Лишать ли родительских прав людей с психическими заболеваниями?

Эксперты однозначно заявляют — из-за психических заболеваний лишать родительских прав нельзя. А вот работать над социализацией таких людей — необходимо.
Эксперты: Светлана Кривобокова — юрист, председатель Совета МОО «Центр семейного права», г. Волгоград;
Артём Гилёв- врач-психиатр, судебно-психиатрический эксперт;
Сергей Матвеякин — член правления московского отделения Общероссийской общественной организации инвалидов вследствие психических расстройств и их семей «Новые возможности».

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Zoom» на радио СОЛЬ, у микрофона Александра Хворостова.

Некоторые СМИ публиковали новость о том, что в МВД хотят предотвращать преступления против детей, которые могут совершить их психически нездоровые родители, и предложили сделать заболевание основанием для лишения родительских прав. Родители с психическими заболеваниями все чаще нападают на собственных детей. К таким выводам пришло МВД по результатам собственного мониторинга. Примеров тому было достаточно много. По статистике, за первые 5 месяцев 2017 года в стране было зарегистрировано 10 таких инцидентов.

У нас на связи Светлана Юрьевна Кривобокова, юрист, председатель Совета МОО «Центр семейного права», г. Волгоград. Здравствуйте.

Светлана Кривобокова: Здравствуйте.

А.Х.: Объясните нам с юридической точки зрения, каким образом сегодня можно лишить родительских прав людей с психическими заболеваниями, можно ли это вообще сделать?

С.К.: На самом деле практика показывает, что действительно, в настоящее время Семейный Кодекс РФ позволяет, в случае, если ребенку угрожает опасность со стороны родителей, которые имеют психические отклонения или не имеют, ограничивать их или лишать родительских прав. В том числе, если имеется психическое заболевание. Допустим, тот же алкоголизм или наркоманию можно рассматривать как заболевание человека, которое не позволяет ему воспитывать своего ребенка, заботиться о нем надлежащим образом.

А.Х.: Правильно ли я понимаю, сегодня основанием для лишения родительских прав таких людей должно быть какое-то негативное событие в семье, которое как раз и будет мотивом для лишения родительских прав?

С.К.: Да, конечно. Это мотив — либо ненадлежащее воспитание, неоказание помощи своему ребенку, если ребенок не посещает школу, детский сад, не развивается, при этом у родителей или у одного из родителей имеется психическое заболевание, которое не позволяет ему социально адаптировать своего ребенка. Тревожным звоночком будет, конечно, обращение в органы опеки и попечительства воспитателей или преподавателей, учителей, на контроле которых находятся дети. Ребенок либо не получает образование, либо если это связано с медицинской деятельностью, что ребенку требуется квалифицированная медицинская помощь, но она не оказывается по убеждениям или по психическому заболеванию одного из родителей. Просто не хотят вести ребенка к врачу, отказываются от той медицинской помощи, которая объективно ему необходима для сохранения жизни.

А.Х.: А если у кого-то из родителей или у обоих психическое заболевание, но каких-то негативных событий в семье не происходит? Сейчас просто за то, что человек психически не здоров, не лишают людей родительских прав?

С.К.: Нет. Если человек психически не здоров, но он надлежащим образом заботится о своем ребенке, то никаких оснований для тревоги со стороны государственных контролирующих органов не возникает в данном случае. Если какие-либо факторы, которые предусмотрены статьями Семейного кодекса, которые позволяют лишать именно родительских прав, они сейчас ограничены, этот перечень закрытый. Если в этом перечне нет психического заболевания, то в этом случае, если событий никаких не случится, то не лишат родительских прав.

Кроме того, необходимо, конечно, в судебном порядке признавать этого человека недееспособным или ограничено дееспособным и проводить комплексно психолого-психиатрическую экспертизу, чтобы выявить степень психического заболевания и возможность воспитания ребенка с данным психическим заболеванием. Ряд заболеваний в перечне не будет являться основанием для того, чтобы лишали родительских прав.

А.Х.: Может быть, в вашей практике были случаи, когда у психически неуравновешенных людей в семье случались какие-то тревожные события, и к вам в центр обращались?

С.К.: Родители, злоупотребляющие алкоголем или наркотическими средствами, — такие случаи были. Отчасти также можно признать, что эти люди больны. Именно такие лица совершали в отношении своих детей противоправные действия — либо оставляли без присмотра, либо применяли методы воспитания, которые граничат с насилием. Поэтому приходилось разбираться. Но чтобы была строго психиатрия, таких лиц у нас не было.

А.Х.: Как вам кажется, поможет ли такая инициатива, если она пройдет на верха, и будут рассматривать на серьезном уровне эту возможность лишать людей родительских прав только за то, что у них психическое заболевание? Действительно ли это может предотвратить преступления против детей?

С.К.: Мы ввиду своей деятельности знакомимся и со статистикой МВД, которая свидетельствует о том, что большинство преступлений совершается психически вполне здоровыми родителями, но при наличии у них определенных стресс-факторов. Получается, человек в какой-то момент перестает быть адекватным и либо выталкивает своего ребенка с балкона, либо оставляет в опасности, либо намерено лишает своего ребенка жизни, оставляя, допустим, в мусорном пакете на свалке. В этом случае действие человека было строго спланировано, эти люди не были психически ненормальными, не признаны судебной экспертизой невменяемыми на момент совершения преступления. То есть большинство совершается вполне обычными людьми, как мы с вами.

А.Х.: Такая инициатива поможет ли снизить статистику детских смертей?

С.К.: На мой взгляд, нет. Не снизит и не увеличит. Просто все будет так, как оно есть. Пока в органы опеки не начнут поступать жалобы от соседей, воспитателей, учителей, что действительно есть такие факторы, то предотвратить насильственные действия или угрожающие жизни ребенка невозможно. Об этом просто не узнают, пока не случится что-то.

А.Х.: Огромное спасибо, что вышли с нами в прямой эфир, Светлана Юрьевна.

Мы продолжаем. Говорим мы о том, что МВД предлагает лишать родительских прав людей с психическими заболеваниями, представляющими потенциальную угрозу для их детей. «Письмо с таким предложением, сообщает „Интерфакс“ со ссылкой на осведомленный источник, МВД направило вице-премьеру Ольге Голодец, курирующей социальную сферу в правительстве.

Ведомство, в частности, считает, что существующая система работы с людьми, у которых имеются психические заболевания, „не срабатывает на упреждение“ и не может обеспечить безопасность жизни и здоровья детей, которые с ними живут.

Врачи, указало МВД, не сообщают органам опеки и попечительства о психических заболеваниях родителей, ссылаясь на врачебную тайну. В связи с этим органы опеки не могут принять превентивные меры и защитить детей.

МВД предлагает обязать врачей информировать органы опеки о том, что несовершеннолетние живут вместе с родителями, которые представляют для окружающих опасность, а также включить в перечень оснований для лишения родительских прав „социальную опасность лица вследствие его психического заболевания“».

Следующим нашим экспертом будет Артем Андреевич Гилев, врач-психиатр, судебно-психиатрический эксперт. Здравствуйте.

Артем Гилев: Здравствуйте.

А.Х.: Скажите как психиатр, насколько все люди, страдающие теми или иными психическим заболеваниями, потенциально опасны для детей и могут в какой-то момент сорваться и причинить угрозу жизни ребенка?

А.Г.: Если брать всех психических больных, то они не представляют массово опасности для своих детей. В основном это нормальные родители. Процент каких-то неадекватных действий может быть немного выше, но он не превышает, скорее всего, в целом, потому что у нас множество родителей, не страдающих психическими расстройствами, иногда с детьми обращаются очень нехорошо. Но, безусловно, существует симптоматика, при которой воспитание ребенка невозможно в такой семье.

А.Х.: Врачи должны в обязательном порядке информировать органы опеки о том, что несовершеннолетние дети живут с родителями, психически нездоровыми?

А.Г.: Так органы опеки всегда взаимодействуют с психиатрами. И в ПНД есть опекунский отдел.

А.Х.: Просто МВД указало, что сегодня, ссылаясь на врачебную тайну, врачи не сообщают о том, что родители с какими-то психическими отклонениями, в органы опеки и попечительства. Так ли это?

А.Г.: Если родитель совершенно неадекватно ведет себя по отношению к своему ребенку, то ПНД может доходить даже до суда. Можно родителя направить на экспертизу, можно сначала с родственниками это обговорить, но если родственников нет, тогда уже ПНД может в суд выходить. Для лишения, например, дееспособности, доходит даже до такого.

А.Х.: Но мы сейчас говорим о случаях, когда по какому-то событию происходит дело. А если нет таких событий, видимых причин лишения родительских прав нет, должен ли врач говорить органам опеки, что его пациент психически неуравновешен? Будет ли это считаться врачебной тайной?

А.Г.: Естественно, врачебная тайна. Если пациент страдает психическим расстройством, это совершенно не значит, что он будет всегда себя вести неадекватно. Поэтому, естественно, никто эту информацию в органы опеки не будет передавать. Имеет право ее запросить только суд и органы следствия.

А.Х.: Наверняка вы сталкивались со случаями некоего издевательства над детьми, с насилием над детьми подобных людей с психическими заболеваниями. Если все-таки эта инициатива МВД о лишении родительских прав людей с психическими заболеваниями пройдет выше и будет принята, действительно ли это снизит и предотвратит преступления против детей?

А.Г.: Я не очень понял, это будет для всех?

А.Х.: В обязательном порядке, да. Врачи должны будут обязательно говорить органам опеки о том, что тот или иной человек психически неуравновешен, что может стать основанием для лишения родительских прав.

А.Г.: Это совершенно неверно. Если во всех случаях психических расстройств передавать в органы опеки… Совершенно неправильно. Если какое-то крайне неадекватное поведение, можно выходить в суд. А если у человека депрессивное расстройство? Например, у него жена умерла, он плохо себя чувствует, что, об этом всем сообщать? Наверняка он не захочет, чтобы это делали. А если у человека случилось какое-то психотическое даже расстройство? Он пролечился, после этого у него всю жизнь больше не будет повторения психиатрических расстройств, причем здесь органы опеки? В основной своей массе, 95% не имеют никакой опасности для общества. Можно спокойно с ними жить. Да, существуют, конечно, психиатрические пациенты, которые могут представлять опасность. Но их мало. Основную массу представляют совершенно безопасные люди.

А.Х.: А вообще можно каким-то образом предотвратить наступление какого-то обострения у человека, страдающего психическим заболеванием, чтобы вообще предотвратить случаи насилия против детей? Согласно статистике, за последние 5 месяцев зарегистрированы 10 инцидентов, когда люди, страдающие психическими заболеваниями, нападали на своих детей, в 8 из них дети погибли.

А.Г.: Вы возьмите просто статистику, сколько у нас в России детей погибли от другого. Когда их родители убивают, когда родители в алкогольном опьянении забывают покормить, выставляют на балкон и т. д. Их гораздо больше. Это меньший процент. Да, существуют такие проблемы. Но для этого у нас есть диспансеры. Сейчас активно развивается диспансерная служба. Врач-психиатр на участке всех своих пациентов, которые обращались в больницы, всех отслеживает, всех пытается навещать на дому по мере необходимости, назначать лечение, отслеживать, нет ли обострений. Сейчас очень активно занимаются именно профилактикой.

А.Х.: Профилактика, но не запрет и не лишение родительских прав, если подвести итог.

А.Г.: Нет, так нельзя подходить. Это нарушение прав человека. Совершенно невозможно всех подряд лишать. Потому что основная масса — это прекрасные родители, которые заботятся о своих детях. Совершенно не является психическое расстройство поводом, чтобы лишать родительских прав.

А.Х.: Огромное спасибо вам за ваше экспертное мнение.

Мы продолжаем. С нами на связи Сергей Матвеякин, член правления московского отделения Общероссийской общественной организации инвалидов вследствие психических расстройств и их семей «Новые возможности». Здравствуйте!

Сергей Матвеякин: Добрый день.

А.Х.: Наверняка вы прекрасно знаете проблемы семей, в которых есть люди с психическими расстройствами. Тут МВД говорит, что надо лишать таких людей родительских прав, дабы подобная инициатива предотвратила огромное количество преступлений против детей со стороны людей, психически неуравновешенных. Какое у вас мнение на этот счет?

С.М.: Первое, что хотелось бы сказать, — что, наверное, наличие психического расстройства не позволяет дискриминировать человека и принимать решение о поражении его в каких-либо правах. Есть у человека право воспитания своего ребенка. Дело в том, что если говорить о статистике правонарушений, которые нарушают люди с проблемами психического здоровья, процент противоправных действий отнюдь не выше, чем у обычных людей, которые за психиатрической помощью не обращались. Это раз. Второе — чтобы понимать, лишать человек или не лишать, должны быть какие-то основания. Если наличие психического заболевания является таким основанием, наверное, должны быть какие-то обоснования, с чем это связано. Есть общая практика лишения человека родительских прав, если он не выполняет свои обязанности. А если это какое-то другое заболевание, которое тоже доставляет человеку определенные проблемы? Давайте лишать родительских прав людей, страдающих гипертонией или еще чем-нибудь, которые по каким-то причинам, как нам покажется, свои обязанности по отношению к детям не могут выполнять. Мне кажется, это надуманная проблема.

А.Х.: Может быть, инициатива какая-то странная, но проблема существует. Повторюсь, за первые 5 месяцев 2017 года у нас в стране было зафиксировано 10 инцидентов, когда психически больные родители нападали на своих детей. И 8 из них закончились летальным исходом, дети погибали. Вообще можно ли каким-то образом прогнозировать, как вам кажется, подобные случаи, работать именно с такими семьями? Ведь наверняка такая расправа над детьми — это апогей, обострение. Ведь есть и более гуманные пути решения.

С.М.: Если рассматривать психическое расстройство по его глубине, то случаи, когда человек страдает таким расстройством, которое опасно для него и для окружающих, это из 10 обратившихся за психиатрической помощью 1−2 человека. Сразу надо понять, что остальные 8 человек — это люди, которые внешне никак не проявляются, их сложно определить и как-то диагностировать психическое расстройство. По глубине они могут быть психотического, невротического характера. Это первое. Как эту дифференциацию проводить, мне сложно сказать, непонятно. Но еще раз говорю — я не очень согласен с тем, что количество противоправных или насильственных действий со стороны обычных людей, не обращавшихся за помощью к психиатру, ниже, чем у людей, которые с этой проблемой столкнулись. Давайте сначала докажем, что в популяции психически больной человек более опасен по сравнению с обычными людьми. Тогда есть предмет для обсуждения этого вопроса. Если эта статистика не в пользу людей, страдающих психическими расстройствами, тогда я считаю, что это не очень оправдано — так дискриминировать людей.

А с точки зрения того, как обезопасить — в любом случае, психическое расстройство — это проблема, которая втягивает в свой ореол всех людей, которые находятся рядом с больным человеком. Семья никак не может остаться в стороне от этой ситуации. Понятно, что если больной человек остается с ребенком, и у него вдруг наступает стадия обострения заболевания, и нет взрослых людей, которые могли бы эту ситуацию как-то отследить и принять соответствующие меры, чтобы человек был госпитализирован, если это обострение действительно происходит, наверное, органы опеки должны проводить работу, связанную с отслеживанием этих ситуаций. Но человек сам по себе не может просто болеть вне зоны своих близких. Безусловно, они реагируют на какие-то изменения состояния. И должны как-то реагировать. Просто если человек обратился за психиатрической помощью, он уже находится под контролем, это уже некий сигнал к тому, что за этим человеком надо более пристально наблюдать.

Были случаи противоправных действий, связанных с насилием, со стороны обычных людей, которые никогда не обращались. А потом вдруг почему-то эту ситуацию захотелось представить в виде того, что что-то у человека с психикой ненормально. Я не буду приводить конкретные примеры, но это тоже бывает. Поэтому мое мнение такое, что здесь нужно осторожно подходить. Если человек уже обратился за психиатрической помощью, он наблюдается, и близкие знают, что его состояние может меняться, ухудшаться, и он может как-то себя вести неадекватно или может совершать необдуманные поступки, это уже некая возможность предотвратить, увидеть, когда с человеком начинают происходить эти события, ухудшение его психического состояния, и своевременно принять меры, чтобы изолировать его или поместить с лечебное заведение. Или как-то отреагировать.

А.Х.: Если немного абстрагироваться от темы нашей программы, при подготовке к программе искала всевозможные органы опеки, общественные организации, которые работают с людьми с психическими расстройствами. И получается так, что ваша организация — это практически единственная такая организация, работающая у нас в стране. Это действительно так?

С.М.: Нет, не единственная. Есть в Москве такие организации, как «Семья и психическое здоровье», которая тоже активно занимается этой проблематикой.

А.Х.: А в регионах?

С.М.: «Новые возможности» — это общероссийская организация. Конечно, сейчас общественные организации испытывают серьезные трудности в своей работе, потому что поддержка их достаточно слабая, не на высоком уровне, это раз. Второе — тема очень непростая. Безусловно, в общественных организациях, на мой взгляд, должны работать люди профессиональные. Как правило, общественная организация объединяет либо людей, которые столкнулись, либо родственников. Они не всегда в этом плане подготовлены. У нас несколько направлений, в частности, допустим, есть у нас некая образовательная программа, которая называется «Психиатрическая грамотность шаг за шагом». Когда люди столкнулись с этой проблемой, близкие могут получить какую-то первоначальную информацию. Очень важно контакт с человеком не терять, потому что иногда бывают какие-то острые состояния, человека госпитализируют, есть такой момент насилия, его принудительного помещения в лечебное учреждение. И после этого могут отношения немного разлаживаться в семье. Конечно, это не является положительным моментом. Это первое. Второе, относительно того, что человек с психическим расстройством не может воспитывать детей, — я не очень с этим могу согласиться. Психика — это продукт вообще социальный. Человек не может сам по себе жить. Человек, имеющий проблемы психического здоровья, безусловно, должен находиться в социуме, безусловно, должен как-то с близкими общаться, потому что это ресурс, чтобы как-то со своими проблемами справляться. Здесь надо помогать людям, не терять связи внутрисемейные.

А.Х.: Социализировать как-то.

С.М.: Мы пытаемся этим заниматься. Мы пытаемся доказать, что факт обращения за психиатрической помощью не является причиной для поражения человека в правах. Больше здесь всевозможных мифов и сказок относительно того, что если у человека психическое расстройство, то он более опасен, нежели остальные члены общества. Попав в ситуацию, когда твое состояние уже каким-то образом отслеживается, гораздо больше шансов того, что если близкие ориентированы и правильно себя ведут, они всегда могут, видя изменения психического состояния человека, принять адекватные меры и не довести до конфликта.

А.Х.: Огромное вам спасибо, Сергей Петрович, за ваше мнение.

Это была программа «Zoom» на радио СОЛЬ, у микрофона была Александра Хворостова. До свидания!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments