ITunes

Наука о человеке и человек в науке: антропология и 3D-карты городов

Эволюционирует ли человек сегодня и видели ли наши предки динозавров? Также узнали об идее установить интерактивную 3D-карту в Тюмени, которая поможет ориентироваться в городе инвалидам и иностранцам. Эксперты: Варвара Бахолдина — д.б.н., профессор кафедры антропологии Биологического факультета МГУ; Ирина Никулина — куратор добровольческих движений ТюмГУ (г. Тюмень).

*Техническая расшифровка эфира

Александр Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Научный четверг». У микрофона Александра Хворостова. Сегодня мы узнаем, что же такое наука антропология, а также узнаем о разработке 3D-карты городов.

Антропология — наука о человеке. Так просто, вроде бы. А с другой стороны, наверное, каждый из нас задается вопросом — что делает антрополог? Разбирает кости, черепами занимается. Чем сегодня занимаются современные антропологи, что же это за наука такая, кто стал ее основоположником, где и когда был найден наш самый первый предок, а также действительно ли Чарльз Дарвин отказался от своей идеи, что человек произошел от обезьяны, и говорил ли вообще Чарльз Дарвин эти слова — обо всем этом мы поговорим сегодня. Обо всем, что связано с антропологией, нам расскажет Варвара Юрьевна Бахолдина, доктор биологических наук, профессор кафедры антропологии Биологического факультета МГУ. Здравствуйте!

Варвара Бахолдина: Добрый день.

А.Х.: Что такое антропология как наука, расскажите, нам, пожалуйста?

В.Б.: Антропология как наука — это очень широкое понятие. В мире под антропологией понимается обычно очень широкий спектр дисциплин. Сюда входят и нормальные вариации физического типа человека, и этнография, и культурология, и социология, все это относится к антропологии, по большому счету, потому что антропология — в переводе это наука о человеке. «Антропос» — человек, «логос» — наука.

В России антропология развивалась как антропология физическая, традиционно так получилось. Хотя тоже предполагали, что сюда войдет очень большой спектр дисциплин. Но они неизбежно разделились, отдельно развивалась психология, отдельно история, отдельно археология, этнография и т. д. Антропология в России — это всегда была наука о физическом типе человека. И вот она развивалась именно в таком качестве. А в последние годы у нас тоже происходит то, что наблюдается со всем мире, в антропологию включаются все больше и больше дисциплин. Сейчас себя антропологами называют справедливо и этнологи, и социологи, и демографы, потому что все они занимаются человеком.

А.Х.: А кто стал тем человеком, который впервые заявил науку антропологию, кто стал основоположником этой науки?

В.Б.: Если говорить в мировом масштабе, то стоит назвать Поля Брока, которые создавал первые антропологические институты во Франции. А что касается нашей страны, то здесь примерно в это же время, в 60-е годы 19 века работал и творил очень интересный исследователь, очень разносторонний человек Анатолий Петрович Богданов. Он был зоологом по образованию, но был человеком очень разносторонним, и антропология для него стала своеобразным хобби, которым он очень увлекся. Он, пожалуй, сделал главное для организации этой науки в России — он нашел меценатов, Фон Мекки, они спонсировали образование кафедры антропологии в Москве. На проценты с капитала Фон Мекка получил образование первый профессиональный преподаватель антропологии в России, Анучин Дмитрий Николаевич. Вот так антропология и началась. Сначала она началась как увлечение, но увлечение очень серьезное, потому что Богданов очень много сделал для создания антропологических институтов. И музей антропологии, в то время была очень значимая деятельность — устроительство разного рода выставок. Это и сбор материала, и привлечение, как мы сейчас сказали бы, спонсоров, и популяризация науки. И вот благодаря нему была организована сначала огромная этнографическая выставка в Москве, затем антропологическая, политехническая выставка. Кстати, он является одним из основателей политехнического музея и московского зоопарка. Так что, если называть имена, я бы назвала Анатолия Петровича Богданова. Тем более что, как мне кажется, его имея недостаточно увековечено. К сожалению, его имя не называет сейчас ни одна из антропологических структур. А вот это было бы, мне кажется, очень справедливо и закономерно.

А.Х.: Правильно ли я поняла, что одна из целей изучения антропологии — это изучение эволюции человека?

В.Б.: Конечно.

А.Х.: Расскажите, где и кто, когда был найден наш самый первый древний предок? Какой регион можно считать колыбелью человечества?

В.Б.: Если говорить о предке как таковом, это не совсем правильная постановка вопроса, потому что предков было много. Бесконечная их череда уходит в даль времен. Поэтому обозначить кого-то одного, откуда началось человечество, это сложно, потому что, согласно эволюционной теории, это был процесс непрерывный, постепенный, и в масштабах эволюции, очевидно, где-то, на каких-то этапах незаметный, когда происходили какие-то изменения, которые приводили затем к очень значимым результатам. Поэтому здесь можно говорить о том, какой предок. Если говорить о таких существах, в результате развития которых появился человеческий род, то это, безусловно, Африка, африканский континент. Африканский континент сейчас считается колыбелью человечества, и совершенно справедливо, потому что там собраны древнейшие, важнейшие, самые разнообразные находки, которые относятся к человеческой эволюции. Это и древнейшие доминионы типа австралопитековых. Это и древнейшие люди современного облика, гомо сапиенс. Так что это, конечно, Африка, безусловно. Хотя процесс был очень сложный, и начиная с очень древних времен, примерно с 2 миллионов лет он захватывал Европу и Азию. Довольно большие регионы были вовлечены в этот процесс.

А.Х.: То есть не только в Африке жили наши предки?

В.Б.: Безусловно. Скажем так, древнейшие наши предки жили в Африке. А вообще очень древние наши предки жили в самых разных местах.

А.Х.: Вы меня простите за мое абсолютное незнание столь давней истории человечества, но все-таки — самые наши древнейшие предки застали динозавров?

В.Б.: Нет, конечно. Если говорить о древнейших представителях человеческого рода, то самые древние находки — это порядка 2,5 миллионов лет назад. Это совершенно другие масштабы. А динозавры — это гораздо большие интервалы времени, боюсь соврать, я не палеонтолог. Это несопоставимые просто временные интервалы. Хотя я понимаю ваш вопрос и, очевидно, его истоки, потому что есть работы, околонаучные, скажем так, где доказывается, что есть какие-то свидетельства существования каких-то людей, очень древние периоды истории земли, якобы эти находки найдены вместе с костями динозавров. Но это очень недостоверные спекулятивные данные, безусловно. Они несерьезны с научной точки зрения.

А.Х.: Больше таких несерьезных вопросов постараюсь не задавать. Сегодня мы все очень разные, и по расовому типу, в том числе. А вообще, когда только-только появился человек, какой расы он был, было ли изначально деление на расы и почему сейчас мы так отличаемся друг от друга?

В.Б.: Если говорить о деление на современные расы и антропологические варианты, что корректнее, то это довольно позднее считается образование, человеческие расы в их нынешнем виде. Считается, что они появились порядка 25 тысяч лет назад. Может быть, раньше, но они не уходят в очень глубокую древность. Другое дело, что вот это разнообразие человечества было всегда, на всех этапах его эволюции. И это одно из важных открытий и достижений современной антропологии — представление о том, что эволюция была очень разнообразной, и на каждом эволюционном этапе существовали варианты. Другое вопрос, как их называть. Мы можем называть их и расами, если они относятся к одному виду современного человечества, древнейшего или древнего и т. д. Их можно называть вариантами, подразделениями, как угодно. Здесь может быть терминология любая. Но то, что разнообразие было очень велико, — это несомненно. Причем уровень этого разнообразия сейчас гораздо меньше, чем в древности, когда исследователи зачастую в отношении разных групп находок предполагают, что они могут даже относиться к разным, скажем, видам человека. А сейчас все современные расы — это один вид. Как бы мы ни различались внешне, с нашей точки зрения, с биологической точки зрения мы относимся к одному виду. И вот эти внешние различия, которые принято называть расами, это признаки внешности, они для биологии человека не играют столь существенной роли и они не делают нас разными видами или даже подвидами. Это другого уровня разнообразие. Как различались люди древности, были ли там различия по цвету кожи, судить, конечно, трудно. Очевидно, были. Но там различия были и гораздо более глубокие и существенные, судя по ископаемым находкам. Поэтому, если говорить о разнообразии, то мы можем представить себе, что она постепенно уменьшалась от древности к современности.

А.Х.: А это хорошо или плохо? Или просто как факт?

В.Б.: Это оно так есть. Происходит какая-то очередная интеграция все-таки постепенная человечества, и в биологическом плане, в том числе. Это такое неизбежный процесс. Поэтому уровень разнообразия в целом снижается. Но то, что оно присутствует, это разнообразие, это ведь не только внешнее разнообразие, это и очень разный генетический багаж. И это для человечества очень важно, потому что это его биологический резерв. Это дает возможность адаптации к разным условиям внешней среды. Кстати, современные расы — это тоже одно из проявлений такой адаптации. Поэтому разнообразие — это биологический багаж и биологическое богатство любого вида. Чем генетически он разнообразнее, тем у него больше биологических возможностей.

А.Х.: Получается, и в этом плане тоже мы превосходим все другие живые существа? Или нет?

В.Б.: Трудно сказать. Это вообще сложно сравнивать. Для такого сравнения нужен очень большой масштаб, взгляд на разные зоологические виды вообще. Я не рискну делать такие сопоставления, просто мне трудно сказать. То, что человечество очень разнообразно, насколько это соотносится с общим биологическим разнообразием, это большая отдельная проблема, я просто по ней не риску высказываться. Но то, что для человечества важно это разнообразие, это несомненно.

А.Х.: У меня как у обывателя есть некий образ нашего предка. Это какой-то лохматый, волосатый, маленький, коренастый человек, который замотан в шкуру, с дубиной в руке, живет в пещере. Действительно ли это было так или это неправдоподобный образ?

В.Б.: Почему? Что-то в этом вполне правдоподобно. Допустим, шкура, дубина, пещера, коренастость иногда, почему бы нет, люди были разные по своему физическому облику. Пожалуй, здесь, если говорить о каких-то неточностях с точки зрения антрополога, то они касаются тотальной волосатости. Потому что потеря сплошного волосяного покрова предположительно произошла гораздо раньше, чем появились люди. Пожалуй, это единственная погрешность здесь. А так да, если люди жили в суровых условиях, естественно, они занимали пещеры как естественные места обитания, одевались в шкуры, использовали шкуры животных для изготовления одежды. Это все — часть истории человечества, в это нет ничего удивительного. Может быть, вот такая повышенная коренастость и низкорослость — это у вас навеяно представлением, собственно, о неандертальцах по сравнению с людьми современного типа. Пожалуй, такая характеристика скорее относится к ним, потому что это были очень широкосложенные люди, не очень большого роста. Но и среди людей современного типа были люди разного роста, разные группы — высокорослые и более низкорослые, было это и в древности, и в более позднее время. Это опять-таки относится к общему человеческому разнообразию, которое всегда было велико.

А.Х.: Есть расхожее мнение, что наши предки были очень агрессивны, постоянно воевали друг с другом. Действительно ли это было так?

В.Б.: Проблема агрессии — это очень интересная, знаете, тема. И к ней менялось отношение в процессе изучения, потому что да, были, особенно в прошлые века работы, причем эти работы в основном были посвящены, скажем, теоретическому сравнению возможного социального облика неандертальцев и современных людей. И с этой точки зрения представлялось, что да, неандертальцы, очевидно, проявляли гораздо большую агрессию во внутригрупповых столкновениях, и даже одна из гипотез их исчезновения видит причину их исчезновения в этой повышенной агрессивности. Но, с другой стороны, говорить о том, что современный человек преодолел агрессивность, и это такое миролюбивое, кроткое существо, согласитесь, тоже очень преждевременно. Учитывая все, что происходит в современном человечестве, его отношение к ближнему. Так что это некоторое преувеличение, безусловно, и желание приукрасить облик гомо сапиенс по сравнению с его какими-то предками. Другое дело, что сейчас само понятие агрессии тоже усложнилось. Считается, что это немножко упрощенное представление об очень важном и существенном комплексе человеческой психики, который включает в себя и способность к самоутверждению, и к самозащите, может быть, какие-то даже честолюбивые устремления, что для человека важно, способность защитить себя и свою семью. Есть опыты, проведенные на животных, что в случае каких-то психических или естественных отклонений или даже в случае экспериментальных воздействий, в случае, если это существо полностью теряет агрессивность, то оно оказывается на самом низком иерархическом уровне своего социума. Это наблюдается у обезьян. Поэтому это очень сложное явление, оно очень неоднозначно. Так же, как неоднозначна сейчас его трактовка в эволюции человека, — не так все просто. Хотя, конечно, вполне возможно, что умение обуздывать свои агрессивные инстинкты — это, естественно, очень прогрессивное явление. Возможно, оно сыграло свою роль в преимущественном развитии социальных групп людей современного типа. И в этом плане у них, конечно, были большие преимущества, скажем, перед какими-то группами неандертальцев, где в принципе социальная структура и социальные отношения были менее совершенными. И да, возможно, агрессивные столкновения преобладали. Но это не главное, пожалуй, все же.

А.Х.: Вы вскользь упомянули, что агрессия — это фактор защиты собственной семьи. А если говорить о семье первых людей, когда вообще появились эти семьи? Много разных идей я встречала на просторах интернета. Некоторые люди говорили, что древние люди жили отдельно, некоторые говорили, что они жили семьями, кланами какими-то. Некоторые говорят, что древние люди жили в эпоху матриархата. Некоторые говорили, что мужчины заполучали женщин в основном силой. Можете ли вы объяснить, когда же началась семья в нашем современном понятии, когда живет мужчина, женщина, дети в одном доме?

В.Б.: Здесь такой большой диапазон мнений опять-таки. Это, может быть, больше вопрос к этнологам даже, чем к физическим антропологам, потому что это уже история человеческого общества. Часть исследователей, изучающих очень древнюю историю человечества, склонны считать, что моногамность появляется очень рано в истории человечества, что это очень прогрессивное явление. С другой стороны, сейчас многочисленные исследования показывают, что социальная история человечества тоже очень разнообразна. Был и матриархат, были и какие-то небольшие ячейки социальные, были и крупные кланы. Поэтому сказать тут, что было в начале, я затрудняюсь. Здесь ситуация тоже очень неоднозначная и пестрая. И спектр взглядов здесь очень велик. Поэтому мне трудно дать вам какой-то определенный ответ.

А.Х.: Не могу не задать вам вопрос о Чарльзе Дарвине. Для обывателя это, наверное, единственный основоположник и единственный человек, который занимался учением об эволюции. С именем Чарльза Дарвина много всевозможных мифов связано. Ему приписывают фразу, что человек произошел от обезьяны. Потом говорят, что вроде бы он нигде не утверждал этого. Некоторые вообще говорят, что главная идея Дарвина — что бога нет. Другие говорят, что он в конце своей жизни отрекся от своей теории эволюции. Все-таки поясните, пожалуйста, каковы же были слова Чарльза Дарвина?

В.Б.: Существует много литературы, что касается его личных взглядов, мне попадались совершенно противоположные точки зрения относительно того, что он разочаровался в религии в конце жизни, а был человеком очень религиозным, и связано это было с его личными обстоятельствами жизни, с ранней смертью дочери и т. д. Это отдельная тема, биография Дарвина, огромное количество литературы этому посвящено. Что касается его взглядов на эволюцию человека, то здесь Дарвин был достаточно осторожен в высказываниях именно по этому поводу. У него есть большая работа, где он сравнивает эмоции человека, животных, говорит о том, что они очень похожи. Но у него нет такой жесткой формулировки — человек произошел от обезьяны. Вообще что касается этой формулировки, она в принципе очень механистична, потому что она, естественно, вызывает ассоциацию с современными обезьянами. И часто люди задают вопрос, почему же вот сейчас ничего подобного не происходит. На самом деле вся эта терминология — это достаточно условные понятия. Обезьяны — это животные, которых мы знаем сейчас. Что такое древние существа, что они собой представляли, — они были совершенно другие, они прошли собственный путь эволюции. Так же как современные обезьяны — это тоже результат своей собственной эволюции. Поэтому можно сказать, что человек произошел от некоего обезьяноподобного существа, предка. И тоже не человек произошел, а предки человека. Эта формулировка огрубляет ситуацию, достаточно примитивизирует ее. И это вызывает действительно негативную реакцию у людей, потому что — с какой стати я произошел от обезьяны? Это неприятно. На самом деле все иначе. Дарвин так не формулировал. Здесь сыграл роль его последователи, сторонник Эрнст Геккель, который действительно пропагандировал идею Дарвина, доводя ее до иногда достаточно экстремальных идей. Да, с одной стороны, сыграл важную роль в развитии пропаганды дарвинизма, с другой стороны, благодаря его работам и очень много негативной реакции появилось на дарвиновскую теорию. Собственно, это он предложил впервые идею о том, что было некое переходное звено между человеком и древними обезьянами типа питекантропа. И затем известный исследователь Дюбуа отправился на его поиски, нашел очень интересные ископаемые, череп и бедренную кость, хотя сейчас считается, что это древнейший человек. На самом деле, здесь история тоже сложна. Она заслуживает более внимательного отношения, чем какие-то однозначные формулировки, представления, был ли Дарвин сторонником, что человек произошел от обезьяны, или не был. Это не так все просто. В этом процессе участвовало много людей.

А.Х.: И все-таки, отрекся Чарльз Дарвин от своей теории в конце жизни или нет?

В.Б.: Мне это неизвестно. Я, честно говоря, не слышала такого, что он отрекся от своей теории. Он разрабатывал ее постоянно и мог гордиться ею. И заслуженно совершенно. Ни о каких отречениях я не слышала.

А.Х.: Хорошо. Мы говорим о том, что эволюция — это что-то такое древнее, что когда-то было. А сегодня человек эволюционирует?

В.Б.: Это сказать трудно. Чтобы понять, есть эволюция или нет, нужна некая ретроспектива. Мы не обладаем такой возможностью. Мы можем наблюдать какие-то процессы, идущие на протяжении последних 100-летний. Это очень маленькие промежутки времени. Если рассматривать современное население, данные о людях, которые совсем недавно жили на Земле, предыдущее поколение. Или, допустим, у нас есть ископаемые находки более давнего времени, которые тоже относятся к современным людям. Антропологи признают, что мы можем наблюдать некие микроэволюционные процессы. Они, конечно, несопоставимы с теми грандиозными изменениями, которые наблюдаются в ряду, скажем, австралопитеков к современному человеку. Но то, что некие изменения происходят, — да, это так, действительно. Куда они приведут и каким образом происходят, здесь существует очень много работ. Здесь я бы назвала такое имя, это наша относительно недавно ушедшая из жизни антрополог Елена Николаевна Хрисанфова. Это тоже был очень интересный исследователь, она, с одной стороны, была специалистом в эволюционной антропологии, очень глубоким. С другой стороны, она была специалистом в области медицинской антропологии, гормональной антропологии и возрастной антропологии тоже. И вот она считала, что в эволюции человека очень важное значение имеет эволюция его онтогенеза, то есть изменения, допустим, между отдельными стадиями индивидуального развития. Это тоже часть эволюции. Допустим, увеличение продолжительности детства, запаздывание полового созревания, потому что это тоже очень важно в эволюции человека, удлинение этого периода. На самом деле, есть некие микроэволюционные преобразования, которые да, можно наблюдать. Но еще раз повторюсь, они несопоставимы с эволюцией в целом по своим масштабам. Что будет дальше, сказать трудно. Хотя предсказаний тоже довольно много.

А.Х.: А какие они? Радужные или не очень? Какой теории вы придерживаетесь?

В.Б.: Здесь нет такого, если вы имеете в виду, что две альтернативы — прогрессирует человек или деградирует. Если мы в таких категориях обсуждаем, что, на самом деле, с какой бы стати ему деградировать? Если непрерывно шла прогрессивная эволюция, почему вдруг должен наступить некий регресс? Я не вижу для этого никаких оснований. Ну, допустим, действительно, есть данные о том, что размер черепа древних людей был больше, чем современный. Но говорит это о том, что мозг усыхает? Вряд ли, потому что если мы сравним объем головного мозга неандертальцев и современного человека, окажется, что у неандертальцев он больше. Означает ли это, что неандертальцы были более прогрессивны, чем мы? Нет. Это просто был некий свой эволюционный путь. Если говорить об эволюции мозга, то она же заключается не только в увеличении или уменьшении размеров. Мозг ведь очень сложна структура. Это биохимия, это физиология, это связи между нейронами. Это очень сложная система. Поэтому, возможно, такое уменьшение размеров головного мозга — это просто некая гармонизация, может быть, какие-то внутренние перестройки, которые нам, естественно, не видны. Так что мое мнение, что, конечно, ни о каком регрессе речь не идет. Если, конечно, мы не имеем в виду какие-то социальные явления. Но это уже выходит за пределы моей компетенции. Об этом можно порассуждать серьезно.

А.Х.: Получается, деградируем мы или эволюционируем, оценят уже наши потомки лет так через 2 миллиона?

В.Б.: Скорее всего, да. Это уже не нам судить.

А.Х.: Если говорить о современной антропологии, как наука развивается сегодня в России? Есть ли интересные открытия российских ученых, о которых мы не знаем?

В.Б.: Современная антропология очень разная. В ней выделяются все новые и новые отрасли, новые разделы антропологии. Медицинская антропология, возрастная антропология, которая изучает возрастную динамику антропологических признаков. Очень много сейчас работ, посвященных гендерным различиям. Очень интересное направление, к которому я тоже имею некоторое отношение, я его называют субъективной антропологией, — это то, как наши внешние особенности влияют на нашу психологию, на нашу психику, влияние внешности на нас самих, этому тоже посвящены сейчас работы. Если говорить о людях, которые, с моей точки зрения, сделали что-то действительно новое, и что малоизвестно, это та же Елена Николаевна Хрисанфова, о которой я уже говорила. Это работы на стыке медицины и антропологии. Именно ей принадлежит идея о том, что исчезновение неандертальцев могло быть следствием какого-то своеобразного гормонального сдвига, возникшего в результате мутации и приведшего постепенно к исчезновению этих древних людей, потому что куда делись неандертальцы — эта проблема до сих пор волнует исследователей. Я считаю, что это важное открытие в антропологии последнего времени, о котором мало знают, к сожалению, западные работы вообще не упоминают российских антропологов. Часто читаешь какие-то вещи, которые ты давно уже встречал в работах отечественных антропологов. Сейчас очень разнообразное движение антропологии. Поэтому и антропологами себя называют действительно уже очень многие исследователи. И еще одна тенденция — это междисциплинарность. Сейчас невозможно заниматься антропологическими исследованиями, не учитывая психологию, какие-то данные медицины. Эта междисциплинарность и взаимопроникновение наук, это тоже, я считаю, веяние времени. Это то, что отличает современную антропологию.

А.Х.: Если говорить о заинтересованности молодых людей в этой науке, насколько сейчас молодые люди идут учиться на антропологов, близка ли им эта профессия?

В.Б.: Идут. Поскольку я на кафедре антропологии, это одна из немногих учебных кафедр, может быть, единственная — по физической антропологии. По крайней мере, давняя. Сейчас возникают новые кафедры и физической антропологии тоже. Конечно, профессия не носит массового характера. Да и, пожалуй, нет необходимости в миллионах антропологов. Но, как я всегда говорю студентам, это та профессия, которая позволяет получить достаточно широкий взгляд на вещи, на науку в целом, она предполагает склонность к определенному и анализу, и синтезу данных разных наук. Мне кажется, что занятия антропологией просто развивают и расширяют горизонты человека. Я не могу сказать, что это дает возможность больших заработков, успешных. Это не та специальность. Но это очень интересная дисциплина, которая требует определенных склонностей. Есть люди, которые этим очень интересуются, с удовольствием этим занимаются. Так же, как и многие разделы современной науки. Они, конечно, предполагают деятельность людей заинтересованных, которым это просто интересно. А это очень важный мотив человеческих занятий — когда человеку интересно заниматься тем, чем он занимается.

А.Х.: И не только в антропологии, это вы правильно заметили. Варвара Юрьевна, я вас благодарю за то, что вы нам уделили время, пообщались с нами в прямом эфире и рассказали об антропологии.

В.Б.: Всего доброго.

А.Х.: О науке о человеке мы поговорили, теперь узнаем о человеке в науке. В Тюмени студенты Тюменского государственного университета разработали интерактивную 3D-карту для слабовидящих. Что это за карта, зачем она нужна, каким образом ее использовать, кому пришла вообще эта идея, поговорим мы сейчас. Что же об этой карте пишут СМИ? «Рельефно-тактильную карту Тюмени с экраном, сенсорным дисплеем и аудиосистемой представили на Форуме активных граждан „Сообщество“.

Изучая карту, пользователь передвигается пальцем по поверхности карты. Сенсор улавливает прикосновения, аудиосистема озвучивает названия объектов, до которых дотронулся палец, а на экране появляется визуальная видеоинформация о них».

Подробнее нам расскажет об этом Ирина Никулина, куратор добровольческих движений ТюмГУ (г. Тюмень). Здравствуйте.

Ирина Никулина: Здравствуйте.

А.Х.: Почему вдруг появилась идея создать 3D-карту? И что это вообще такое — 3D-карта городов?

И.Н.: Очень интересная карта. Что она из себя представляет? Это рельефная подложка, сенсорная рамка и аудиосистема. Вы подходите к этой карте с закрытыми глазами или незрячий, водите пальцем по объектам. Сенсор улавливает прикосновение, аудиосистема озвучивает. Именно так мы можем перемещаться по городу, инвалиды, а эта карта предназначена не только для незрячих, а также аутистов и слабослышащих. Именно этим категориям граждан трудно ориентироваться в пространстве. В Тюмени 10% таких людей выходят на улицы города. Чаще всего эти же 10% выходят в сопровождении. Мы очень надеемся, что такая карта улучшит качество жизни людей.

А.Х.: Получается, это как некий навигатор для людей, которые не могут воспользоваться обыкновенной картой?

И.Н.: Абсолютно верно. Это говорящий навигатор. И каждый объект, замечу, на ощупь выделяется по-своему. Если это река, то это будет полосочка. Если это лесопарковая зона, то кружочек и т. д. У каждого объекта свой материал.

А.Х.: В СМИ говорится, что разработчиком стал Степан Панов. Вы мне сказали до эфира, что это не совсем верно. Кто была та команда, которая разрабатывала и работала над этой картой?

И.Н.: Это обязательно сотрудники 2GIS, это сами инвалиды, именно к ним мы прислушивались на презентации, которая прошла накануне в Тюмени. Для нас их мнение очень важно, чего им еще не хватает. В нашей команде будут сотрудники института психологии и педагогики ТюмГУ. И еще в команде должны быть люди, которые занимаются картами.

А.Х.: Получается, огромное количество людей работают над созданием такого нужного гаджета.

И.Н.: Да. На протяжении 2 месяцев команда разрабатывала, по крайней мере, в Екатеринбурге. В том году это было одним из крупнейших событий в культуре инклюзии — установка тактильно-звуковой карты в Екатеринбурге. В аэропорту Кольцово эта карта стоит, на жд-вокзале и в библиотеке для слепых.

А.Х.: Только лишь в столице Свердловской области установлена эта карта или еще где-то можно ее увидеть?

И.Н.: Вы можете ее увидеть в Москве, в Чите и в Симферополе, если не ошибаюсь.

А.Х.: Как проходит разработка этой карты? Это ведь действительно очень сложный и долгий процесс? В чем наибольшие трудности при создании подобных карт?

И.Н.: Это финансы. Потому что команда у нас собрана. У нас есть специалисты, у нас в институте инклюзивное образование, преподаватели есть. У нас есть сами незрячие. Степан Панов у нас руководитель коворкинга «Белая трость», он знает этих людей, проводит им тренинги. Проблема номер один — это финансы. Одна карта стоит 300 тысяч.

А.Х.: То есть в Тюмени вы задались идеей поставить эту карту, это для Тюмени еще пока в идее?

И.Н.: Да.

А.Х.: Где предполагается ее установить в городе?

И.Н.: В первую очередь, мы хотим поставить в университете, потому что здесь инклюзивное образование. Это карта для инвалидов, а также для специальных коррекционных школ, у нас тоже они в Тюмени есть, а также для тьюторов, для преподавателей инклюзивного образования. Поэтому первую карту мы хотим поставить у нас в университете. А также в аэропорту и на жд-вокзале, потому что наш регион набирает обороты для иностранцев. И, кстати, еще одна категория, которую я упустила, — это иностранные туристы. Карта разговаривает на нескольких языках. Вы сами подходите и выбираете язык. Более того, специальной кнопочкой вы выберете скорость звука, как вам нужно, чтобы говорили — быстрее, медленнее. Наш регион набирает обороты, наплыв иностранных туристов с каждым годом растет. И для них эта карта тоже будет очень хорошей помощью.

А.Х.: Из тех людей, кто уже протестировал карту, — они действительно полезные людям с ограниченными способностями? Что говорят сами люди?

И.П.: На презентации сами люди с ограниченными возможностями здоровья сказали свои предложения, мы все это записали, все учтем. Сегодня нам Общественная палата РФ на презентации активных граждан сообщества, которая тоже прошла на той неделе, и мы там тоже презентовали карту, председатель Общественной палаты подошел, спросил про эту карту, мы ему презентовали. И он сказал, что обязательно такая карта должна быть не в каждом крупном городе, а в каждом городе РФ. И он нам подсказал взять отзывы тех людей, которые пользуются в этих трех городах, мы сейчас этим вопросом занимаемся, все отзывы мы записываем, чтобы сейчас уже здесь учесть все неполадки, замечания, предложения.

А.Х: Ирина, а человеку не с инвалидностью можно будет воспользоваться этой картой? Она будет понятна всем?

И.Н: Она будет понятна всем, я сама пользовалась, это очень удобно. К этой карте идет сенсорный экран, и там мы можем проложить путь. Если я приехала в город Екатеринбург, я в аэропорт захожу и прокладываю путь туда, куда мне нужно добраться, сколько километров и на чем.

А.Х: Это очень удобно, особенно если ты вдруг в одиночестве путешествуешь куда-то. Приехал в Екатеринбург, хочешь познакомиться с городом, а как даже выбраться из аэропорта, не знаешь. Слушайте, это здорово.

И.Н: Это для ориентирования в пространстве для всех целевых аудиторий. И мы об этом тоже везде говорим. Это для всех социальных групп.

А.Х: Допустим, к вам завтра придут и скажут: «Вот вам деньги». Сколько надо времени, чтобы идея воплотилась уже в жизнь?

И.Н: Три месяца, и карта будет готова.

А.Х: Я сейчас призываю всех, кто нас слышит, кто хочет каким-то образом помочь людям с ограниченными возможностями увидеть эту карту воочию, обращайтесь к Ирине Никулиной. Если сейчас мы чуть шире возьмем вопрос, если вообще говорить об инклюзии в городе, насколько вообще город сегодня доступен для людей-инвалидов, для людей с какими-нибудь расстройствами?

И.Н: Я хочу сказать, что с каждым годом доступная среда становится лучше. Опять же, есть к чему стремиться. Сейчас мы можем заметить, мы не говорим про крупные объекты и центральные улицы, но даже у меня во дворе, в спальном районе, в соседнем магазине есть кнопка вызова, и она работает. Регулярно проходят проверки по этим кнопкам вызова для инвалидов. Они не просто так, они находятся на многих важных объектах. И постоянно увеличиваются парковки для инвалидов, это тоже замечено, и я сама как автомобилист с этим сталкиваюсь, их очень много. Мы даже сталкиваемся с тем, что количество парковочных мест для инвалидов больше, чем по факту они занимают. И люди без инвалидности спрашивают, почему и зачем столько. Тут все высчитано очень строго. И количество мест идет по количеству инвалидов в регионе. Но опять же, почему их занимают — потому что инвалиды даже не выходят на улицу. Скажем так, не все выходят. Но качество жизни улучшается. И надо верить в лучшее.

А.Х: Вот воплощенные идеи 3D-карт тоже познакомят с окружающим миром людей, которые редко выходят на улицу, это правильно и верно. Я так понимаю, это большая карта. А нет ли идеи разработать мини-карту для каждого человека? Возможно ли это вообще?

И.Н: Про мини-карту мне сказать трудно. Я знаю, что есть навигаторы, и Степан Панов, наш студент и незрячий волонтер, он же руководитель «Белой трости», он выигрывал гранты и привозил навигаторы для инвалидов. Вот это действенно. И если бы у всех незрячих людей были бы такие навигаторы, это бы улучшило их положение. Насчет тактильности сенсорной карты мне сказать очень трудно. У нас идея сделать такую карту города Тюмени и Тюменской области. И они 80 на 80 сантиметров. Вот та карта, которую мы хотим, вот она таких размеров. А насчет мини мне сказать очень трудно, потому что это можно непосредственно у людей спрашивать.

А.Х: А почему лично вас заинтересовала тема помощи людям с какими-то ограниченными возможностями?

И.Н: Как правило, люди занимаются волонтерством и социальными проектами, если сами прошли через это, но это не мой случай. Я занимаюсь больше детскими домами, а поскольку с недавнего времени работаю куратором всех добровольческих движений, значит, мне интересно все, что делают наши студенты и волонтеры ТюмГУ. А со Степаном мы работаем на протяжении двух лет уже.

А.Х: А какие есть еще достаточно интересные разработки студентов волонтеров?

И.Н: Первого августа у нас будет проект «Сам себе повар», где дети из детского дома, дети, оставшиеся без попечения родителей, приедут к нам на проект и будут учиться готовить обед. И это не просто одно блюдо, это 3 полноценных блюда. На протяжении 3 часов мы будем с профессиональными поварами готовить в кулинарной школе нашего города. Этот проект у нас ведется с 2013 года, это самый вкусный наш проект. Его ведет Лиза Репина, она закончила у нас магистратуру, в этом году выпустилась. Она стала гордостью ТюмГУ, но она не прекращает свою деятельность и не хочет с нами прощаться. Она хочет вести дальше проекты и помогать людям.

А.Х: Это действительно важно, и огромные слова благодарности я вам выражаю за то, что вы действительно задумались о проблеме доступной среды в городах и в регионах. Ирина, я надеюсь, что в ближайшем будущем вы найдете того человека, который сможет помочь вам финансово и воплотить идею в жизнь. Я благодарю вас за то, что вы пообщались с нами в рамках прямого эфира. Огромное спасибо. До свидания.

И.Н: До свидания.

А.Х: У микрофона была Александра Хворостова. Услышимся с вами в следующий четверг. Прощаюсь с вами. Пока-пока.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Не учи отца!

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments