исторические места, там можно бродить просто бесконечно. В этом городе будет какая-то своя фишечка.

В.И.: То есть, как минимум, еще в Питере появится.

А.Д.: Да, я ставлю перед собой глобальные цели, я надеюсь, это будет везде, во всех наших центрах.

В.И.: Насколько это дорогостоящее удовольствие — составить такую радиационную карту? Вы же говорите, это и квест, это целый ряд мероприятий. То есть это не только запустить сайт и раздать людям дозиметры, это нечто большее.

А.Д.: Я не могу перевести это исключительно в деньги, потому что пока это бремя и интеллектуальные усилия наших сотрудников. Например, сайт создавался тоже нашими ребятам, в каждом центре есть системный администратор, который занимается компьютерными вещами. И несколько человек, активная группа ребят, которые занимаются программированием, этот сайт сделали, он уже вполне прилично выглядит. Пиар-блок — тоже несколько человек, активная группа. Разработка сувенирки — все то же самое. Мы будем, конечно, закупать эту сувенирную продукцию, сколько там стоит футболка с красивой надписью, столько она и стоит. Но мы не платим за дизайн, за идею, это все наше, изнутри, мы креативим сами. Слава богу, с этим неплохо справляемся. Дальше тоже зависит от масштабов «трагедии». Пока разговор только про призовку и про сами дозиметры, которые имеют определенную стоимость.

В.И.: Правильно я понимаю, что настрой по радиационной обстановке в Томске позитивный? И вряд ли там стоит ожидать чего-то экстраординарного. К тому же, вы уже сказали, что подобного рода исследования проводите.

А.Д.: Абсолютно позитивный. Меньше 1%, что что-то может где-то неожиданно вылезти. Мы здесь уверены в безопасности. Понятно, что у нас есть, например, учебный реактор у политехнического университета, на котором имеют уникальную возможность заниматься студенты. Естественно, если пустить дозиметр в его активную зону, все зашкалит. Но мы же не об этом говорим. Там специальные условия, там она и должны быть, так скажем. А в остальном это естественная природная радиация, которая у нас в норме.

В.И.: Хорошо. Александр, спасибо, что пообщались с нами.

А.Д.: Спасибо, до свидания.

В.И.: Мы продолжаем. Про радиационную карту Томска мы поговорили. Я думаю, если в Красноярске нечто подобное будут реализовывать, то местные активисты захотели бы посетить то место, где представители «Росатома» планируют строить могильник. Это история, которая тянется уже несколько лет. На портале Change.org была опубликована петиция, под ней несколько десятков тысяч подписей. А на днях происходило следующее: двое активистов, краевед Игорь Чапалов и полярный летчик Юрий Петров отправились в арктическое путешествие в устье так называемой Проклятой реки. Их путешествие длилось несколько дней и было сопряжено с определенной небезопасностью, все-таки это Арктика, бывали моменты, когда путешественники просто пропадали, и никто не мог выйти с ними на связь. И говорилось о том, что отправились они в свое плавание отчасти с целью привлечь внимание к тому, что сейчас происходит в Красноярске. Подробнее нас расскажет Федор Марьясов, сопредседатель экологической организации «Природа Сибири». Здравствуйте.

Федор Марьясов: Здравствуйте.

В.И.: Сначала вопрос по арктической экспедиции, в которую отправились Игорь Чапалов и Юрий Петров. Правильно я понимаю, что буквально сегодня или накануне они благополучно закончили свою экспедицию, теперь можно не переживать за их сохранность? И что это была за экспедиция такая, какое она имеет отношение к волне протеста под названием «Могильнику нет»?

Ф.М.: Красноярская региональная общественная экологическая организация «Природа Сибири», основной вид деятельности — это проведение различных эколого-познавательных экспедиционных маршрутов по различным уникальным и труднодоступным местам Красноярского края. И при этом «Природа Сибири» является лидером общественного протеста против создания на территории Красноярского края крупнейшего в мире федерального могильника по захоронению радиоактивных отходов 1 и 2 класса опасности. Это радиоактивный мусор, отходы, которые могут представлять и будут представлять опасность для всего живого на протяжении многих тысяч и миллионов лет. Эта экспедиция в этом году является органичным продолжением предыдущих. До этого нам удавалось доходить от Красноярска до Дудинки, Норильска, плата Путорана. В этом году был добавлен арктический участок с проходом от Норильска через озеро Пясино, через акваторию реки Пясино, с выходом в Карское море, с прохождением берега Чичагова до порта Диксон. В этой точке экспедиция закончилась благополучно. Этому предшествовал серьезный ураган с силой ветра до 45 м/с. Можете себе представить, на открытой поверхности, это же тундра, там укрыться негде, деревьев нет. Сила ветра была настолько серьезная, что частично повредило экспедиционное судно, загнуло стальные трубы, с которыми сцепляются гондолы катамарана. После этого участники, несмотря на настоятельные предупреждения МЧС повернуть обратно, продолжили свой путь и попали во второй шторм. Уже попали в устье реки Проклятой. Этот шторм, со слов участников, сопровождался какой-то чертовщиной, когда стала выходить из строя электроника, одно за одним устройство. У них было два генератора, вышел из строя последний генератор, в результате чего мы лишились связи с экспедицией. У нас была контрольная точка — воскресенье по договоренности, мы уже хотели обращаться в МЧС. Но, слава богу, наши участники справились. Они в ночь с субботы до воскресенья достигли порта Диксон.

В.И.: А какое отношение экспедиция имеет к протесту против крупнейшего в мире могильника радиоактивного мусора?

Ф.М.: Я повторюсь, «Природа Сибири» является лидером общественного протеста. С 2013 года именно наша организация шла в фарватере этого общественного протеста. Именно нашей организацией проводились различные мероприятия, акции, были написаны более сотни различных обращений в государственные структуры. Мы подавали жалобы на бездействие чиновников различных структур. Общеизвестно, что «Природа Сибири» является представителем общественного протеста. И мы используем наши эколого-познавательные экспедиции, чтобы доносить информацию о том, что могильник строить нельзя, пытаемся пропагандировать нашу позицию в тех местах, где мы находимся. И плюс, так как к самой экспедиции привлечено достаточно большое внимание, это создает хорошую возможность для того, чтобы транслировать нашу позицию на как можно более широкие слои населения. Потому что одно дело, когда ты стоишь с плакатом «Нет ядерному могильнику» в центре Красноярска, и совершенно другое звучание приобретает эта позиция, когда наши путешественники стоять где-нибудь в таком месте, которое подавляющее большинство граждан может видеть только по телевизору. При этом наши участники во время маршрута проводят встречи с жителями тех населенных пунктов, через которые проходит экспедиция. Нас уже знают, потому что уже третий год подряд проводится подобная экспедиция. И одним из пунктов в беседах как раз является рассказ о том проекте, который мы считаем сомнительным, который «Росатом» реализует на территории Красноярского края.

Дело ведь еще в чем? Те населенные пункты, через которые проходит экспедиция, находятся ниже по течение Енисея, на котором как раз и расположен один из флагманов госкорпорации «Росатом», горно-химический комбинат. В его режимной зоне как раз и планируется создание этого могильника. Расстояние от площадки, где будет создано захоронение, менее 4 км от берега Енисея. И если что-то произойдет непоправимое, какая-то техногенная катастрофа, то все жители этих населенных пунктов, которые находятся от Красноярска и до самого Карского моря, станут заложниками этого проекта. Поэтому эти идеи воспринимают наиболее остро.

В.И.: Правильно понимаю, что в этот раз своеобразные одиночные пикеты проходили, транспаранты были растянуты уже в Арктике? Есть названия тех мест, где ваши активисты сфотографировались с от руки написанными плакатами? Вижу, если плакаты «Мы против могильника».

Ф.М.: Это началось прямо с места старта. Самый первый большой плакат традиционно уже, третий год подряд мы растягиваем в месте старта, это остров отдыха. В этом году это вантовый мост в Красноярске. Старт оттуда состоялся в этом году. Там все участники и провожающие собираются, растягивают плакат, мы его фотографируем, это потом выкладывается в социальные сети. А дальше уже по населенным пунктам. Ближайший крупный населенный пункт — это Енисейск. Это своеобразная военная хитрость, есть так можно сказать, — использование этой экспедиции как своеобразной передвижной площадки для трансляции нашей антиядерной позиции. Потому что на встречи с нами приходят не просто какие-то жители, а очень часто нам удается задействовать молодежные движения. От Красноярска далеко до руководства, пока согласовывают, время уходит. Они в итоге оказываются вовлеченными в наши мероприятия. Потом, как нам передают, у некоторых бывают проблемы, конечно. Нагоняй получают. Но поезд уже ушел.

Фотографии у нас есть — Енисейск, Туруханск, поселок Бор. Мы уже второй год подряд это практикуем — мы бросаем клич среди жителей Красноярского края, собираем подарки для детей и потом их вручаем детям, проживающим в труднодоступных населенных пунктах. И плюс как раз с ними проводим вот эту общую сессию, когда все фотографируются с этим антиядерным плакатом. И дальше Дудинка, Норильск. В этом году получилось так, что экспедиция пересеклась с двумя экспедициями, одна — питерская группа, одна до сих пор еще продолжается. Наши участники пересеклись в районе Игарки, потом еще раз — в районе Дудинки, потому что наша экспедиция не просто идет по Енисею, а мы заходим в притоки. Эти ребята поддержали тоже нашу инициативу. У нас выложены в социальных сетях фотографии, где два экипажа двух экспедиций стоят с этим плакатом «Мы против могильника».

В.И.: И финал был на острове Диксон, правильно я понимаю?

Ф.М.: Была фотография с еще одной экспедицией археологов, на реке Пясина. И финал уже в Диксоне. Вот такая экспедиция позволяет охватить достаточно большое количество людей. Причем эти люди фотографии выкладывают в своих социальных сетях. И получается достаточно большой охват. Мы считаем, что это очень хороший инструмент пропаганды подобных идей. Потому что надо честно сказать — власти включают административные ресурсы и препятствуют пропаганде подобных вещей на территории Красноярска и ближайших населенных пунктов. А там у нас больше свободы, больше возможностей.

В.И.: Вопрос по поводу самого могильника. Правильно я понимаю, что несколько лет все тянется, в какой-то момент пошли на попятную представители Росатома, а в этом году уже вновь поднимается вопрос, что строят, конкретные суммы называются?

Ф.М.: Я могу оценивать по тем госконтрактам, которые заключаются. В этих госконтрактах указан четко календарный план. Строительство вспомогательных объектов должно начаться с сентября этого года, фактически через 2−3 недели. Наш общественный протест создает определенные препятствия. Нам удается находить различные нарушения в технической документации, законодательные нарушения. Мы ведем переписку. Это длительная такая борьба, которая в конечном итоге приводит к тому, что планы по строительству нам удается немного смещать. В этом году одно из наших достижений заключается в том, что была внесена корректировка в бюджет 2017 года, была срезана очень крупная сумма с финансирования этого объекта. И строительство основной шахты откладывается на 2019−20 год. Это один из результатов той борьбы, которую мы ведем. И плюс качество улучшается все-таки, потому что нам удалось достаточно большое количество ошибок выявить, ткнуть носом наших оппонентов, и они вынуждены были это исправлять. Госэкспертизу им завернули, они только после второго раза смогли пройти.

В.И.: Вернемся к экспедиции, раз уж с нее начали. Правильно я понимаю, что судно, на котором участники экспедиции передвигались, разобрано, остается на хранение в Диксоне, и в 2018 году путешественники туда вернутся, чтобы продолжить экспедицию?

Ф.М.: Да. У нас планировалась изначально сама экспедиция по арктическому маршруту из Диксона в Хатангу через мыс Челюскина на специальном катамаране арктического исполнения. Он сейчас изготавливается на омском авиаремонтном заводе «Мотор». А в этом году как бы пробная вылазка на берег Чичагова, это акватория Карского моря. Там небольшое отрезок, чуть больше 200 км всего. Хотя он задал нам достаточно много проблем на легком катамаране. Но поскольку сейчас удалось пройти, был получен определенный опыт, решено на следующий год в сопровождении вот этого арктического исполнения катамарана и на этом же, на котором эта была экспедиция, он с ним пойдет следом по маршруту «Диксон — мыс Челюскина — Хатанга». Это будет более серьезная экспедиция, там гораздо более сложная ледовая обстановка. Это считается уже высшего уровня, потому что мало кто может себе позволить. И вообще, благополучных экспедиций, которые прошли по этим маршрутам на суднах подобного класса, можно по пальцам пересчитать.

В.И.: И там тоже будет привлекаться внимание к тому же вопросу, который поднимается сейчас?

Ф.М.: Да. Причем внимание там, по всей вероятности, будет носить уже международный характер, потому что мы планируем привлекать шведов к этой экспедиции. Может быть, удастся норвежцев, потому что следующий год — юбилейный, 140 лет со дня, когда впервые шведский исследователь Норберт Шель прошел этим северным морским путем. И мы как раз пытаемся к этому приурочить эту экспедицию. Нам поддерживает Русское географическое общество, Чилингаров непосредственно. И есть вероятность, что будут участвовать международные представители, и эту проблему, которую мы пытаемся цеплять за наши экспедиции, нам удастся вынести на международный уровень.

В.И.: Спасибо, Федор, что побеседовали с нами в прямом эфире.

Мы продолжаем. Следующий эксперт — Владимир Сливяк, сопредседатель российской экологической группы «Экозащита». Попробуем с Владимиром своеобразные итоги подвести. Владимир, доброго времени суток.

Владимир Сливяк: Здравствуйте.

В.И.: Мы сейчас беседовали с двумя спикерами, они ведут такую своеобразную борьбу. В одном случае это просвещение, рассказывают про атом, предлагают пройтись по городу со специальным прибором и понять, что, возможно, если муравейник большой, дело не в радиации, а природа постаралась. А в другом случае речь идет о строительстве крупнейшего в мире могильника радиоактивного мусора, и к этому вопросу привлекают внимание через арктическую экспедицию, которая уже второй год подряд проходит. Это какая-то тенденция или это из ряда вон выходящие случаи?

В.С.: Давайте начнем с того, что вопрос о захоронении ядерных отходов — это вопрос очень большой в международном масштабе. Я имею в виду, что ни в одной стране мира, где накоплено хоть какое-то количество ядерных отходов, эта проблема не решена. Когда экологи говорят, проблема ядерных отходов не решена, это означает, что отходы будут опасны в течение очень длительного количества времени, это многие тысячи лет, в каких-то случаях это десятки и сотни тысяч лет. Мы говорим о том, что не существует на данный момент технологий, которые бы позволили эту очень опасную субстанцию изолировать на все то время, пока она будет опасна. Следовательно, никаких подходов, гарантирующих нам безопасность, нет. Вместе с этим отходы производятся на каждой станции, на прочих предприятиях атомной отрасли. Экологи исторически всегда требовали от атомной промышленности ответственности в этом отношении. Они говорили, что прежде чем производить такие опасные материалы, необходимо иметь подход к их утилизации, который не наносит вреда человеку и природе. 70 лет гражданская атомная промышленность развивается, но до сих пор никаких подходов безопасных по утилизации ядерных отходов не существует, они не созданы. И как 70 лет назад говорили, что завтра-завтра, так же и сегодня говорят. Абсолютно не удивительно, что общественные организации встают на дыбы и говорят, что они не позволят тут хоронить отходы, это небезопасно для нас и будущих поколений.

В.И.: Тут такой творческий подход, кто-то готов в Арктику, рискуя жизнью, отправиться. Если уж заговорили про радиацию, про опасность и прочее-прочее, вы как воспринимаете этот объект, который хотят строить в Красноярске? Насколько он, на ваш взгляд, опасен? И действительно ли это будет один из крупнейших в мире могильников радиоактивного мусора?

В.С.: Смотрите, задача состоит в том, чтобы найти такое место и применить такие технологии, которые изолировали бы ядерные отходы на все время, пока они будут опасны. Таких технологий нет. И в Красноярске в такой ситуации берутся строить могильник. Могильник не только для отходов, но и для отработавшего ядерного топлива, это самый-самый опасный вид радиоактивных отходов, который есть на планете. И, безусловно, экологические организации, если они действительно отстаивают общественные интересы, а как иногда бывает, что появляются какие-то организации, за которыми то ли ведомства стоят, то ли какие компании. Я сейчас о таких организациях не говорю, а говорю о настоящих общественных организациях, а главная их характеристика — это защита общественного интереса обычных граждан, живущих в России. Безусловно, нужно выступать против могильника, потому что безопасным такой могильник сделать невозможно. И непонятно, можно ли хоть когда-то его сделать безопасным, потому что мы не знаем, появятся ли такие технологии в будущем. И каким именно образом общественные организации привлекают к этому внимание, это на самом деле не самое главное. Если кто-то решил, что экспедиция в Арктику работает, то замечательно. Если кто-то решил, что акции протеста работают, это тоже чудесно. Нужно как можно больше усилий с разных сторон, чтобы это остановить. Если мы это не остановим, то мы получим очень опасную точку, около которой никто не захочет жить. Все, что мы требуем от атомной промышленности, это безопасности. Они сами говорят, что они все время работают над улучшением безопасности. Если нет безопасных технологий захоронения, то на каких основаниях можно вообще начинать строительство могильника? Таких оснований просто нет. Значит, нужно взять ядерные отходы на максимальном уровне безопасности, который возможен сегодня, их хранить и вкладывать деньги в создание технологий, которые, возможно, когда-то в будущем появятся и позволят безопасно хоронить ядерные отходы. Но сегодня хоронить их — это преступление. Преступление не только перед сегодняшними россиянами, кто сегодня живет в Красноярске и остальной России, но также мы говорим здесь о большом количестве людей, которые просто еще не родились.

В.И.: У нас в рамках эфира получаются две крайние темы. В одной речь идет о строительстве могильника, а в другой — просто о своеобразной профилактике, что люди смогут промониторить радиационную ситуацию в городе. И к тому же, говорят, что есть определенные структуры, которые этим занимаются на постоянной основе, где есть какие-либо угрозы. Вот от такой работы есть польза?

В.С.: Всегда лучше знать, чем не знать. Другое дело, что противники общественных организаций в атомной промышленности работают и получают очень хорошую зарплату, это большое количество пиарщиков, задачей которых является убеждение людей, что все вокруг в безопасности, и беспокоиться не о чем. Вопрос о том, насколько обосновано то или иное состояние человека, живущего в определенном регионе, он успокоился из-за того, что ему пропаганда на уши навешала, или он успокоился из-за того, что у него реальная информация есть. И это очень большая разница. Когда мы говорим об усилиях атомной промышленности в создании имиджа экологического, то речь идет о пропаганде, а не о знании. Знания — это то, что абсолютно точно необходимо человеку. И экологические организации борются за то, чтобы атомная промышленность реальную информацию об уровне опасности перестала бы скрывать и сделала ее открытой, чтобы любой мог посмотреть, увидеть, понять. Вы сказали про дозиметр, но они бывают очень разные. Например, когда в 2010 году горели леса на территориях, где радиоактивное загрязнение после Чернобыля, мы очень долго спорили с МЧС в прессе о том, надо ли или нет что-то делать. Они говорили, что все прекрасно, а мы говорили, что если радиоактивный лес горит, это огромная угроза вторичного распространения чернобыльской радиации. В конечно итоге мы поехали в эти самые леса вместе с сотрудниками МЧС и смотрели, что там происходит. Мы увидели, что лес горел, что существуют условия для вторичного распространения той радиации, которая появилась из-за аварии. И интересно, что мы туда приехали, и там у людей в руках были приборы, которые измеряют только гамма-радиацию, но гамма — это только один спектр. Еще есть альфа, еще есть бета. И нужны приборы, которые измеряют все спектры. И нужны приборы, которые измеряют не только в воде, в земле. Было бы здорово иметь приборы, которые содержание в воздухе измеряют, но это крайне дорого. И почему я все это рассказываю — потому что если человеку выдать прибор, который видит только гамму-радиацию, а большинство приборов, которыми пользуются, это приборы очень ограниченного действия. Это приборы, измеряющие только гамму, но это будет означать, что другие вещества, которые излучают не только гамму, а еще и альфу, и бету, вы такие не увидите. Поэтому такие вопросы очень сложные. Перед тем, как говорить, сработает это или нет, надо знать, какие приборы будут использоваться, что именно будут мерить, где именно будут мерить. Эта вся информация, она нужна для того, чтобы сказать, имеет ли это смысл или нет. Для примера, самый токсичный, опасный и страшный радиоактивный материал, который есть в природе, это плутоний. Это материал, который можно использовать для ядерной бомбы, но плутоний — это альфа-радиация, то есть вам нужен прибор не для гаммы, а для того, чтобы альфу померить. Если ваш прибор не видит этого, то вы пройдете мимо плутония и будете полностью уверены, что там все чисто. Когда речь идет о конкретных замерах, тут очень важны детали. Если среди тех, кто будет это делать, будут иметь хорошие приборы, им все популярно объяснят, и они будут понимать, чем они занимаются, тогда это очень хорошая идея. Если же это какие-то приборы дешевые, которые мало видят, то не совсем понятно, насколько это будет эффективно.

В.И.: А есть тогда карты, которые составлены по тем правилам, которые вы описали? Что все спектры измеряются, и можно посмотреть.

В.С.: Я таких не видел. Возможно, они где-то и есть, но я никогда на такое не натыкался. Я думаю, что таких карт нет, потому что мне не совсем понятно, кто та организация, которая взяла бы и просто так начала бы делать какие-то карты замеров, отдавать их людям просто так. Когда-то давно, еще в начале 1990-х, что мы сейчас называем защитниками природы, они часто такие карты имели и делали раз в какое-то время съемку территории и областей определенных, но даже тогда такую информацию почему-то не выдавали в открытом доступе, а берегли и говорили, что люди ничего не поймут. И это очень плохо, когда атомная промышленность начинает вот так поступать с информацией, потому что людям надо объяснять, не надо от них закрывать информацию, тем более, информацию, которая появилась за счет налогоплательщиков, а не потому что какой-то добрый дядя за это заплатил.

В.И.: Таких карт нет только в России или во всем мире тоже нет?

В.С.: Вы знаете, я не знаю, чтобы где-то была такая ситуация, чтобы на огромной территории была полностью проведена съемка, и все было бы закартографировано, посчитано, измерено. Вот такого я не видел, потому что это очень дорого делать и непонятно, кто эта организация, которая возьмет и вложит в это огромное количество денег.

В.И.: Спасибо большое, что нашли время побеседовать с нами в прямом эфире. До свидания.

В.С.: До свидания.

В.И.: Это была программа «Угол Зрения». До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments