«Дорожная карта» по реставрации объектов культурного наследия: принесет ли пользу инициатива ОНФ

Эксперты ОНФ выяснили, что 70% памятников истории в Башкирии нуждаются в реставрации. Активисты разрабатывают интерактивную карту, чтобы привлечь внимание ответственных к проблеме. Эксперты: Елена Васильева — корреспондент «Наша Версия в Башкирии»; Константин Михайлов — координатор общественного движения «Архнадзор»; Ирина Кусова — кандидат исторических наук, сотрудник музея-заповедника «Рязанский Кремль».

*Техническая расшифровка эфира

Мария Цыганова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Мария Цыганова, это программа «Zoom» на радио СОЛЬ. Тема сегодняшнего эфира звучит следующим образом: «"Дорожная карта» по реставрации объектов культурного наследия: принесет ли пользу инициатива ОНФ". Эксперты Народного фронта выяснили, что большинство памятников культурного наследия Башкирии находятся в плачевном состоянии. Объектов, которые нуждаются в реставрации, буквально с каждым днем становится все больше и больше. При этом финансирование в этой сфере заметно снижается. Об этом информация впервые появилась на портале «Башинформ». В связи с такой ситуацией активисты ОНФ решили разработать новый проект, который поможет сохранить объекты культурного наследия и не позволит им разрушаться дальше. Каким образом, мы попытаемся сейчас выяснить. У нас на связи наш первый эксперт, Ирина Кусова, кандидат исторических наук, сотрудник музея-заповедника «Рязанский Кремль». И сейчас предлагаю обсудить, будет ли полезна такая дорожная карта по реставрации объектов культурного наследия. Это будет карта, на которой будут отмечены те объекты, которые нуждаются в реставрации. Как вам кажется, будет ли эффективен такой проект?

Ирина Кусова: Особого смысла, честно говоря, я не вижу, потому что ОНФ, как известно, это одна из дочек «Единой России» и представляет собой организацию, которая находится под эгидой власти. Это в некоем роде шизофрения — власть будет сама себя контролировать или сама себе помогать. А поскольку репутация у нашей власти, что называется, ниже всяких уровней, то нет просто доверия. Это опять выльется в некую кампанейщину, штурмовщину и прочее. Объективно — вроде бы трудно сопротивляться и возражать идее, вроде как неплохая. Но особого смыла не вижу. И потом, я считаю, реставрация памятников — это нет та область, где основная нагрузка должна ложиться на общественность. Здесь требуется очень квалифицированный, очень профессиональный подход, здесь необходимо привлечь экспертов. Насколько смогут общественники выполнять эти функции, должны ли они это делать? То, что государство практически ушло из этой сферы, — это понятно. Несмотря на то, что все нулевые купались в деньгах, тем не менее, резко сокращались суммы на реставрацию памятников, на поддержание их в должном состоянии. Теперь авралом пытаться что-то восстановить … Это просто какая-то пиар-кампания, ОНФ набирает себе очки, говорить о том, что это может иметь какой-то реальный результат, мне кажется, лишнее. Им известно, сколько у нас памятников разрушается, сколько до сих пор не имеют границы охраны, нужна срочная реставрация, созданы государственные структуры, которые этим должны заниматься. Но опять вопрос упирается в качество власти. Наша рязанская инспекция по охране памятников усиленно лоббирует ***, который подготовлен на деньги и усилия застройщиков. Тут вообще все поменялось местами, черное с белым, белое с черным. О чем можно говорить, о каких общественных инициативах? Так что особого смысла не вижу, хотя в принципе, наверное, в нормальном государстве это была бы нормальная инициатива. Другое вопрос, что у нас представляет собой государство и общественные организации. Власти дают возможность существовать только тем организациям, которые находятся непосредственно под эгидой, под присмотром властей, действуют по их разрешению. Все, что мало-мальски пытается быть самостоятельным, тут же объявляется иностранным агентом, прекращает существование и т. д. Я нашей власти не верю, и ко всем этим провластным общественным структурам тоже доверия нет, не та у них репутация.

М.Ц.: Расскажите, пожалуйста, на данный момент кто отвечает за сохранность таких объектов? Это только государство или учреждения, организации, например, музей, если расположен в этом здании объекта культурного наследия? Или если это жилой дом, то те, кто использует это здание, они должны участвовать в этом?

И.К.: Безусловно. Если человек владеет памятником, то он подписывает охранное обязательство, согласно которому он должен обеспечивать реставрацию своевременную, доступ — еще очень важный момент, и т. д. А контролировать все должно государство. Другой вопрос, насколько все это выполняется. Я понимаю, что инспекция по охране памятников у нас, наверное, маломощная мера, особо они не заинтересованы в том, чтобы контролировать этот процесс. А так, конечно, пользователь, собственник — на них ложатся эти обязательства по сохранению.

М.Ц.: Такие объекты пользуются спросом у туристов, которые приезжают и хотят на это посмотреть. Может быть, им совершенно без разницы, смотреть на отремонтированное здание или на руины, как вы считаете?

И.К.: Странный вопрос, я бы сказала. Есть руины, которые во все времена руины, их не надо трогать, Парфенон и т. д. Это один вопрос. А другой вопрос, когда мы видим здание 19 века с неопрятным фасадом, разрушающимся фундаментом и т. д. Согласитесь, это не тот объект, который будет привлекателен для туристов. А может быть, где-то в чистом поле руины храма 17 века — да, конечно, там, может быть, это нужно сохранять. Но все равно нужны усилия, чтобы руины содержались в нормальном виде. Нужно смотреть, чтобы там березы не проросли, организовать какие-то смотровые площадки и т. д. Независимо от состояния памятника, он все равно требует ухода.

М.Ц.: То есть все равно, как бы то ни было, такие объекты нужно реставрировать, приводить в порядок, чтобы просто не потерять их в один прекрасный момент.

И.К.: Конечно. Как это должно быть, оставить ли что-то в таком руинированном состоянии, это вопросы технические. Они должны обсуждаться.

М.Ц.: Большое спасибо, Ирина, что нашли время пообщаться с нами.

Мы продолжаем. Вернемся к Башкирии. Это регион, где планируется впервые реализовывать проект. И у нас на связи Елена Васильева, корреспондент «Наша Версия в Башкирии». Здравствуйте!

Елена Васильева: Здравствуйте.

М.Ц.: Расскажите нам об этом проекте активистов ОНФ — что они хотят организовать, почему встал этот вопрос?

Е.В.: Они хотят составить дорожную карту по реставрации и сохранению памятников культуры. Просто потому что памятники в запущенном состоянии. И я думаю, это не только в Башкирии, скорее всего, это по всей стране. С течением времени памятники, естественно, сильнее разрушаются, а финансирование, к сожалению, уменьшается. С 2012 года оно уменьшилось на 40%. Если брать по памятникам, только 1/3 памятников в хорошем состоянии или в удовлетворительном, а 2/3 в очень плохом состоянии. 3,5 тысячи — в аварийном.

М.Ц.: Действительно, плачевная картина вырисовывается. Насколько я знаю, в Башкирии была нехорошая история с памятниками культуры. В чем там заключалась проблема?

Е.В.: Да, нехорошие истории длятся постоянно. И заключаются они в том, что памятники, особенно в Уфе, да и в любых городах расположены на самых центральных местах, на самых удобных, проходимых. Получается, в нынешней ситуации памятники в своем разрушенном состоянии и малофункциональном никому не нужны. А нужны большие комфортабельные дома, фитнес-центры и т. д. Поэтому застройщики всеми правдами и неправдами стараются уничтожить эти памятники. Так случилось уже с 2 памятниками. Причем к уничтожению одного из них точно имела отношение ПСК-6, крупная строительная компания нашего депутата Горсовета Андрея Носкова, в другом — подозревают, что был пожог, потому что именно эта компания там тоже имела виды на эту территорию. Таким образом, было уничтожено 2 дома — дом Почкина и усадьба Степановых-Зориных. Очистили место под застройку. Планируется 25-этажный дом.

М.Ц.: То есть предпочли культурный объект просто устранить и поставить на этом месте что-то более социально значимое, по их мнению?

Е.В.: Насчет социально значимого — оно более коммерческое. Тут еще проблема в том, что почти все памятники не имеют точно подтвержденных проектов зон охраны, границ этих территорий. Поэтому они как бы находятся без присмотра, без надзора должного.

М.Ц.: А вам самой как кажется, помогла бы такая дорожная карта, которую хотят разработать активисты ОНФ?

Е.В.: Трудно сказать. Разработать, конечно, можно. Вопрос финансирования, будет ли оно выделяться. Карту можно составить и положить. Ее примут к сведению, возможно, она будет интересна, чтобы иметь более полную картину, понимать, насколько интересны памятники, какие именно памятники находятся. Но поможет ли это финансированию, пока непонятно.

М.Ц.: Большое спасибо, что нашли время пообщаться с нами в прямом эфире.

Мы продолжаем. Хотелось бы зачитать небольшой комментарий с портала «Башинформ», которым объясняет сложившуюся ситуацию сопредседатель регионального штаба ОНФ Надежда Крылова: «Ремонт невозможно сделать за счет собственников квартир, так как в большинстве случаев речь идет не столько о ремонте, сколько о реставрации данных домов, а это требует гораздо больших ресурсов. Печально, но сегодня объем реставрационной деятельности составляет примерно 40% от уровня начала 90-х годов, а памятники, очевидно, только ветшают и разрушаются. Мы уверены, что необходимо срочно принимать меры. Вопрос, связанный с сохранением объектов культурного наследия, эксперты обсудят в рамках совещания, которое состоится в ближайшее время на площадке Народного фронта».

А у нас на связи следующий эксперт, это Константин Михайлов, координатор общественного движения «Архнадзор». Здравствуйте.

Константин Михайлов: Здравствуйте.

М.Ц.: Как вы считаете, будет ли инициатива экспертов ОНФ, которая предполагает разработку интерактивной карты, где будут указаны объекты культурного наследия, нуждающиеся в реставрации, полезной в других регионах, не только в Башкирии? Может быть, ее нужно как-то распространить на все субъекты страны?

К.М.: Безусловно, такая инициатива полезна, поскольку оперативный мониторинг состояния объектов культурного наследия, поручение о том, что министерство культуры должно его организовать, было принято еще в 2002 году. Но оно до сих пор не выполнено, ни федеральным, ни региональными органами охраны культурного наследия. Из года в год на всех съездах и форумах повторяются сентенции о том, что представления даже о том, в каком состоянии находится значительная часть объектов, существуют ли они в реальности, нет. И я думаю, что государственные органы без помощи общественных организаций, в том числе и ОНФ, спасибо ему за такие инициативы, с этим поручением не справятся. Подобные идеи интерактивных карт, где каждый путешественник сможет подавать оперативные сигналы о том, в каком виде находятся объекты, что с ними происходит, время от времени высказываются и министерством культуры. Но пока что такой карты в масштабе всей страны не создано. Дай бог, чтобы ОНФ удалось такую создать. Мы со своей стороны и как «Архнадзор», и как координационный совет градозащитных организаций, я думаю, готовы поучаствовать в реализации такой инициативы. Здесь самое главное — не просто создание, а то, окажутся ли в состоянии госорганы охраны памятников взаимодействовать с этой общественной инициативой и оперативно реагировать на те сигналы. Если просто будет создана карта, где будут вывешиваться такие сигналы SOS со всей страны, и она не будет увязана с реальной деятельностью госорганов, с тем, чтобы они были обязаны на каждый из этих сигналов реагировать, проводить проверки, принимать меры, принуждать собственников этих памятников к проведению противоаварийных работ и т. п., эта инициатива останется еще одной строчкой в интернете. Здесь главное, чтобы на эти сигналы шло незамедлительное реагирование. Вот это самое сложное в этом проекте. Если ОНФ возьмется за продвижение этой инициативы федеральными властями, то, конечно, нужно провести переговоры и с министерством культуры, и, может быть, выступить на съезде госорганов охраны памятников, который будет осенью созван и регулярно проводится, с тем чтобы эта инициатива имела реальную основу взаимодействия с госорганами охраны наследия.

М.Ц.: То есть главное, чтобы это не стало какой-то формальностью, просто информационной базой, где содержатся адреса таких памятников, которые нуждаются в реставрации, а по факту ничего бы не изменилось.

К.М.: Это в любом случае не будет формальностью, если общественные представители будут в этом участвовать. Это будет подспорьем. Но здесь важно, чтобы не просто имели возможность люди радировать о каких-то недостатках, а чтобы они видели, что на эти сигналы есть реакция.

М.Ц.: Расскажите, пожалуйста, как вам кажется, в настоящее время много ли таких объектов, которые составляют культурное наследие и при этом находятся в плачевном состоянии, нуждаются в реставрации?

К.М.: На этот счет нет точной статистики, к сожалению, возвращаясь к началу разговора, поскольку нет этого мониторинга всеобъемлющего. Есть самые различные цифры. По официальным оценкам, около 30% памятников находятся в неудовлетворительном состоянии, требующем немедленных мер. А вот на днях буквально выступал в Петербурге на конференции руководитель распорядительной дирекции Минкультуры, в его выступлении прозвучала цифра 85%. В любом случае понятно, что счет идет на десятки тысяч таких памятников, особенно в регионах.

М.Ц.: Есть такие объекты, которые действительно все признают значимыми, все знают, что это объект культурного наследия, но при этом они все равно находятся в каком-то разрушенном состоянии, требуют ремонта, и это может длиться годами. Как вам кажется, почему такая ситуация складывается? Все понимают, что нужно их ремонтировать, но они все равно находятся в запущенном виде.

К.М.: Знаете, если они находятся в запущенном виде, это как раз говорит о том, что это не все понимают. А те, кто понимают, часто не способны настоять на реализации своего понимания. По практике того, что в регионах происходит, — огромное количество памятников вообще не оформлены как объекты недвижимости, не закреплены за кем-либо, не имеют официально установленных собственников или пользователей. Поэтому когда органы охраны памятников и готовы бы применить меру принуждения, то непонятно, к кому применять. А местные муниципальные власти отнюдь не стремятся поставить это на свой баланс, потому что понимают, что за этой постановкой последуют обязательства по содержанию, реставрации этих объектов. С помощью прокуратуры и судов их принуждают к тому, чтобы их ставили на баланс, принимали в собственность и т. п. А у тех памятников, у которых собственники есть, тоже годами, если не десятилетиями тянутся судебные процессы по исполнению охранных обязательств, по выплате штрафов и т. п. Пока у нас нет более жестких законов… Есть такая норма в законе по изъятию памятников у недобросовестных собственников, которые годами не реставрируют и приводят к разрушению. Но по нашим законам, это изъятие означает принудительный выкуп по договорной цене. Если бы эта мера была жестче, как изъятие по цене БТИ или в определенных случаях как конфискация, это бы заставляло, я думаю, собственников тщательнее заботиться о собственных памятниках, если бы существовала такая хотя бы теоретическая угроза. Но пока что этого в законодательстве нет. И плюс то, о чем вы говорили, это понимание. Есть такая хорошая поговорка, что самое главное условие сохранения культурного наследия — это желание его сохранить. Если оно не сохраняется, это значит, что желания нет, в первую очередь. Тот, кто хочет, ищет способы, а тот, кто не хочет, ищет причины. Пока что у нас ищут в основном причины.

М.Ц.: Да, к сожалению. Как вы считаете, достаточно ли реставрации, скажем, раз в пять лет или в десять лет? Или нужен постоянный контроль, ремонт, поддержка объекта?

К.М.: Когда реставрация происходит раз в пять лет или даже раз в десять лет, это означает, что предыдущая реставрация была сделана некачественно. Это, к сожалению, тоже часто бывает, когда мы видим, что какие-то объекты не реставрируются десятилетиями и исчезают, а другие объекты реставрируются за государственный счет и раз в пять лет, раз в три года. Безусловно, у нормальной реставрации есть гарантийные сроки, которые проводятся по контрактам. Но какой-то поддерживающий ремонт все равно всегда необходим, как и с любым объектов недвижимости. Здесь очень много увязано с тем, проходит ли реставрация при определении концепции дальнейшего существования здания. Если здание реставрируется без определенной цели, непонятно, что с ним будет дальше, такие случаи тоже есть, реставрация идет полным ходом, а концепция дальнейшего использования еще только обсуждается, то понятно, что здание, будучи отреставрированным и не используемым, через 5 лет тут же придет в упадок.

М.Ц.: Буквально недавно в одной из наших программ обсуждали смежную тему, в Оренбургской области был случай, когда жители небольшого поселения решили сами отреставрировать за свой счет храм. Они его подняли с нуля, он уже разваливался полностью. Не нарушая каких-то архитектурных композиций, принципов, они смогли его поднять…

К.М.: Если вы говорите про храм, где был присужден к штрафу, в конце концов, организатор этого восстановления, 74-летний пенсионер, там дело обстояло следующим образом: конечно, нельзя сказать, что не нарушали, поскольку здание после реставрации приобрело облик совершенно не исторического сооружения. Неудивительно, потому что это делалось без всякого проекта, без контроля со стороны органов охраны памятников. Такое ощущение теперь, что эта церковь вчера была построена. Другое дело, что осуждать людей за такую инициативу тоже как-то странно, поскольку понятно, что если бы не их усилия, то этого храма вообще бы уже не существовало, он сам бы развалился. С другой стороны, нарушение законодательства налицо, поэтому там пошли на компромисс, выписали минимальный штраф, какой могли. Другое дело, что государственные органы охраны памятников, на мой взгляд, поскольку это же не на Луне все происходило в течение нескольких лет, должны были вмешаться на ранней стадии, объяснить людям всю процедуру и то, как это нужно делать, чтобы не навредить храму, попытаться ввести эту народную инициативу в рамки закона, когда она еще только начинала осуществляться. Тем более что все про это прекрасно знали — губернатор приезжал в это село, давал указания о том, как восстанавливать и как не надо восстанавливать. Могла бы область, в конце концов, помочь жителям деньгами и каким-то руководством методическим. Можно было этот процесс провести с меньшими потерями для памятника. И уж тем более, без финансовых и имиджевых потерь для людей, которые эту реконструкцию осуществляли. Такое ощущение, что органы власти на это смотрели со стороны в течение нескольких лет, а когда процесс уже закончился, прибежали с проверками и взысканиями. Это очень странная позиция.

М.Ц.: Спасибо большое, что нашли время пообщаться с нами в прямом эфире.

Немного разделились мнения наших экспертов. Кто-то считает, что данная карта будет бесполезна, ничего не изменится. С другой стороны, нельзя не согласиться с другим мнением, что в любом случае это обратит внимание на те памятники, которые нуждаются в ремонте.

У микрофона была Мария Цыганова, это была программа «Zoom» на радио СОЛЬ. До новых встреч в эфире.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments