Что вынудило жителей Пензы стирать и мыться в туалете администрации, и как вернуть невыплаченную зарплату?

Что такое «реновация по-пензенски» и «муравейники» для детей-сирот? Также обсудили, как нечестные компании грабят людей, уходя в процедуру банкротства и через зарплаты в конвертах. Эксперты: Юрий Вобликов — председатель отделения «За права человека» в Пензенской области; Ирина Дроздова — гражданский уполномоченный «За права человека» в Омской области; Татьяна Лучинина — эксперт «За права человека» в Омской области.

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона Валентина Ивакина. Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по Мск мы связываемся с исполнительным директором общероссийского движения «За права человека» Львом Пономаревым, обсуждаем последние новости, события в стране, а также выходим на связь с представителями движения в регионах. У нас это третий вторник, когда Лев Александрович находится в отпуске, и мы весь эфир разговариваем только с представителями из регионов.

Эфир наш называется сегодня следующим образом: «Что вынудило жителей Пензы стирать и мыться в туалете администрации, и как вернуть невыплаченную зарплату?». В начале программы мы будем разговаривать с Юрием Вобликовым, председателем отделения «За права человека» в Пензенской области. Юрий Владимирович, здравствуйте.

Юрий Вобликов: Добрый день.

В.И.: Предлагаю начать с дела, которое вынесено в заголовок сегодняшнего эфира. Что вынудило жителей Пензы стирать и мыться в туалете администрации? Что это за дело такое?

Ю.В.: Помощь администрации расселяемому нашему «руин-дому», это такой термин. К сожалению, в январе случилось несчастье, и у нас был большой прорыв, около 500 домов из-за прорыва теплоцентрали остались без отопления, в том числе, пострадал дом на улице Ударной, 35, это вы можете посмотреть ролики Елены Червянцевой, где видно, как отопление бежит с крыши, таким образом обогревая граждан и представляя возможность получить теплую ванную, потому что все остальное было у них отключено.

В.И: Всю Россию тогда этот ролик облетел, что местные жители под этой струей воды стекающей принимали душ в купальниках.

Ю.В: Вот именно эти граждане стали в очередной раз жертвами нашего коммунального коллапса. Где-то дней 15 назад администрация поняла, что дом, у которого обвалились стены с 1 по 4 этаж, его надо сносить, помогает людям переселиться в маневренный фонд. Несколько семей задали вопросы — куда мы будем переселяться и как? Дело в том, что предложение переселиться в маневренный фонд, в котором люди живут по 20 лет и даже умирают там, их почему-то не удовлетворило. Они поставили вопрос, что дом будут сносить, будет новое строительство, дайте нам ордера на этот дом, на это место, а мы пока переселимся в маневренный фонд. К сожалению, не все могут дождаться этого момента, один собственник жилья уже скончался в маневренном фонде. Но поскольку дом огорожен, уже отключено водоснабжение, то людям, естественно, негде получать обыкновенные санитарно-гигиенические условия. Ранее у нас была такая ситуация с улицей Карпинского, 16, когда отключали и газ, и свет, и отопление. И я лично тогда сопровождал защитницу своих жилищных прав Валентину Гвоздову, мы с ней ходили с 5-литровыми канистрами для быта. В рамках этого продолжения похода 20 июля пришли Фралковая Мария и ее девятнадцатилетняя дочь в администрацию рядом с их домом Октябрьского района города Пензы. Ранее несколько человек написали заявление, что в связи с тем, что у них нет удобств и воды, они собираются и делают так, чтобы администрация была в курсе, им дали документы под роспись, что они будут пользоваться санитарно-гигиеническими комнатами и мытьем головы, и прочими нуждами.

В.И.: Заявили о том, что будут подобного рода манипуляции производить в уборных местной администрации, правильно я понимаю?

Ю.В.: У нас администрация отвечает за наши жилищные права напрямую, и если воды нет, то кто, как не родная администрация первая поможет получить эти удобства? Вот поэтому люди пришли к ним и получили все удобства. А 20 числа и Мария с Аней подошли с теми же самыми заявлениями. Во время мытья головы к ним обратился росгвардеец и потребовал покинуть комнату, где они стирали и мыли голову. Подошедший с первого этажа вахтер выкинул с третьего этажа в окно тазики и даже поломал их. Ну, а когда от такого требования с физическим проявлением девушкам стало плохо, и от стресса стали отказывать ноги у Ани, то росгвардеец не дал вызвать скорую помощь, а кинул телефон так, что он отключился. А самой Анне он посоветовал ползти оттуда, что ей пришлось сделать и спускаться на одних руках с третьего этажа. Он не оставлял ее все время, а снимал на видео все, что происходит. У нас подобное было с депутатом Бычковым, когда ослабевшего человека в жару, его должна была взять скорая помощь, а вместо этого судья милостиво его направил опять в камеру. А так как у него не было сил, то его за шиворот два бугая по-доброму стащили с 4 этажа до 1, содрав кожу на пятках. Это не первый случай в городе Пенза. В результате этой доброты человек попал в больницу, но и там доброта не кончилась. Это уже история с девушкой, которая все-таки доползла до первого этажа под видеозапись бравого росгвардейца. Была вызвана скорая помощь, ее привезли в 6 городскую больницу, и как раз ее там встретил добрый врач Кузнецов, который заставил ее написать заявление, что она отказывается от лечения и хочет идти домой. И при этом он говорил: «У вас с водой свои проблемы, разбирайтесь сами». Вот в таком духе были его выражения, из чего мы сделали вывод, что санитарно-гигиенические процедуры коснулись этого врача. У человека, естественно, стресс, было обращение в полицию для проведения экспертизы, но полиция тоже оказалась добра и отказала в экспертизе.

В.И.: И теперь что дальше? У меня много вопросов возникает, как в принципе эта женщина и ее дочь попали в здание администрации, потому что это же режимный объект, там, наверное, на входе вахтер спрашивает документы, спрашивает, зачем вы сюда идете, а тут еще тазики с бельем.

Ю.В.: Тазики могут быть по делу, у нас иногда проводятся санитарные пятницы и другие мероприятия, может быть, окна мыть и так далее. Человек на вахте бдил не за проносом внутрь, главное, чтобы оттуда ничего не выносили.

В.И.: А насколько это законно и легально — таким образом прийти в администрацию и в местном туалете помыться или постирать?

Ю.В.: А куда еще обратиться человеку? Вот по поводу Карпинской, 16 — в аналогичной ситуации мы просили поставить буржуйки в комнаты, когда отключили газ и отопление, чтобы можно было топиться изнутри. Или электрогенератор от МЧС. Но они предпочли просто включить все, чем дать нам буржуйки, как в блокадном Ленинграде. Вот прямые обращения как-то сказываются, и просто надоедают администрации люди, которые с бутылями бегают в туалет, да еще оттуда воды про запас наливают.

В.И.: Если говорить про этот дом, про этих двух женщин, теперь что?

Ю.В.: Дом сначала был признан аварийным к 2016 году, хотя люди настаивали, что он трескается еще с 2005 года. Ну, в дальнейшем администрация решила, что раз дом аварийный, то надо обязать жителей, чтобы они его сами снесли к 2026 году. После того, как стали писать в администрацию, звонили президенту, состоялось заседание суда, которое на целых два года приблизило этот процесс сноса рушащегося здания. Но судьба не стала долго ждать, и вот он рухнул буквально через полгода после объявления его аварийным, упала полностью передняя стена, которую всегда видно было на видеороликах. И получается, что вопрос с переселением практически решен, и это заявляет и городская власть, и областная. И 200 жителей данного дома почти все приватизировали свои комнаты, это бывшее общежитие, они сейчас заселены в маневренный фонд. И вот видите, некоторые умирают, не дождавшись переселения. И где теперь права на жилье его наследников, никто не знает. Они ожидают, что и как будет. Поэтому реновация, как в Москве, дело хорошее, в том же районе, но по-пензенски пока не получается, получается наоборот, что хорошие дома, которым еще стоять и стоять, вдруг попадают в аварийные, которые немедленно надо сносить. Людей и поджигали, и обворовывали в этих домах, но, наверное, какие-то темные силы принуждают их расставаться с жильем, которое запроектировано для сноса. И вот вчера был суд, дальше будет суд. Люди борются за то, что их дом не аварийный. Если уж судьбу назначили, то дело тяжелое.

В.И.: Прозвучала от вас фраза, что такая своеобразная реновация по-пензенски получается, это аналогия с тем, что происходит в Москве. Правильно ли я понимаю, что есть условно нестарые и неаварийные дома, из которых почему-то хотят расселить людей? Вот о скольких таких домах вам известно?

Ю.В.: Таких домов более десятка, я участвовал в нескольких судах по этим домам, так что для Пензы это не единственный дом. Всем это известно, но наша власть озабочена кучей проблем и помогает, как может. Люди не всегда понимают эту заботу и считают, что у них крадут жилье, которому еще стоять и стоять. Думают, что тут, очевидно, какая-то заинтересованность, потому что освободившуюся площадь тут же отдают под какие-то коммерческие интересы, то есть освобождается город. И дело в том, что край города, раньше это был совхоз «Заря», другой район, а вот сейчас из этого микрорайона выселяют, люди стонут и не хотят. Вот некоторые уже 6 год борются за то, чтобы ей, ее дочери и сыну дали по квартире. И этого требует закон. С ними должен быть заключен договор. Но, например, люди, которые не так сведущи в законах, уехали на край города. Так что люди за несколько километров от города встречают благоустроенное жилье.

В.И.: И каковы перспективы в таких делах? Потому что-то, что сейчас происходит в Москве вокруг таких домов, мы все знаем, сейчас появились обновленные списки с количеством домов, которые будут снесены в рамках программы реновации, тут же не реновация, тут что-то другое. Каковы перспективы жителей таких неаварийных домов в Пензе?

Ю.В.: С одной стороны, у жителей есть полные права, и юридически они правы, но не каждый найдет активных защитников, умеющих противостоять и напору чиновников, которые стращают людей уведомлениями, понуждениями, предписаниями, заказными письмами, а то и просто вдруг начинают гореть дома, которым еще стоять. Так что все зависит от конкретных людей. Борются, судятся, добиваются. Люди приезжают с разными вопросами, так что перспектива есть. Кто бьется, тот добьется.

В.И.: Правильно я понимаю, что большое количество дел, которые касаются именно жилищных вопросов, что кого-то выселяют с нарушением каких-то норм законодательства? Я вот знаю, что у вас есть несколько дел, где решается вопрос чуть ли не о выселении 200 семей.

Ю.В: Тут сложно подсчитать, не все обращаются, но по нашим прикидкам, очевидно, есть такое. Эта волна пошла из-за того, что люди, не вчитываясь в договор займа, оказываются в судейской западне. Оказалось, что в Пензе есть несколько физических лиц, которые занимаются ростовщичеством, давая деньги в долг под 7−8%. И вот конкретно у нас был случай, у Паскеевых из Золотаревки, когда людям дали договор, где они обязаны были платить проценты, а вот платить саму сумму кредита можно было только с письменного согласия кредитора, они не имели права даже выплачивать кредит без разрешения. Там была еще оговорка, когда заключается договор, и если возникает какой-то спор, то он потом разрешается. Так вот, тут право граждан было нарушено, и сразу записывалось, что проблема будет решаться в третейском суде. И когда дошло до конкретного судьи, то выяснилось, что у него в 2011 году кончилось удостоверение, оказалось, что он не платил в третейский суд соответствующих сумм, ему никто не продлил удостоверение, а он 6 лет вел суды. И суды эти были в пользу кредиторов с выселением людей, к примеру, из единственного жилья выселяют студентку. А когда мы стали требовать показать документы, что было в третейском суде разбирательство, это все смотрится как аффилированный сговор и коллекторов, и кредиторов, и третейских судей. Мы пытаемся добыть хоть какие-то документы законности их деятельности, а они отказываются их предоставлять. Мы сейчас дошли до областного суда, я убежал к микрофону, к сожалению, не дождавшись полного решения, но половина наших ходатайств удовлетворены. Вот эта новая часть нашей жилищной проблемы.

В.И.: А как понять, что ты можешь стать жертвой такой проблемы? Когда подписываешь документы, на что надо обращать внимание? Как граждане могут себя предостеречь?

Ю.В.: Уважаемые граждане, читайте договор с помощью юристов. Иначе это не предсказать. У нас по договору о химическом разоружении мирового значения был построен мост, а для того, чтобы его поставить, пришлось запросить землю у граждан, а она частная. Так вот, конкретная семья поверила бывшему мэру Чернову, и он выделил им вместо их земельного участка квартиру с тем, что это будет через какой-то срок приватизировано ими. Но через два года граждане оказались на улице, поскольку квартира оказалась служебной квартирой воинской части. И вот их в пятницу выбросили из дома, они стали бездомными. И сейчас в суде выяснилось, что воинская часть не имела права заключать договор о предоставлении жилья, но это надо было разбираться сразу, но увы. А бедные дети-сироты, которыми приходится постоянно заниматься, вот сейчас у меня дело многодетной матери Красновой Светланы Михайловны. Она кончила Светлополянский детский дом, потом всех автобусом перевезли в ПТУ 40, а оттуда их перевезли в одну 4-х комнатную квартиру, которую переделали на 7 квадратных метров на душу по окончанию детского дома, а положено было каждому по квартире. Я сейчас получил документ от правительства после обращения, у нас был такой крупный заезд в администрацию президента после прямых линий и десятков звонков. Вот мы сейчас получаем ответы. У меня был 31 звонок, 4 письма, и вот я сейчас на все получаю ответы, но там дикий парадокс, что те, которые до 23 лет дети-сироты не встали на учет, им ничего не полагается. И это при противоречии, что сама же администрация города пишет, что их права, кто не успел реализовать, длятся до момента их реализации. Но на данный момент, вот у нас было в ленинском суде, судья этот вопрос, что исполнилось 23 года, он говорит, что мы сами виноваты, что не встали на учет. Он так и оставил наше ходатайство истребовать документы, как и кто их не поставил на учет. Этим же должен был заниматься детский дом и так далее. Вот я получил еще одно письмо, что не обязаны информировать во время нахождения в детском доме о получении своих жилищных прав. Бедные дети-сироты, таких у нас где-то пара тысяч, но сейчас худо-бедно им квартиры предоставляют. Но дело в том, что есть люди, которым сейчас уже 35−40 лет, а они только недавно узнали, что у них было такое право, вот они и приходят. И вот после общения с прокуратурой сироты написали, что их все устраивает, и у них хорошие квартиры без всяких бед.

В.И.: Смотрите, эту квартиру перепланировали в 4, туда заселили детей-сирот, и когда была поднята шумиха, то дети-сироты отказались от своих слов или что произошло?

Ю.В.: Они написали заявление, что у них все хорошо и их все устраивает, это после проверки в прокуратуре.

В.И.: А что говорят сами дети-сироты?

Ю.В.: Они теперь как-то радуются и к нам больше не обращаются пока.

В.И.: Их расселили или они продолжают жить так же?

Ю.В.: Нет, они продолжают жить там же. У нас детям очень много помогают. Например, мне сейчас позвонил Артур, человек, который волнуется за наше подрастающее поколение, он сказал, что вместо спортклуба снова ставят торговый центр. Вот кто пойдет защищать спорткомплекс? Вот так мы и обращаемся за посильной помощью к уполномоченным по нашим правам, в том числе и по детям. Я недавно получил ответ от уполномоченного по правам. Меня беспокоило то, что из детдома заселяют в один дом детей. И какая социальная адаптация? Какое постепенное вхождение в жизнь общества? Вот я слышал, в Москве есть такая программа «Учебная квартира», там учат жить и пользоваться квартирой. У нас пока такого в Пензе нет, так что мое предложение было, я сейчас поставлю вопрос перед Общественной палатой для проведения слушания, чтобы дополнить документы, это же немного требует, при получении квартир не больше 1/3 было детей-сирот, остальные обыкновенные граждане, чтобы они в жизнь входили хотя бы, а то общеизвестный у нас дом сирот — это гетто.

В.И.: Вот еще по сиротам вопрос. А как можно решить их проблему? Потому что вы говорите, что это дела, которые тянутся уже в некоторых случаях больше 10−15 лет. Вот что можно с этим сделать?

Ю.В.: У нас есть закон, который подтверждает права, есть изменения к закону о льготах к закону о детях-сиротах, но вот так их трактуют конкретные судьи. Я считаю, что надо принять соответствующий надзор, и с этим я обратился к депутатам Пензенской области, чтобы они вышли с предложением. И вот эти два момента, что кто не получил до 23 лет, это право конкретно проследить и взять на контроль. И второй, чтобы детям-сиротам при заселении домов администрация закупает и тут же всех заселяет. Вот это можно сделать просто и на уровне региона. Мы раньше организовывали с депутатом Бычковым движение сирот России, и дело потихонечку сдвинулось. У нас было 39 судов, обязывающих главу города дать квартиру, а сейчас у нас уже общая очередь детей-сирот, они же не умеют сами за своими правами глядеть, а вот взрослые должны это делать.

В.И.: Спасибо большое, что нашли время побеседовать с нами в прямом эфире. До свидания.

Ю.В.: До свидания.

В.И.: С нами на связи Ирина Дроздова, гражданский уполномоченный «За права человека» в Омской области и Татьяна Лучинина, эксперт «За права человека» в Омской области. Здравствуйте!

Ирина Дроздова: Здравствуйте.

Татьяна Лучинина: Здравствуйте.

В.И.: Одна из тем сегодня у нас вынесена в заголовок программы. Вопрос звучит так: как вернуть невыплаченную зарплату? Правильно я понимаю, что есть у вас дело, в результате которого есть пострадавший, и он пытается какую-то невыплаченную зарплату вернуть? Что это за дело?

И.Д.: Время прошло практически год с того периода, когда отец многодетной семьи подрядился поработать, у нас есть в Омске такое управление СУ-1, директором там Ржавцев Марк Феликсович, с которым даже я лично общалась не один раз. Проработал вот этот Фуроянинов Игорь Владимирович, который к нему подрядился работать сварщиком, выезжая в командировки, сварщиком 6 разряда, с обещанием, что ему будут платить свыше 70 тысяч. Поскольку семья большая, надо ее содержать, он квалифицированный сварщик. Он проработал в Подмосковье, зарабатывая деньги. Когда приехал обратно, ему начали объяснять, что выплатят только 8 тысяч в месяц. По факту должны были выплатить 74 тысячи. Когда я пришла туда и представилась, кто я, со своими документами, и попросила помочь этой многодетной семье, поскольку они ко мне обратились, выплатить ему в срочном порядке деньги в связи с тем, что у них достаточно тяжелое материальное положение, они взяли квартиру в ипотеку, им надо платить коммунальные и трое детей еще помимо того, причем маленькие. На что он мне сказал — то, что положено, 8 тысяч, я выплатил. Но по возможности что-то там выплачу. Буквально месяца 1,5 назад мы с Татьяной Павловной снова посетили, он, кстати, сам к себе пригласил на разговор. Мы объяснили: «Марк Феликсович, вы деньги верните, многодетная семья, как говорится, богом положено людям вернуть деньги, тем более, такой семье». На что он говорит: «А пусть прокуратура занимается, я не хочу и не буду платить». Заслуженный строитель России, он уже в возрасте. Как он мог себе такое позволить? Они набирают снова людей. То говорил — денег нет. Когда я первый раз приходила, он говорил — денег нет. Потом все-таки какие-то деньги изыскали, отдали. А теперь говорит — раз начали жаловаться, больше ничего не получите. А доказывать — прокуратура тут пыталась. Они говорят — 8 тысяч, причем односторонний договор был со стороны СУ-1, что ему 8 тысяч положено официальных денег. Сами понимаете — сварщик 6 разряда, 8 тысяч командировка, все, что он заработал. Но это же смешно, любая прокуратура, наверное, должна была просто посмеяться и заставить их выплатить. Но прокуратура почему-то до конца не захотела доводить. Мы устроили митинг, устроили пикет. На что отметили — ну, раз вы так, тогда вообще ничего не получите. На сегодняшний день очень хотелось бы, чтобы кто-то еще через СМИ запустили, может, кто-то услышит — почему даже многодетной семье не могут помочь вернуть деньги, заработанные честным путем. У меня даже есть расписки, где сам Ржавцев подписался о сумме, которую он должен этой семье, у меня лично есть расписки. А он говорит: «Ну, подавайте в суд, будем судиться». Вроде как жираф большой, ему виднее — у нас денег больше, вряд ли вы что-то с этого будете иметь.

В.И.: А если расписки на руках, это законное основание для возврата денег и для того, чтобы суд встал на сторону этого многодетного отца?

И.Д.: Прокуратура сказала: «Ребята, это, наверное, как-то правильно, но надо подавать в суд и ходить по судам». Для меня это, конечно, был полный абсурд. Что, прокуратура не может защитить даже многодетного отца и не мотать ему нервы по судам? Он ездит с вахты на вахту до бесконечности, зарабатывает эти деньги. И вот какой-то там упертый начальник сказал: «Не хочу и не буду платить». До чего тогда страна-то у нас докатится?

У меня есть видео, есть обращение его, в сеть мы выкладывали видео, он рассказывает, как что произошло. Есть кусочки пикета, когда он стоят возле областной прокуратуры, после чего Ржавцев и отказался выплачивать, вроде — а раз вы так, тогда вообще ничего не докажете, ничего не получите. Потому что никто сейчас официально не заключает договора на большую сумму. Я это давно поняла, ко мне много людей с аналогичной проблемой обращались, и ни у кого нет до конца оформленного договора. Видимо, потому, как я понимаю, что платить большие налоги, какую-то ответственность нести — мы проще пообещать белыми 8 тысяч, а остальное — сколько заработаете, все ваши, 70 и больше. А потом в любой момент сказать — мы вам обещали 8, получите, а больше мы вам ничего не должны. Все очень просто. Это называется у нас борьба с коррупцией, только кто с кем борется, мы так и не поняли.

В.И.: Правильно я понимаю, вот эти 70 тысяч рублей — это та зарплата, которая не в белую идет, а так называемая зарплата в конверте?

И.Д.: Из них 8 — это официально, ее можно отнять. И можно посчитать разницу, сколько там получается. Из которых 30 все-таки под моим нажимом, с моей подачи все-таки им выплатили. И осталось там 44 тысячи, эта сумма так и повисла. Сами понимаете, многодетной семье эти деньги далеко бы были не лишними. Он, к сожалению, сейчас опять уехал на вахту, опять деньги зарабатывать. Ну вот жулик на жулике, а официально договоров не заключают. А где-то деньги надо зарабатывать, вот и едут наши мужчины зарабатывать. Их то там, то там обманут. Хотелось какого-то понимания или хотя бы озвучивать фамилии, я так бы сказала, этих жуликов, которые набирают себе работников, а потом, как отработанный материал, как щенков, берут и выбрасывают за борт.

В.И.: Но если по закону смотреть, закон, наверное, на стороне работодателя, потому что в договоре одна сумма прописана, отец говорит совершенно про другую сумму.

И.Д.: Вы не забывайте, что договор был тоже односторонний, где Фуроянинов сам не подписывался. Он говорит, что не подписывал никаких договоров. Они со своей стороны показали вот такой договор, он его первый раз в глаза увидел, что еще и существует такой договор. И прокуратура говорит — они 8 обещали, 8 отдали. А я говорю: «А ничего, что у меня расписка на 74 тысячи и подпись лично самого Ржавцева?». Я ему и показала: «Вот расписка, заверена вашей конторой». А он говорит: «Я очень жалею, что такую расписку дал». И все.

В.И.: Каковы перспективы у этого дела?

И.Д.: Во-первых, я отправляла на горячую линию с президентом. Видимо, горячая линия где-то перегрелась, и не дошло мое обращение. Но я когда начинаю что-нибудь, я довожу до конца, просто дело во времени сейчас. Буду делать повторное, наверное, обращение к президенту. На Назарова отправляла, на нашего губернатора. Отправляла на Коломийца, который является начальников ОВД по Омской области. Печально у нас, понимаете? Чиновники же бьются у нас на счастье народа, чтобы это счастье никогда не досталось. Для меня это не ново, не впервые я об этом слышу. Будем придумывать, надо как-то людям помогать. Пока не придумали ничего. Есть варианты. Если СМИ помогут озвучивать… Я давно поняла, что все дела, которые у нас благополучно в итоге решаются, они все методом СМИ, прессы, голодовкой, пикетом, митингом. Это самое действенное, что на сегодняшний день срабатывает. Если это будут озвучивать, если об этом будут говорить, наверное, где-то кто-то кого-то пододвинет. Знаете, как у меня школьники любят говорить — надо дать им волшебного пенделя, чтобы они летели и думали, что нельзя так с людьми обращаться. Кто-то услышит лишний раз по радио, по телевизору, чтобы они принимали к сведению и, может быть, как-то подстраховывались, насколько это возможно.

В.И.: Насколько это распространенная ситуация? Тут единичный случай освещен, а конкретно вы в своей практике как часто с подобным сталкиваетесь? Татьяна Павловна, к вам тоже вопрос.

Т.Л.: Пока у нас будут существовать такие, скажем, преступные схемы, это уже должны правоохранительные органы оценивать данную ситуацию. Странные тендеры, странное участие в этих тендерах одних и тех же лиц. Кроме того, всяческие подрядные, субподрядные договоры, все они ведут к тому, что фактически конечный исполнитель получает копейки. А денежные средства, которые предназначены за какую-то работу, за выполнение работы и официальной оплаты труда хорошей, — они оседают где-то в этих посреднических организациях. И пока эти схемы будут существовать, до тех пор у нас никогда трудящийся человек, который на самом деле выполняет очень тяжелую и сложную работу и необходим в данном конкретном случае, он никогда не будет получать достойную заработную плату. Кроме этого, это, видимо, один из способов ухода от налогов по заработной плате. Действительно, налоги высокие для организаций, тем более, для нашей Омской области, где очень сложно найти работу. Поэтому у нас трудоспособное население уезжает из Омска, очень много молодежи уезжает. Поэтому один из способов — вот таким образом. Пока это не решится на федеральном уровне, эти бесконечные схемы участия в тендерах, сомнительных тендерах, поскольку даже сегодня прозвучало по радио у нас, что осужден какой-то чиновник, который участвовал в тендерах и получал 8% от каждого тендера за участие каких-то лиц. То есть бюджету области нанесен ущерб 96 или 98 миллионов рублей. Это уже о чем-то говорит. И вот эти все тендеры, в которых участвует строитель, по строительству, по купле-продаже квартир, какие-то еще тендеры — здесь либо нужен какой-то тщательный контроль со стороны государства, либо нужно изменить данную систему.

В.И.: А сам будущий сотрудник как себя может обезопасить? На что нужно обращать внимание, какие документы обязательно нужно собрать?

Т.Л.: Фактически будущий сотрудник, бывший или настоящий ничем не защищен. Если не будет заключен договор. Обычно заключается договор на очень маленькую сумму. Все остальное выплачивается черным налом, если выплачивается. И пока это будет существовать, значит, практически никак не защищен. Подают потом в суды и говорят, что я работал в данном месте, у меня заработная плата была такая. Но если организация подает официально 2НДФЛ, налог на доходы физического лица, форму № 2 в налоговую инспекцию, что у него заработная плата была 8, он именно из этого расчета и получит. Но не то, на что он рассчитывал.

В.И.: Есть ли какая-то разница, если один человек такую жалобу пишет на конкретную организацию или же они объединяются, 5 человек, 10, 20?

Т.Л.: Очень сложно добиваться в этом плане, поскольку люди просто тычутся носом в закрытую дверь, как кутята слепые. Закон эти работяги знать не знают. Он им неинтересен даже. Для них самое главное — отработать свое время, сделать свою работу и получить оплату труда. Это все, на что он рассчитывает.

И.Д.: У нас до этого была бригада, несколько человек. Татьяна Павловна как раз вела их. Надо была еще деньги, надо было ехать. Они ездили из Омска на север. Нужно было ехать туда, и уперлось все в деньги.

Т.Л.: Знакомиться с материалами проверки, поскольку был отказной материал. Фирмы так работают-работают, участвуют в тендерах, привлекают таким образом работников. С ними заключается либо договор подряда, прокуратура уже не вмешивается в эти дела, отправляет сразу в суд — идите доказывать в суде. В суде это очень сложно доказать. С такими работниками трудовые договоры не заключаются. А по факту они выполняют именно работу по трудовому договору. Это и график работы, и выполнение задания, акты выполненных работ, всякие формы КС-2, КС-3, все необходимые строительные. Но в конечном итоге человек практические не защищен. Тут надо что-то менять либо в законодательстве, либо в участии в тендерах. Видимо, какой-то нужен подход к налоговому законодательству, более тщательный. В нашей Омской области налоги действительно очень высокие, по максимуму у нас в Омске. А заработной платы потом человек не получает. Хозяин предприятия, учредитель или директор таким образом экономит свои средства.

И.Д.: У нас было несколько случаев, когда вот так же обращались, и мы, к нашему счастью, нескольким людям так помогли, когда звонили в северные регионы, я представлялась по телефону, Татьяна Павловна представлялась, говорили, кто мы, просили их — ребят, давайте по-хорошему разрулим эту ситуацию, чтобы ее не выносить, как сор из избы. И шли навстречу несколько раз, нам повезло, мы помогли людям. Иногда бог помогает, точно не чиновники.

В.И.: Правильно я понимаю, что шансы равны нулю эти деньги вернуть?

Т.Л.: Практически да.

И.Д.: Нет, ну почему? Два у нас случая, которые мы до конца пока не довели. А до этого было 4 случая точно, по которым и группа людей была, по которым мы победили, оплата им была произведена полностью. Наверное, совесть у этих чиновников все-таки оказалась. Или страх, или совесть сработали. И повезло.

В.И.: Из этого можно сделать вывод, что на зарплату в конверте лучше не соглашаться, так как в случае чего, деньги не выплатят?

И.Д.: Однозначно. Выхода другого нет, поэтому и соглашаются. А сидеть в Омске на 5−6 тысяч зарплаты как-то совсем не лучше. А семью содержать и ипотеку платить надо. Долговая яма светит тогда.

В.И.: У нас есть время еще один кейс обсудить. Тоже касается того, как граждане могут деньги потерять, правильно? Речь идет о незаконной процедуре банкротства. Что это за дело такое?

Т.Л.: Это довольно распространенная схема, она практически всем известна, от налоговых инспекторов до судей арбитражного суда. В разработках этих схем очень активно участвуют сами арбитражные управляющие. Если доводится до конца незаконная процедура банкротства, это непосредственное участие арбитражного управляющего как кредитора у самого должника. Потом якобы переуступка права долга. Потом включение аффилированных арбитражному суду юридических лиц. В конечном итоге получается следующая ситуация — фактически кредиторы либо потерпевшие денежных средств не получают. Получает в виде заработной платы за продолжительную процедуру банкротства сам арбитражный управляющий, его аффилированные лица — оценщики, бухгалтеры, юристы. А потерпевший и кредитор денежных средств не получают. Как одна из схем незаконной процедуры банкротства — набирают просто огромные суммы долгов перед началом процедуры банкротства за полгода. Причем получают кредиты с помощью незаконной схемы — делаются копии трудовых книжек с несуществующими организациями, где якобы работал должник. Процедура начинается. После чего начинается процедура банкротства. При этом этот мнимый должник с момента начала процедуры банкротства перечисляет денежные средства в другие государства в долларах. Он строит свое жилье. Он спокойно ездит на своей машине в течение 3−5 лет, сколько идет процедура банкротства.

У меня уже было несколько публикаций по поводу этого. Там действительно организованная юридическая группа. Это что касается арбитражного управляющего СРО «Авангард». У нас там очень интересный товарищ работает арбитражным управляющим, Таран Андрей Борисович. Его жена, которая непосредственно участвует во всех процедурах банкротства, где участвует арбитражный управляющий Таран. Это аффилированные лица арбитражного управляющего, «Бизнес и право», некий Гурьев Александр Иванович, некий Печор Валерий Казимирович, который канул в лету, что называется, его так и не установили. Бесконечные оценщики, которые непосредственно участвуют в этих процедурах банкротства, из одного перетекает в другое, и которые перекупают долги других кредиторов и отодвигают вопросы очень серьезные, например, подтасовка фактов и фальсификация доказательств как арбитражного, так и уголовного дела и гражданских судов о несостоятельности. Это и подложные документы о фиктивной задолженности, это получение кредитов в течение двух дней под еще неоформленное право собственности на строение, которое будет построено. Легализация денежных средств, добытых преступным путем. Для того чтобы потерпевшим ничего не досталось, инициируется кредитная история, где все недвижимое имущество передается банкам. Мошенники получают денежные средства и остаются с ними, поскольку у них нет намерений изначально рассчитываться с потерпевшими и с кредиторами.

И.Д.: Татьяна Павловна сама пострадала, поэтому они сильно хорошо в этой теме.

Т.Л.: Я проследила некоторые другие процедуры банкротства с участием названных лиц — это все сотрудники либо Тарана, либо Маликовой, ее «Современных правовые технологии». Эти люди участвуют не только в процедуре банкротства. Они участвуют из одной процедуры в другую точно с подобными схемами. Другие организации, но точно такие же схемы. Это преступные схемы для отъема, просто как рейдерский захват, очень продуманный, очень тонкий. Арбитражные суды, как правило, безоговорочно доверяют заключениям и отчетам лиц, которые ведут вот эти процедуры банкротств.

В.И.: Как распознать эту схему обычному гражданину, чтобы свои деньги не потерять?

Т.Л.: Чтобы распознать, нужно непосредственно участвовать в каждой незаконной процедуре банкротства. И не сидеть на месте, а жаловаться, звонить во все колокола. Потому что я считаю, что человек в нашей стране не защищен абсолютно. И укрывательства преступлений со стороны правоохранительных органов, они не хотят ничего видеть абсолютно. И почему-то арбитражные суды закрывают глаза на те факты, которые доводятся до арбитражного суда. В частности, например, как арбитражный управляющий для арбитражного суда представил одно заключение об отсутствии либо наличии фиктивного либо преднамеренного банкротства, для налоговой инспекции от предоставил совершенно иной документ. Но в конечном итоге, под давлением потерпевшего все-таки налоговая служба обратилась в арбитражный суд, чтобы установить незаконную деятельность арбитражного управляющего. Вот здесь начинается самое интересное — подконтрольная арбитражному управляющему Тарану организация, тот же самый Гурьев — они выкупают у налоговой инспекции этот долг в 14 тысяч рублей. Все, тема закрыта.

И.Д.: Надо браться и за прокуратуру, и за СК. Тут надо, как бы раньше сказали, раскулачивать — просто посмотреть, чем они занимаются и как они занимаются. Я не один раз была с людьми и поняла, что там полная засада.

В.И.: На этой фразе нам придется с вами попрощаться. Спасибо, что нашли время с нами поговорить.

Это программа «Вторник со Львом Пономаревым» на радио СОЛЬ. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments