Геральдика и вексиллология: о чем могут рассказать гербы и флаги

Выяснили, что геральдические символы можно встретить практически на каждом шагу, и узнали о новой разработке томских ученых в области трансплантации органов. Эксперты: Ксения Станкевич — аспирант кафедры биотехнологии и органической химии ТПУ, г. Томск; Глеб Калашников — ответственный секретарь Геральдического совета при Президенте РФ, кандидат исторических наук

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Научный четверг». У микрофона Александра Хворостова. Поговорим сегодня о том, что Томске ученые создали новый материал для выращивания органов и тканей, узнаем у человека, который работал над этой разработкой, все тонкости этой разработки. Также узнаем о достаточно интересной науке геральдике и вексиллологии. Это наука, рассказывающая о гербах, флагах, об их значениях, можно ли себе сделать собственный герб и флаг и все ли современные гербы и флаги создаются по канонам, все ли они стандартные, официальные и зарегистрированные.

Итак, как я сказала ранее, томские ученые создали новый материал для выращивания органов и тканей. И сейчас мы поговорим с Ксенией Станкевич, аспирантом Кафедры биотехнологии и органической химии ТПУ, г. Томск. Здравствуйте!

Ксения Станкевич: Здравствуйте.

А.Х.: Расскажите, пожалуйста, нам, что это за новый такой материал, в чем его отличие от подобных разработок, если они есть, в чем уникальность вашего нового материала?

К.С.: Разработанный нами материал представляет собой трехмерный скаффолд. По сути, этот скаффолд состоит из хаотично набросанных друг на друга наноразмерных волокон. Подобные материалы уже были получены ранее, однако материал, который сделали мы, отличается тем, что он обладает очень высокой гидрофильностью за счет того, что мы использовали новый метод модифицирования поверхности. Более того, на его поверхности закреплена гиалуроновая кислота.

А.Х.: Та самая, которую сейчас рекламируют на всех телеканалах?

К.С.: Да-да. На самом деле, это небезосновательно, поскольку она обладает биологической активностью и, например, способная влиять на поведение клеток иммунитета в том числе. Поэтому мы выбрали ее в качестве биологически активного компонента на поверхности скаффолда.

А.Х.: Разъясните нам, не просвещенным в химии людям, что такое скаффолды?

К.С.: Это некие трехмерные конструкции, по сути, это каркасы, в которых есть много-много пор, в которые могут заходить клетки и далее там делиться и образовывать трехмерный материал.

А.Х.: То есть как домик такой для клеток? Они туда залезают, там размножаются, создают какую-то конструкцию, и потом, правильно ли я поняла, вы склеиваете ту и другую конструкцию, и получается трехмерная материя?

К.С.: Да, по сути, скаффолды, которые мы сделали, являются домиками для клеток, в которых клетки могут успешно жить и размножаться.

А.Х.: То есть непосредственно ваша разработка – это новые скаффолды?

К.С.: Да.

А.Х.: Вы говорите, что есть уже такие разработки. Но подобные вашей есть ли в мире, мировые аналоги?

К.С.: Да, безусловно. На самом деле создание подобных материалов является неким трендом в последнее время, потому что вообще создание искусственных органов и тканей очень актуально в связи с недостатком донорского материала. Поэтому многие коллективы занимаются созданием таких трехмерных скаффолдов, в которых можно было бы клетки культивировать. Методов очень много. Но тот метод, который использовали мы, я бы сказала, относительно простой и при этом довольно эффективный.

А.Х.: Как долго вы работали над разработкой вот этих скаффолдов? И вообще, как много занимают данные разработки времени?

К.С.: Если брать от самого начала, то несколько лет, потому что изначально нужно было выбрать материал, из которого подобный скаффолд будет изготовлен. Это очень важно, он должен быть биосовместимым, потому что иначе просто смысла нет. Дальше подобрать метод, оптимизировать метод, оптимизировать различные параметры. Потом выбрать условия модифицирования. И плюс, мы еще потратили примерно год на исследования биологических свойств материала, на исследования его взаимодействия с клетками иммунитета человека и биосовместимости в целом. Поэтому это, конечно, небыстрый процесс.

А.Х.: А с момента, когда уже скаффолды созданы, до момента, когда новый орган создался, это сколько занимает времени?

К.С.: Если это будет делать коллектив, который имеет опыт выращивания органа инвитро, то есть в пробирке, то у них это все равно займет порядка года, потому что есть нюансы, связанные с выживаемостью клеток, с подбором условий и т.д. Но если вы имеете в виду, когда это выйдет на рынок как коммерчески доступный продукт, то это, к сожалению, еще дольше, поскольку даже между тем моментом, на котором мы сейчас, с имеющимися данными по биосовместимости инвитро, все равно мы должны будем провести эксперименты на животных и провести так называемые доклинические испытания. И после этого, если этот материал будет разрешен к применению, будет получено соответствующее свидетельство, то тогда уже другие люди смогут его использовать как коммерческий доступный продукт для выращивания органов и тканей. Но тогда у них уже будут свои бумажные вопросы, связанные с тем, насколько те технологии, которые они используют, можно применять на людях. Поэтому, к сожалению, этот трансфер технологий – это, наверное, один из самых долгих этапов во всей этой истории.

А.Х.: А для ТПУ ваша разработка уникальная? Или были уже опыты создания подобных материалов?

К.С.: В нашем коллективе мы получали подобные материалы раньше. Но это, можно сказать, некое развитие, продолжение той работы, которая начиналась в коллективе Твердохлебова Сергея Ивановича.

А.Х.: Расскажите о вашей команде. Вы говорите – наш коллектив, наша команда. Кто ваша команда, кто эти люди?

К.С.: У нас очень классная команда, наверное, благодаря которой это все и возможно. Наша команда объединяет физиков, химиков и биологов. Физики – это те, кто работают под руководством Твердохлебова Сергея Ивановича, они создают различные физические методы воздействия на материалы для улучшения свойств их поверхности, различные методы получения материалов. Химики – это те люди, которые занимаются химическим модифицированием поверхности, то есть уже немного другой тип воздействия на поверхность. Но он тоже позволяет придавать необходимые свойства. И там руководитель Филимонов Виктор Дмитриевич. И мы сотрудничаем с университетом Хайдельберга, профессор Юлия Гжежковская. Она руководитель отдела, который занимается исследованием реакции иммунитета человека, в том числе, на биоматериалы. Поэтому у нас такая междисциплинарная команда, в которой на разной стадии создания материала определенные участники команды вовлечены.

А.Х.: Сколько человек всего трудится над созданием этого нового материала?

К.С.: Так даже сложно сказать. Порядка 20 человек.

А.Х.: Над созданием одного маленького скаффолда трудятся 20 человек из разных стран, правильно я понимаю?

К.С.: Да. Это связано с тем, что человеческий организм вообще – это самый сложный механизм, который существует. И чтобы в него внедрить маленький кусочек чего-то, нужно понимать со всех сторон, как это будет работать. Потому что если этого понимания не будет, то последствия могу оказаться очень плачевными. На этапе разработки нужно очень четко представлять, что делается и какими свойствами это обладает.

А.Х.: А бывало ли такое, что на этапе разработки все прекрасно, замечательно, во всем уверены. А потом бац! – в доклинических испытаниях на мышах не приживается новый материал? И что тогда делать? Вся работа коту под хвост? Или вы просчитываете все риски, и таких моментов не бывает?

К.С.: У нас был один такой случай. Не на мышах все было плохо, еще в эксперименте инвитро, не так, как мы ожидали. Как правило, это тоже хорошо, потому что тогда можно сказать, как точно не надо делать, или на каком этапе нужно провести оптимизацию.

А.Х.: Путем проб и ошибок находишь истину.

К.С.: Да.

А.Х.: А в чем самые большие проблемы при создании подобных материалов, при разработке?

К.С.: Проблема обычно, на мой взгляд, - это предсказать однозначно биосовместимость в живом организме. Потому что то, что мы предполагает, это одно, то, что мы делаем на каких-то клеточных моделях, это другое, и то, что есть уже в организме, это как бы третье. И сделать хороший прогноз, угадать свойства, - наверное, это самое сложное.

А.Х.: Ваш университет издал огромную статью о вашей новой разработке. А были ли уже конкретные комментарии от тех организаций, которые непосредственно занимаются выращиванием органов и тканей для человека?

К.С.: Мы постоянно работаем с различными медиками. Они вообще очень любят подобные матриксы, они им нравятся. Но пока я бы не сказала, что нам написали те, кто занимается прям выращиванием органов. Но опыт работы с теми, кто занимается определенным восстановлением тканей, у нас был уже, да.

А.Х.: А сколько вообще времени нужно, чтобы вырастить орган или какую-то ткань?

К.С.: Это зависит от того, какой орган и какую ткань вы хотите вырастить. Думаю, что от недель и больше.

А.Х.: То есть, по сути, не так уж и долго, не годами растут.

К.С.: Нет, не годами.

А.Х.: 2 недели, и можно сделать печень, например, да?

К.С.: Это при условии, что у вас есть технологии, вы понимаете, что вы делаете, у вас есть клеточный материал, и все четко, тогда да, можно.

А.Х.: А известно ли вам, как сегодня в России налажено это, грубо говоря, производство нового материала и новых органов?

К.С.: Насчет России я затрудняюсь сказать. Я знаю пример, который есть в мире, на данный момент успешный, когда было получено бьющееся сердце в условиях инвитро, то есть выращено в биореакторе. Также мочевой пузырь, еще до сердца был получен, это более простой орган. Что касается регенерации кожных покровов, это вообще исторические первое, наверное, что вообще появилось в этой отрасли, потому что это проще всего делать, это то, что на поверхности. Причем регенерация кожных покровов – это уже то, что реально есть на рынке, в США точно.

А.Х.: В России еще нет, наверное, да?

К.С.: К сожалению, я не встречала. Может быть, я просто не знаю.

А.Х.: А вообще можно ли говорить о том, что вы совершили некий прорыв в технологии трансплантации органов?

К.С.: Я бы так не сказала, наверное. Мы всегда с осторожностью стараемся относиться к этому. Да, безусловно, мы сделали новый материал. Но будет ли это прорывом, будет видно, наверное, потом.

А.Х.: Ксения, а почему вас именно привлекло обучение на кафедре биотехнологии и органической химии? Это же очень скрупулезно, очень долго. Меня действительно интересует этот вопрос с точки зрения молодой девушки. Это же постоянно следить за этими маленькими-маленькими частицами, что там с ними произошло, переживать.

К.С.: Это, честно говоря, сложный вопрос. Наверное, потому что в свое время мне сильно хотелось заниматься биотехнологиями, всякими технологиями, связанными с созданием какого-то лекарства против лейкемии изначально. Я думала, что, возможно, биотехнологии – это один из ключей к этому. Но как-то за время обучения попала в эту тематику, которая не менее интересна.

А.Х.: За время вашей учебы в ТПУ какими вашими разработками вы действительно гордитесь, можете сказать: «В этом принимала участие и я»?

К.С.: Я думаю, что как раз все, что касается создания биоматериалов, потому что это уже не первая статья, которую мы опубликовали, в этой области. Там не только создание биоматериалов, но и инвитро-тест-система для оценки иммунного ответа на подобные биоматериалы. И также я занимаюсь синтезом соединений, которые могли бы являться аналогами определенных сигнальных белков для модулирования иммунного ответа. Это тоже часть работы, к которой я имею непосредственное отношение, которая мне нравится, и я думаю, что из этого что-то получится когда-нибудь.

А.Х.: Разработки этих скаффолдов уже на стадии понимания дела, да? Ведутся ли параллельно еще какие-то разработки?

К.С.: Да. Вот эти скаффолды биоразлагаемые, это сейчас одно из самых популярных направлений. Они со временем в организме рассасываются. Но, тем не менее, все еще остается актуальной работа с титановыми имплантатами, которых большинство сейчас на рынке, которые есть, используются очень широко. Например, спицы для фиксации переломов. Но там есть проблемы с биосовместимостью, поскольку титан вызывает аллергию у людей, есть проблемы, связанные с его взаимодействием с окружающими тканями. И здесь мы также занимаемся созданием покрытий на такие имплантаты, которые позволяли бы увеличивать их биосовместимость, улучшать интеграцию и т.д.

А.Х.: Это все в области выращивания органов?

К.С.: Имплантология более широко, не только выращивание органов, но и регенеративная медицина, связанная с восстановлением каких-то тканей после травм.

А.Х.: А уже были какие-то клинические испытания разработок вашей кафедры?

К.С.: Пока что все на уровне доклиники. Но мы сотрудничаем с институтом Елизарова, и вот там они используют спицы, на которые мы наносим покрытие, для аппарата Елизарова уже на людях. И мы получили уже результаты, спицы действительно более биосовместимы. В целом клинические результаты лучше, чем при использовании просто голых спиц.

А.Х.: Скажите, о чем мечтает молодой химик? Что такого хочется сделать, чтобы прославиться на весь мир?

К.С.: Наверное, получить какое-то соединение с какими-то уникальными биологическими свойствами, которое не было раньше получено.

А.Х.: Например, в какой области?

К.С.: Например, вот в области иммунологии. Потому что это, на мой взгляд, одна из самых сложных областей, поскольку все процессы, которые связаны с реакциями иммунитета, очень интересны, неоднозначны, все клетки могут играть хорошую и плохую роль. И вот если бы найти какую-то молекулу, которая могла бы регулировать их поведение, причем о которой мы бы точно знали, что она делает, то это было бы здорово. Особенно для терапии многих болезней.

А.Х.: Я так понимаю, вы аспирант первого года обучения. И впоследствии свяжете свою жизнь именно с ТПУ? Или куда-то рванете с багажом знаний, который вам дали в университете?

К.С.: Это сложный вопрос. Вообще за время обучения в университете я два раза была в университете Хайдельберга на стажировке. Думаю, что хотелось бы мне еще поработать где-то в Европе или, возможно, в США, если будет возможность.

А.Х.: Но останетесь жить в России?

К.С.: Посмотрим.

А.Х.: Ксения, огромное спасибо, что нашли время пообщаться с нами в прямом эфире.

Мы продолжаем. Поговорим об очень интересной науке – геральдике. О чем могут рассказать гербы и флаги, мы поговорим с Глебом Калашниковым, ответственным секретарем Геральдического совета при Президенте РФ, кандидат исторических наук. Глеб Вадимович, здравствуйте.

Глеб Калашников: Здравствуйте.

А.Х.: Что это за наука такая – геральдика? Как давно она известна и как давно она существует в России?

Г.К.: Геральдика вообще существует столько же, сколько существует человеческий род, потому что с тех пор, как человек стал человеком, у него возникла необходимость сообщать окружающим информацию о себе, прежде всего, информацию, позволяющую отличать свое от чужого. И это выполнялось с помощью различных визуальных средств – в примитивных обществах – татуировок, раскрасок, амулетов, особого вида костюмов, узоров, орнаментов и т.д. И какие бы этапы своего культурного и общественного развития ни проходило человечество, необходимость в знаковом языке, в сообщении информации знаковыми средствами оставалась всегда. И сегодня, в 21 веке она ничуть не менее актуальна, чем тысячелетие назад. А геральдика в основе своей даже не наука, это, прежде всего, практика создания и использования различительных знаков. Так вот, в этом своем значении геральдика существует всегда.

Есть у геральдики и более узкое, частное значение – геральдика как наука о гербах, как прикладное умение составлять и использовать гербы и как отрасль исторической науки, занимающейся изучением гербов. Геральдика как практика создания и использования гербов зародилась примерно 800 лет назад в Европе. Собственно, чем она отличалась от всего остального, от остальных форм знаковой практики – только, наверное, тем, что опыт применения гербов со временем выработал определенные практические приемы, использование которых помогало гербам выполнять свои функции, то есть отличать своих владельцев от других, наиболее эффективно. И вот этот набор выявленных опытным путем ремесленных приемов и составил некую профессиональную основу практической геральдики. Причем приемы эти оказались настолько эффективны, что сегодня они служат нам точно так же, как столетие назад.

Таким образом, геральдика как практика существует всегда. А тот раздел геральдики, который занимается гербами, правда, никогда ему не удавалось заниматься только гербами, потому что герб не существует сам по себе, он в чем-то воплощается – появляется на монетах, на печатях, на знаменах, на костюме, на различных предметах и т.д. Соответственно, и всем этим геральдике тоже приходится заниматься. Но все-таки геральдика как практика применения гербов имеет около 8 веков своей истории.

А.Х.: Вы сказали о том, что геральдика в более широком понятии существует с момента зарождения человечества. То есть можно сделать вывод о том, что в принципе геральдической символикой является, кроме гербов, многое другое?

Г.К.: Совершенно верно. К геральдическим знакам относятся любые знаки, выполняющие различительную функцию. Прежде всего, помогающие нам отвечать на вопрос «свой-чужой», отличать своих от чужих. Эта потребность отличать своих от чужих выражается на самых разных уровнях. Отнюдь не только на военном, который первым приходит к нам в голову. Хотя, конечно, военная составляющая здесь тоже важна. На войне очень важно отличить своего от чужого, и сегодня эта задача тоже не менее актуальна, чем столетие назад, и геральдические знаки и сегодня служат на поле боя, несмотря на все условия современной войны. Но дело не только в военной практике. Дело и во многих других, очень часто элементарных, бытовых вещах. Мы идем в магазин, хотим найти в нем товар полюбившейся нам фирмы. Как его узнать? Естественно, мы узнаем его, в первую очередь, по промышленным эмблемам, по логотипам. Мы хотим разыскать в избирательном бюллетене партию, за которую решили проголосовать. Тоже, прежде всего, наш взгляд ориентируется по партийным эмблемам. Мы ищем на улице троллейбусную остановку – мы ориентируемся по знакам, которые на нее укажут. Таким образом, к геральдическим знакам относится ведь комплекс существующих в мире геральдических опознавательных различительных знаков. А это гербы, эмблемы, логотипы, это флаги и знамена, это награды, это знаки власти и должностного положения, это форменный костюм и, наконец, такая современная форма, как фирменный стиль. Все это обнимается понятием геральдики, и всем этим геральдика занимается.

А.Х.: Вот это да! А вообще кому впервые пришло в голову создать себе герб, флаг, тем самым отличиться от других?

Г.К.: Я думаю, что кому-то из детей праотца Адама. Найти здесь первого человека совершенно немыслимо. Эта необходимость была всегда, в любой культуре, в любом историческом периоде мы находим развитую систему геральдических знаков. Если же говорить непосредственно о гербах, то первые гербы появились в Европе примерно в 11 веке. И практика их применения существенно расширилась в пору крестовых походов, когда огромное количество рыцарей со всей Европы отправились вместе на Святую землю, и тут, конечно, возникла проблема общения. Ведь этот гигантский поток рыцарей говорил на множестве самых разных языков. Надо помнить, что в то время, в 12-13 веке еще не существовало даже национальных языков. Не было французского языка, немецкого, испанского, существовало огромное множество диалектов, так, что даже рыцари из одной страны с трудом общались друг с другом. Немного выручала латынь, общий богослужебный язык, но тоже далеко не все рыцари ей владели, тем более владели свободно. Поэтому нужно было как-то отличать друг друга, узнавать, кто свой, кто чужой, кто из какого отряда, кто из какой страны, кто от какого сеньора. И в этих условиях ничто иное, кроме как гербы, геральдические знаки, помочь не могло. И поэтому условия крестовых походов очень подтолкнули геральдику. Если гербы в 11 веке – это сравнительно редкие явления в европейской практике, то уже в 12 веке герб стал захватывать самые широкие круги, причем очень быстро он превратился из рыцарского атрибута во всеобщий. Моментально оценили практическую пользу гербов купцы и купеческие корпорации. Чуть позже ремесленные цеха стали обзаводиться гербами. Крестьяне довольно широко пользовались гербами, особенно во Франции и в Германии. А несколько позднее, уже веке в 15 стали формироваться городские гербы и позже всех – гербы стран и государств.

А.Х.: Наверняка ведь отличаются изображения на гербах и флагах 11-12 века от современных. Если проследить какую-то одну тенденцию, то в чем прямо явное различие?

Г.К.: Вы знаете, явных-то различий как раз и нет. Дело в том, что универсализм геральдики в том и заключается, что она оперирует такими различительными средствами, такими цветами и фигурами, которые абсолютно универсальны и которые не подвержены времени. Сегодня гербы составляются из точно таких же фигур, как и столетие назад. И любые попытки вводить в гербовое пространство какие-то современные атрибуты, причем это не только для нашего века актуально, часто предпринимались такие попытки и в 15, и в 16, и в 17, и в 18, и в 19 веке. Но все эти попытки оказывались несостоятельными. Дополнять очень широкий набор традиционных геральдических фигур современными элементами не получается. Эти элементы не работают. И причина здесь очень проста. Герб, чтобы хорошо служить своему хозяину, чтобы сразу четко и ясно хозяина отличать от других, должен отвечать трем условиям: он должен быть узнаваем, распознаваем и оригинален. Для того, чтобы герб был узнаваем, он должен быть составлен из таких фигур, которые способен опознать любой человек, любого возраста, любого уровня культурного развития, из любого конца мира. И это сравнительно широкий, но все же ограниченный набор фигур, куда входят простые геометрические элементы, условные изображения определенных зверей, птиц, деревьев, цветов, каких-то инструментов, элементов оружия, строений. То есть большое набор, но, тем не менее, таких фигур, которые может узнать и двухлетний ребенок, и столетний старец, и житель Африки, и Азии. Только составляемые из таких фигур различительные знаки, не только гербы, но и любые другие, действительно способны хорошо справляться со своей функцией и быть действительно практически полезными. Так что никаких существенных отличий в методах между нами и теми, кто пользовался гербами 500-600-700 лет назад, нет.

А.Х.: Хорошо. Если вы говорите, что гербы изготавливаются для того, чтобы любой человек, на него посмотрев, все разгадал, со стороны неподготовленного человека, я смотрю на герб – что я могу на нем увидеть и что это значит?

Г.К.: Это как раз очень распространенный подход к гербу или к любому другому различительному знаку, причем подход неверный, - попытка понять некий заключенный в этом знаке смысл. На самом деле, гербы существуют не для того, чтобы сообщать какую-то информацию, чтобы что-то рассказывать о своем владельце. Их задача гораздо проще и гораздо важнее. Их задача просто отличить владельца от других. Самый элементарный пример – государственный герб РФ. Он появился 500 лет назад, старейший из гербов в нашей стране. Что он означает? На этот вопрос есть один-единственный ответ – он обозначает Россию. И все. Больше никаких смыслов, никаких толкований у двуглавого орла и всех элементов, которые у него имеются, нет. Более того, никогда и не было. Попытки придумать толкование иногда появлялись. Самые первые из них относятся к 17 веку, когда герб уже существовал два столетия. И все они умозрительны и абсолютно искусственны. Подобный подход правилен к любому гербу. Нам неважно, почему на гербе Германии тоже орел. Главное, что это черный орел на золотом поле, значит, Германия. Неважно, почему на гербе Англии три синих леопарда на белом поле. Просто три леопарда на белом поле обозначают Англию. И т.д.

Конечно, у многих гербов есть свои истории, свои легенды, почему сложилась та или иная композиция. У многих – это далеко не у всех. Но все эти легенды – это уже область творчества, область скорее литературной культуры, если угодно, фольклора, но не собственно геральдики. На том, как герб или любой другой опознавательный знак способен выполнять свои практические функции, его смысловое наполнение, наличие или отсутствие этого наполнения не играет никакой роли. Чтобы это понять, можно привести элементарный пример того, как мы пользуемся гербами, причем через эту практику проходят, наверное, 80% современных людей. Давайте вспомним детский сад. Трехлетний ребенок приходит в детский сад. Театр начинается с вешалки, детский сад начинается с раздевалки. И вот в этой раздевалке стоят совершенно одинаковые шкафчики. Ребенок – малыш, ему три года, а то и меньше. Он еще считать не умеет, в пространстве ориентируется с трудом, говорить может плохо. А вот он вошел в социальное пространство детского сада, ему нужно тут же научиться в нем ориентироваться и узнавать свое, отличать свое от чужого. В данном случае, свой шкафчик от других.

А.Х.: И поэтому на нем либо солнышко, либо грибочек.

Г.К.: Совершенно верно. На шкафчики вешают элементарные картинки – солнышки, грибочки, вагончики, огурчики. И ребенку говорят: «Вот твой шкафчик, он с солнышком». И все, вопрос сразу решен. Значит ли это, что у этого ребенка солнечный характер, что у него рыжие волосы, что фамилия Солнцев? Нет. Это вообще не имеет никакого отношения к его личностным характеристикам. Не для этого знак существует и работает. Но в условиях детского сада эта картинка становится действительно гербом данного ребенка и служит ему верной в течение всех лет, когда он в детском саду находится. Причем если детский сад грамотный, то там тем же значком обозначат крючок для полотенца, стульчик за столом, кроватку, то есть все, где ребенку нужно отличать свое от чужого. Если это выполнено, то социальное пространство детского сада оказывается четко, понятно, удобно организовано для ребенка. Ему там все ясно – где свое, где чужое.

Любые другие геральдические знаки, будь то гербы, знамена, флаги, что угодно, для нас, взрослых, в нашем современном мире выполняют точно ту же функцию, а их значение совершенно никак не соотносится с их практической пользой и способностью этой пользой служить.

А.Х.: А есть ли какие-то запрещенные животные или знаки для изображения на гербах и флагах?

Г.К.: Здесь надо выделять две составляющие этой проблемы. Первая – сугубо практическая и профессиональная. Не то, что запрещенные, но действительно большой класс изображений не годится для гербов и других опознавательных знаков именно в силу своей нехарактерности. В силу, например, того, что эти знаки быстро меняют свои внешние формы. Для примера – каких-то 20 лет назад для всех нас совершенно обычным, нормальным явлением был стационарный телефон с диском и положенной сверху трубкой. Попробуйте этот знак использовать как опознавательный сегодня. Для огромного количества наших современников это уже то, что они не способны опознать, не могут понять, что это, не могут этим эффективно пользоваться. А казалось бы, какой это был прочный элемент быта несколько лет назад! Равным образом, если, например, использовать какое-то животное, нехарактерное, специфическое, начертания которого не существуют у нас на уровне абстрактного представления. Например, медведь – прекрасный геральдический символ, потому что любой человек в любой части света имеет узнаваемый образ медведя. Причем, скорее всего, этот образ никак не соотносится с реально существующими медведями, а сформировался более на образе плюшевых мишек, Винни-Пуха, каких-то общих представлений. Но геральдика и не пользуется изображениями анималистическими, когда это буквально изображение медведя такого-то биологического вида, подвида и рода. Нет, геральдика как раз пользуется общим начертанием, которое всем нам и знакомо. Точно так же лев, орел, заяц и еще определенный набор. Но, скажем, если в этом качестве использовать утконоса или енотовидную собаку, тут уже возникнет вопрос, потому что незнакомые, редкие, не широко распространенные звери, те, кого нет на уровне общих представлений. Это касается вообще любых знаков, не только технических элементов или животного мира. В любом классе знаков есть те, которые уместны для символики, и те, которые не смогут эффективно выполнять к ней функцию. Это одна сторона дела.

А есть другая сторона, уже не ремесленная, но политическая. Она, конечно, связана с какими-то событиями, которые, как правило, преходящие, которые не существуют вечно, а существуют некоторое время. Но тем не менее. Возможно ли в каком-то современном гербе использовать свастику? Вообще-то свастика – один из древнейших символов, известных человечеству. Если посмотреть на каракули маленького ребенка, у него очень часто получается что-то похожее, потому что человеческая психика склонна к подобным изломам, это нам очень близко и т.д. Но, тем не менее, в 20 веке геральдическая практика нацистской Германии настолько скомпрометировала этот знак, что сегодня где-то он запрещен и на официальном юридическом уровне, а больше здесь действуют моральные нормы, общая неготовность этот знак принимать. И поэтому действительно, сегодня свастики в различительных знаках встречаются очень редко, хотя все равно встречаются, потому что даже в нашей стране, в культуре ряда народов свастика – абсолютно естественный, органичный знак. Например, в культуре башкиров, якутов очень широко всегда этот знак использовался. Тем не менее, подобный политический аспект иногда накладывает какие-то ограничения на использование определенных знаков.

Наконец, есть совсем узкая область этого политического аспекта, уже более прикладная. Она обычно работает на уровне конкретной страны. Это сильно ограниченная возможность использовать определенные знаки, принадлежащие каким-то владельцам. Самый простой пример для России – это двуглавый орел, государственный герб. Поскольку это герб государственный, то использовать этот знак всем остальным, кроме государства и государственных органов, не годится. И не потому что государство такое злое, нехорошее, «я его захватило, никому не дам». Дело не в этом. А дело в эффективной работе знака и эффективном исполнении им своих функций. Он должен использоваться только в государственной деятельности, на государственных документах, на государственных печатях, на государственных вывесках, чтобы нам по внешнему виду документа, по виду приложенной печати, по виду вывески на определенном здании было сразу ясно, кто здесь сидит, кто эту бумагу выдал, какого характера этот документ. Поэтому да, существуют ограничения, двуглавого орла нельзя использовать никому, кроме государственных органов. Но цель здесь, прежде всего, прикладная – чтобы в социальном пространстве нашей страны все, что исходит от государства, было четко, ясно, эффективно маркировано, понятно и узнаваемо.

А.Х.: А все ли сегодня страны имеют герб и флаг?

Г.К.: Да, практически все. Есть маленькие исключения, когда какое-нибудь государство имеет не полный комплект этих символов, например, Турецкая Республика имеет только флаг и гимн, а государственного герба нет. Есть еще несколько таких единичных исключений, но на 250 стран, существующих в мире, таких исключений наберется около десяти.

А.Х.: А есть ли такие гербы и флаги, которые не признают нигде в мире, кроме этой страны?

Г.К.: Вы знаете, что значит - не признают? Тут мы сталкиваемся с тем, что у герба и флага задача не в том, чтобы признавали или не признавали, а в том, чтобы он позволял опознать эту страну. Поэтому, как бы мы ни относились к этому с эмоциональной точки зрения, все равно свою функцию они выполняют. Поэтому такого термина, как непризнание, применительно к символике использовать невозможно, потому что он не имеет никакой практической основы под собой.

А.Х.: Если я житель той страны, области или города, я хочу поменять флаг и герб, у меня есть все основания, я собрал тысячу документов, утверждающих, что этой стране не подходит этот флаг, мою идею вообще будут рассматривать?

Г.К.: Вы знаете, когда речь относится к государственной символике, то смена государственных символов происходит тогда, когда происходят кардинальные перемены в жизни самих государств, когда меняется государственный строй, государственная территория, государственное название. И затем, только после этого смена символики вряд ли является оправданной. Из-за того, что как бы удачно или неудачно ни был решен этот вопрос, но с момента его решения знак начал свою работу. И по прошествии определенного количества лет он уже начинает вполне удачно с ней справляться. И тут спрашивается, а зачем его менять и создавать какую-то необоснованную сложность в опознании своей собственной страны? Поэтому таких прецедентов смены символов просто так, потому что они не понравились, их найти практически невозможно, я затрудняюсь на уровне государственных символов найти подобный прецедент. Это всегда связано с какими-то капитальными, кардинальными изменениями в государственном строе и его жизни. Если не ошибаюсь, последняя смена государственных символов в мире произошла в Южной Африке в 1990-х годах, но это тоже совершенно не случайно, потому что изменился государственный строй, завершилась эпоха режима апартеида, и началось развитие на правах равноправной демократической республики. Вот это сопровождалось изменением символики. И вот с тех пор, по-моему, больше смен символов я не припомню. И в России смена символов произошла тогда, когда полностью изменился государственный строй. Появилось вообще новое государство, и, естественно, оно нуждалось в символах. Если уж что-то менять, то надо начинать с названия. Ведь любые символы выполняют абсолютно ту же функцию, что и названия. Герб, флаг, гимн служат для того же, что и название РФ, то есть чтобы обозначать нашу страну, выделять ее среди других. Просто названия работают на вербальном уровне, они ориентированы на слух, работают для наших органов слуха, а визуальные образы - это герб и флаг, они сообщают информацию невербальными способами, то есть зрительными, это язык, который мы познаем и читаем глазами. В этом смысле, кстати, он более универсален, чем язык речи, потому что в мире мы все говорим на разных языках и далеко не всегда способны понять друг друга. И даже название нашей страны в разных языках произносится совершенно по-разному. И вряд ли гражданин России поймет, что речь идет о его стране, если финн скажет: «Venäjä». Также мы говорим: «Германия», а сами жители страны называют свою страну «Deutschland». Что касается геральдических знаков, то они абсолютно универсальны. Любой человек мира, на каком бы языке мира он ни разговаривал, он видит точно так же, как все остальные. И именно этим феномен геральдики определяется, это самый эффективный из всех возможных языков, потому что для него не существует препятствий в виде национальности, культуры, образования, возраста и так далее. Мы видим все одинаково и прекрасно общаемся с тем, что видим. А что касается геральдики городской, геральдики муниципальных образований, тут основные принципы те же самые. Если какой-то геральдический знак появился, то он уже должен быть неотъемлемо присущим владельцу и существовать с ним столько, сколько существует владелец. Но в очень редких случаях смены гербов случаются, но они могут определяться либо тем, что герб очень неудачно составлен, и он не в силах работать качественно, или уж в совсем редких случаях какими-то эмоциональными посылами, которые почти всегда не бывают бесспорными.

А.Х.: Кстати, в последнее время можно заказать в художественной мастерской собственный герб, собственный флаг, каким-то образом идентифицировать себя в этом плане. Вот как вы относитесь к этой модной тенденции, и можно ли вообще зарегистрировать мой собственный герб, чтобы он был только у меня и не дай бог у кого-то еще?

Г.К.: Прежде всего, я должен сказать, что заказать можно далеко не в каждой художественной мастерской. Дело в том, что разработка геральдических знаков и их воплощение - это особая область изобразительного искусства, она так и называется - геральдическое художество, требующая специального ремесленного навыка, и, кстати, далеко не все художники этими навыками владеют. Причем самые лучшие художники и самые известные дизайнеры, прекрасно работающие в иных областях, просто оказываются неудачными и даже несостоятельными геральдическими художниками, если берутся за это дело без существенной подготовки. Хорошие геральдические художники в нашей стране есть и очень хорошие. Любой геральдический знак имеет смысл только тогда, когда у него есть четкая сфера практического применения. И тут, когда мы говорим о личных или семейных гербах, у нас встает сложный вопрос - зачем они нужны сегодня? И тут мы сталкиваемся с тем, что такой области полезного практического применения у семейных и родовых гербов сегодня нет. А соответственно, сами эти гербы остаются достойной, замечательной игрушкой для взрослых. И в связи с тем, что сферы практического применения для семейных, родовых и личных гербов сегодня нет, то сложно себе вообразить такую ситуацию, когда этот знак и интерес у владельца окажутся кем-то ущемлены. Использование вашего герба каким-то другим гражданином или другой семьей вряд ли может причинить вам ущерб, кроме морального. Именно поэтому государство не занимается регистрацией и защитой личных семейных гербов. Просто потому что нечего дать взамен. Если такую регистрацию придумать, то это будет пустая игра, удовлетворение каких-то амбиций. Конечно, создать герб можно, можно его принять на семейном совете, повесить над столом, заказать фарфор с ним, в этом нет ничего плохого. Но надо понимать, что это сугубо личное дело, и это практика, которая будет существовать только внутри, потому что вне семьи у нее вряд ли найдется сфера применения.

А.Х.: Вы меня простите, но время нашей программы подходит к концу. Я вас благодарю за то, что вы выделили нам время и пообщались в прямом эфире. Огромное спасибо. До свидания.

Г.К.: До свидания.

А.Х.: Мы услышимся с вами ровно через неделю. Прощаюсь с вами. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
АПИ

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments