ITunes

Наука о снах и позитивная психология: как правильно спать и сохранять оптимизм во время бодрствования

Бывают ли сны вещими и как правильно засыпать при бессоннице? Также узнали, в каких профессиях необходимо быть пессимистом, а в каких — оптимистом. Эксперты: Оксана Назарова — врач-психотерапевт Центра медицины сна ФГБУ «Клинический санаторий «Барвиха»; Евгений Осин — заместитель заведующего Международной лаборатории позитивной психологии личности и мотивации НИУ ВШЭ.

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Научный четверг». У микрофона Александра Хворостова.

Поговорим мы сегодня о снах и позитивной психологии. Тема нашей программы звучит следующим образом: «Наука о снах и позитивная психология: как правильно спать и сохранять оптимизм во время бодрствования». Поговорим мы о сомнологии, это раздел медицины, который посвящен исследованиям сна. Все мы знаем, что здоровый сон — это залог здоровья. Но почему? Действительно ли существуют вещие сны, спросим мы у специалиста. С нами на связи Оксана Владиславовна Назарова, врач психотерапевт Центра медицины сна ФГБУ «Клинический санаторий «Барвиха». Здравствуйте!

Оксана Назарова: Здравствуйте.

А.Х.: Прежде всего, расскажите нам про науку сомнологию. Я думаю, немногие наши радиослушатели встречались в жизни с такой областью науки. Как долго существует эта наука и что она изучает?

О.Н.: Наука существует много лет. Сон изучали еще в древние времена, по крайней мере, были попытки. Но современное звучание эта наука приобрела в последние лет 30, с развитием специальных методов исследований, изучающих непосредственно сон, как, например, полисомнография. Сомнология — это отрасль медицины, изучающая сон как природное явление и расстройства, болезни сна.

А.Х.: Что же такое сон? Почему человек видит сны?

О.Н.: Вы имеете в виду сон как некое физиологическое явление, когда человек лежит с закрытыми глазами, не шевелится, и сознание его фактически отключено?

А.Х.: Да. И при этом нам видятся какие-то картины, иногда связные, иногда несвязные, какие-то иногда бывают они суперреалистичные, иногда наоборот, какие-то абстрактные.

О.Н.: Сон как физиологическое явление, которое случается у всех живых существ ночью, недостаточно изучен. Несмотря на то, что 21 век, несмотря на то, что медицины и биология достигли таких высот, никто не знает до конца, что это такое. Существует очень много различных теорий, зачем нам это нужно. Я видела интересную заметку, что сон по сути своей противоестественен, потому что живое существо находится в совершенно небезопасном состоянии. И с человеком, и с любым биологическим существом можно сделать все что угодно. Это нелогично.

Есть сон, а есть сновидения. Сновидения — это всего лишь фаза сна. У нас есть фазы сна. 1 и 2 — это поверхностный сон, 3 и 4 — глубокий сон. И отдельная фаза ремсна — фаза сна с быстрым движением глаз, в которую снятся сны. За ночь проходят примерно 4−5 таких циклов по 1,5 часа. Конец каждого цикла — это именно фаза со сновидениями. Сны снятся всем. Другое дело, что человек не помнит их утром. Когда же он их помнит? Когда просыпается непосредственно после фазы сновидений. Тогда он эти сны помнит.

А.Х.: Это хорошо или плохо, если я на утро помню свое сновидение?

О.Н.: Это не хорошо и не плохо, сновидения — это норма. Человек может их помнить либо не помнить, это все в рамках нормы.

А.Х.: То есть проснулся я в какую-то фазу сна — это не хорошо и не плохо, просто факт?

О.Н.: Да, пробуждения ночью могут быть и в рамках нормы, когда человек встает по надобности или просто проснулся, потом быстро уснул. Главное, чтобы пробуждения по совокупности за ночь не превышали 20 минут. Если превышают 20 минут, то уже может идти речь о расстройстве сна.

А.Х.: Получается, сновидение — это некое частное, а сон — это целое?

О.Н.: Да. Сновидение — это одна из естественных частей сна.

А.Х.: Хорошо. По вашему мнению как врача-психотерапевта, сон полезен для здоровья или вреден?

О.Н.: Нельзя так сказать. Дышать, есть, пить — это полезно или вредно?

А.Х.: Смотря что есть, пить и вдыхать.

О.Н.: Совершенно верно. Сон — это естественная физиологическая потребность. Невозможно не спать. Были зафиксированы рекорды в книге Гиннеса, когда люди не спали по 10−11 дней, потом такие испытания уже были запрещены, они не подлежали рассмотрению и публикации как рекорды. Потому что полное отсутствие сна — это очень вредно, это может привести к смерти.

А.Х.: Многие говорят о том, что организм каким-то образом набирает силы во сне. Из этого, наверное, и вытекает расхожая фраза «здоровый сон». Действительно ли во сне организм восстанавливает силы?

О.Н.: Совершенно верно. Это происходит именно в глубокую фазу сна, когда тело человека абсолютно расслаблено. Со стороны кажется, что человек просто лежит и ничего не делает, но на самом деле его ЦНС, гормональная и другие виды систем совершают крайне важную работу по восстановлению гормонального баланса, обмена веществ и другими очень важными процессами. И если на утро человек чувствует себя выспавшимся, бодрым, свежим, отдохнувшим, если он удовлетворен качеством и продолжительностью своего сна, значит, организм поработал хорошо. На самом деле организм работает, совершает серьезную и жизненно важную работу во время сна, хотя со стороны кажется, что человек отдыхает.

А.Х.: Вот так — мы вроде бы отдыхаем, а на самом деле интенсивно работаем.

О.Н.: Да.

А.Х.: Мне бабушка в детстве говорила, что во сне можно вылечить всевозможные болячки. Она свято в это верила, сама ложилась спать очень рано. И укладывала всех вокруг достаточно рано спать. Верно ли такое предположение, что во сне можно вылечить человека, только за счет того, что мы спим?

О.Н.: Существует нейрофизиологическая теория сна, которая постулирует следующее: днем ЦНС очень занята. Она отслеживает информацию, которую мы получаем из внешнего мира, анализируя, как-то на нее реагирует. И состояние организма занимается автономная нервная система. А ночью ЦНС курирует все то, что АНС наваяла в течение дня, отмечает поломки, занимается их исправлением. Поэтому высказывание вашей бабушки имеет основания.

А.Х.: Хорошо. Бывает так, что лег спать — ворочаюсь. Книжку взял почитать — не идет сон и все. Есть какие-то простые механизмы для быстрого засыпания?

О.Н.: Такие механизмы есть. Одно из самых простых правил — это установление особого ритуала отхода ко сну. Предварительная подготовка, если подобное беспокойство перед засыпанием бывает регулярно. Где-то не позднее, чем за час до сна необходимо приглушить общий свет, чтобы он не был ярким. Это делается для того, чтобы начать вырабатывать мелатонин. Это вещество, которое является гормоном сна. Он вырабатывается в полной темноте. Так вот, вы за час до сна создаете условия для выработки мелатонина, такие сумерки. Дальше выключаете все гаджеты — телевизор, компьютер, смартфон, потому что электрическое освещение, как общее освещение, бело-голубой спектр, дневной спектр, который препятствует выработке гормона сна. И занимаетесь спокойными делами — чтение книги, рисование, прослушивание спокойной музыки. Все то, что способствует расслаблению мышц и успокоению ума. И уже в таком состоянии организм будет более предрасположен ко сну. Если перед засыпанием это беспокойство происходит в результате мыслей, причем они могут быть как тревожные мысли о проблемах, что-то бытовое, что надо сделать, что было за день, то тогда тоже возможны упражнения для переключения мыслей на более спокойные, более способствующие отходу ко сну. Это может быть также прослушивание аудиокниги, либо музыки, счет, может быть, релаксация, можно позволить прийти каким-то приятным воспоминаниям. Все то, что способствует расслаблению. Если хотите, я могу дать небольшое упражнение.

А.Х.: Да, было бы неплохо.

О.Н.: Упражнение, которое мои пациенты очень любят. Ничего для этого не надо, только воображение. У кого хорошее воображение… А у кого не очень хорошее, тоже может благодаря этому упражнению его развить. Упражнение называется «Сон во сне». Можно, я на вас поэкспериментирую? Вы не уснете, потому что вы на работе.

А.Х.: Давайте.

О.Н.: Александра, расскажите мне, пожалуйста, о месте, где вы когда-то хорошо спали.

А.Х.: На даче.

О.Н.: Что вас окружает в комнате, где вы спите на даче?

А.Х.: Мебель, печка, кот.

О.Н.: Ночью, что из этого видно?

А.Х.: Только печку немного.

О.Н.: А так довольно темно, да?

А.Х.: Да.

О.Н.: Вы помните кровать, на которой вы спите?

А.Х.: Да.

О.Н.: Можете представить, что вы лежите именно на этой кровати, чувствуете матрас, именно эта подушка, одеяло?

А.Х.: Да, тяжелое одеяло, удобная подушка.

О.Н.: Вы как любите спать — на спине, на животе, на боку?

А.Х.: Засыпаю я всегда на животе.

О.Н.: Что слышно, когда вы лежите?

А.Х.: Иногда слышен шум леса, который рядом.

О.Н.: Темно, видно только печку, вы чувствуете тяжелое одеяло, и слышно шум леса. И представьте, что вы в этом месте хорошо и крепко спите. Находясь в этом приятном месте, где вы когда-то хорошо спали, вам как будто бы снится сон, что вы еще в каком-то месте, где вы когда-то хорошо спали. Какое это место?

А.Х.: Наверное, дома.

О.Н.: И так дальше вы представляете себе эту комнату, последовательно включаете органы чувств, что вы видите, что вы слышите, какие есть запахи, если эта дача в лесу, там может быть особый свежий запах. Вот такая коробочка, как матрешка. Как правило, человек на 4−5 такой визуализации места, где он когда-то хорошо спал, засыпает. Упражнение понятно, да?

А.Х.: Да. Очень хорошо. Так захотелось поспать, если честно. Но надо работать. Поэтому давайте продолжать. Поговорим о сновидениях. Есть такое расхожее мнение, что есть вещие сны. Существует масса литературы, уж не знаю, как относятся к ней врачи, но действительно ли есть вещие сны? Можно ли во сне как-то увидеть свое будущее?

О.Н.: Здесь вопрос философский. Если официальной медицины коснуться, то, конечно, там будет интерпретация следующая — что мозг интерпретирует то, что произошло за день, анализирует и может выдать где-то какие-то ошибки, что надо еще сделать, что недоглядел, и выдать в виде сна некую информацию. Не закрыл кран, польется вода, может что-то случиться. Это логичный рациональный подход. Я имею еще специализацию в области юнгианской психологии. В юнгианской психологии большое место выделяется сновидениям и анализу сновидений. И вещим снам выделяется совершенно особое место. Некоторый фрагмент — есть такой тип личности, называется тип Кассандры. Это, как правило, женщина, которая обладает провидческими способностями. Именно таким женщинам очень часто снятся вещие сны, причем не только касающиеся себя, может быть, касающихся других людей. Действительно, просто в бытовой жизни достаточно часто встречаются люди, которые утверждают, что им действительно снится то, что потом сбывается, достоверные факты. У меня как и у врача, и у юнгианского психолога двоякое отношение — с одной стороны, этого вроде бы не может быть, а с другой стороны, есть некие факты, и в психологии, и в литературе, доказывающие, что это действительно существует.

А.Х.: То есть по сути, та система, которая пришла Менделееву во сне, это итог его работы? Он ведь не спонтанно лег спать, вдруг бац! — и озарение тебе. Это некое подведение итогов, работа всего организма, да?

О.Н.: Совершенно верно. И Кекулю приснилась формула бензольного ядра. Вообще, во мне могут совершаться какие-то фантастические вещи у творческих людей. Полу Маккартни приснилась его песня «Yesterday». Он бегал по своим знакомым, спрашивал: «Песня какая-то сочинилась, она наверняка чья-то, она не моя». Когда его друзья убедили, что нет аналогов этой музыке и словам, он успокоился.

Есть еще такое понятие — магия сна, когда во время сна происходят совершенно волшебные вещи — и оздоровление, и принятие каких-то решений, могут прийти решения каких-то проблем, которые человека мучают, при условии хорошего здорового сна.

А.Х.: Если мы упомянули всевозможные одиозные личности, знаменитых людей, не могу не вспомнить расхожее мнение о том, что гений своего времени Леонардо да Винчи спал, как говорят, минут по 15 каждые три часа. И многие связывают именно этот его распорядок бодрствования и сна с его гениальностью. Что по этому поводу думают ученые? Ваше отношение — действительно он был гением, потому что так свой день построил?

О.Н.: Возможно, как раз-таки было наоборот. Его сон был последствием его гениальности, потому что достаточно мало людей могут вот так спать и при этом чувствовать себя хорошо, еще и творить. Потому что естественно спать ночью. Гормон сна вырабатывается ночью. Все живое спит именно ночью. Естественный циркадный ритм — это днем бодрствовать, ночью спать.

А.Х.: То есть это прописано где-то в природе, ночью спать, днем бодрствовать, и мы не зря так делаем.

О.Н.: Не зря, да.

А.Х.: Хорошо. Есть такое еще мнение, многие СМИ писали о том, что сны снятся людям с высоким IQ. Действительно ли это так?

О.Н.: Еще раз — сны снятся всем. Это пятая фаза цикла у каждого человека. Каждому человеку снятся сны.

А.Х.: Независимо от развития?

О.Н.: Абсолютно.

А.Х.: Хорошо, опровергли миф, замечательно. А действительно ли существуют цветные сны?

О.Н.: Сны могут быть цветными, могут быть черно-белыми. От чего зависит цвет снов, я не могу вам сказать. Это до сих пор остается загадкой. Но если человека пробуждать именно в фазу сновидений ненадолго, разрушать таким образом фазу сновидений и давать человеку потом дальше спать по 1, 2, 3, 4 фазе, это приводит к негативным последствиям для его состояния утром и днем. Такие опыты проводились.

А.Х.: Есть еще поверье, оно было еще в дохристианской культуре у наших предков-славян. Они верили, что если видишь плохой сон, то это к хорошему, а если видишь хороший сон, то это к плохому. А вы как относитесь к подобным мнениям?

О.Н.: Есть такое мнение, есть еще сонники самые различные, по которым можно интерпретировать сновидения. Как юнгианский психолог, могу сказать, что это достаточно примитивные трактовки. Существует достаточно много различных психологических методик анализов сновидений. Это процесс творческий, увлекательный. Кстати, разгадывая таким образом сновидения, причем, конечно же, настоящую интерпретацию сновидению невозможно дать, что хотел сказать художник этой картины, то есть наше бессознательное сознанию, неизвестно. В любом случае, будет неизвестно. Но по моему опыту, это приводит в ряде случаев к лечению некоторых невротических проблем. Это правда — разгадывание снов, интерпретация, анализ сновидений может приводить к улучшению общего психоэмоционального состояния, особенно если сны повторяющиеся, именно как сновидения. Человек об этом думает, не может найти решения. И действительно, сновидение может говорить о решении некоторых проблем, которые человека беспокоят.

А.Х.: То есть к повторяющимся снам надо как-то прислушиваться?

О.Н.: Над тем поведением, которое как-то заставляет о них думать. Это может быть очень интересной головоломкой, решение которой может привести к улучшению состоянию, к душевному благополучию.

А.Х.: Те самые сонники, толкователи снов — им верить стоит или все-таки надо под сомнение ставить то, что там написано?

О.Н.: С одной стороны, это достаточно примитивно, потому что человек — достаточно богатое существо по своему внутреннему миру. И сводить целый комплексный сон к двум строчкам в соннике, на мой взгляд, не совсем правильно. С другой стороны, в сонниках могут часто отражать так называемые архетипы коллективного бессознательного, некие поверья, предания, сказки, которые также в юнгианской психологии могут влиять на душевное состояние человека, могут как приводить к излечению, так и к некоторым психологическим проблемам. В любом случае, это должен быть некий компилятор. Например, для разгадывания сновидений сейчас дам очень простой алгоритм: во-первых, подумать, что этот сон значит для вас. Это могут быть остатки дня, это могут быть родительские фигуры, какие-то нереализованные мечты. Что это непосредственно для человека. Дальше, какие чувства человек испытывает, когда думает о сне. Лучше всего записать сон, а потом начать его анализировать. И третье — какие приходят ассоциации. Они могут быть из фильмов, из мифов, легенд, преданий, может быть, когда-то что-то слышал похожее. Так называемый метод свободных ассоциаций. В ходе такого многоступенчатого анализа могут прийти какие-то варианты, про что был сон, о каких проблемах он говорит, какие есть варианты решения, которые тоже могут быть заложены в сновидении.

А.Х.: Интересно. Я сразу вспомнила один навязчивый сон, который мне снился в детстве. Слава богу, он прошел, не очень хороший сон был. Кстати, есть такой голливудский фильм, называется «Начало». Там Леонардо Ди Каприо еще играет. Там герои пытались войти в сон другого героя и каким-то образом воздействовать на человека. Вообще, в принципе это возможно — каким-то образом воздействовать на реальную жизнь человека через сон?

О.Н.: Да, это возможно. Не то, что на жизнь человека, а возможно воздействовать непосредственно на сон, и говорят, что еще можно таким образом поработать с неврозами. Почему говорят? Есть такая практика — практика осознанных сновидений. Это когда человек во время сновидения понимает, что это сон, что он спит, и то, что с ним сейчас происходит — это во сне. Нам всем хотя бы раз в жизни снились осознанные сновидения. Есть целая практика, которая приобрела популярность в 1960-е годы в Америке, потом распространилась по всему миру. Это практика выработки такого рефлекса, чтобы большее количество сновидений стало осознаваться. И тогда уже сон может идти по собственному сценарию. Человек уже сам будет задавать, что будет дальше, запрограммировать свое восприятие сна и совершать некие осознанные действия. Не так, как смотришь некий мультик со своим участием, а так, что ты являешься активным участником этого процесса, совершаешь уже по собственной воле какие-то действия. Я, честно говоря, относилась всегда скептически, будучи врачом, пока осенью этого года не побывала на симпозиуме с медицинским участием по осознанным сновидениям и поняла, что, оказывается, есть там реальная подоплека. И действительно, может произойти и лечение неврозов, и даже говорят о лечении обсессивно-компульсивного расстройства. Достаточно интересная практика. Есть масса литературы по этому поводу.

А.Х.: А есть такое понятие, как коллективный сон? Можно ли нескольким людям одновременно видеть один и тот же сон? Особенно влюбленные так говорят: «Давайте друг друга увидим во сне». И засыпаешь, думаешь: «Боже мой, сейчас во сне увижу любимого».

О.Н.: Таким образом люди уже подают себе некую заявку. И тогда уже сновидение может быть как остаток дня. Темы, которые эмоционально заряжены, это любовь, и уже есть некие пожелания — это почти осознанное сновидение.

А.Х.: То есть если всем настроиться коллективно, можно увидеть что-то похожее в разных интерпретациях?

О.Н.: Затрудняюсь ответить.

А.Х.: Ладно, хорошо. А вот вы сами верите в сны? Делаете какие-то выводы, каким-то образом наверняка же пытаетесь их осознанно потом прокрутить в голове?

О.Н.: Те сновидения, которые мне известны, которые меня эмоционально цепляют, конечно, я стараюсь интерпретировать. Это интересно, это может приводить к интересным результатам и к решению проблем.

А.Х.: Огромное спасибо вам, что вы так интересно нам рассказали о снах.

О.Н.: Спасибо вам тоже огромное за беседу, мне было с вами очень интересно. Желаю вашим слушателям хороших снов и сновидений!

А.Х.: Спасибо большое. Всего доброго!

Мы продолжаем. Переходим к позитивной психологии. Сейчас предвижу просто шквал скептически настроенных людей: «нельзя быть оптимистом в наше трудное время», «в стране растет количество бедных», «о каком оптимизме может идти речь» и т. д. Но согласитесь, что жить постоянно с отрицательным настроем все-таки невозможно. Где-то надо себя каким-то образом перенастроить. Возможно, следующее интервью поможет вам чуть более позитивно смотреть на происходящее вокруг. Мы пообщались с Евгением Николаевичем Осиным, это заместитель заведующего Международной лаборатории позитивной психологии личности и мотивации НИУ ВШЭ. Давайте послушаем это интервью.

Евгений Николаевич, вы занимаетесь позитивной психологией. Расскажите чуть подробнее, что это за направление, кто был основоположником этой области психологии, как давно ее практикуют в России?

Евгений Осин: Позитивная психология — это достаточно новое направление, которое возникло на рубеже 20 и 21 веков, в 1999 году. Оно основано двумя американскими психологами, Мартином Селигманом и Михайем Чиксентмихайем. Но позитивная психология возникла не с нуля, потому что на протяжении 20 века гуманистические психологи очень много усилий посвятили тому, чтобы понять, что же делает человека счастливым, как добиться процветания. И позитивная психология просто объединила исследователей по всему миру, которые занимались этой тематикой. Последние лет 15 эти исследования активизировались и ведутся в очень большом объеме.

А.Х.: А в России как давно практикуют эту область психологии?

Е.О.: В Россию позитивная психология пришла где-то в 2004—2005 году благодаря усилиям Дмитрия Алексеевича Леонтьева и небольшой команды исследователей, которые с ним работают. У нас прошла всемирная конференция в 2012 году по позитивной психологии в Москве. Исследования тоже ведутся, но, конечно, у нас не так много исследователей.

А.Х.: Расскажите, что такое позитивная психология? Я сужу со стороны обывателя — это то, когда я сижу дома, и мне надо настроить себя какими-то словами типа мантры «я самая обаятельная и привлекательная?».

Е.О.: Отчасти. Задача позитивной психологии в том, чтобы понять те условия и факторы, благодаря которым человек процветает, может полностью раскрыть свой потенциал. Не только индивид, но и группа. Те условия, при которых людям становятся жить хорошо, и они полностью себя реализуют. Некоторые считают, что речь идет о том, чтобы надеть розовые очки и убедить себя в том, что жизнь хороша, хотя объективно обстоятельства могут быть тяжелые. На самом деле, идея не в этом. Идея не в том, чтобы изменить свое отношение к жизни, а в том, чтобы начать жить так, чтобы жить было хорошо.

А.Х.: Слова-то замечательные, но не всегда находишь в себе какие-то рычаги перестройки собственного мышления. Я так понимаю, что главное — ставить себе некие цели? Или я ошибаюсь?

Е.О.: Одна из важнейших составляющих позитивного мышления — это научиться замечать и ценить те хорошие вещи, которые уже имеют место в жизни. Потому что они всегда есть. Очень простое упражнение, которое предлагает Мартин Селигман, заключается в том, чтобы вечером, перед сном попытаться вспомнить три хороших вещи, которые произошли с вами за сегодняшний день. И подумать о том, кому вы можете быть благодарны за это. Потому что мы по инерции всегда сосредотачиваемся на плохом и думаем о том, что прошло плохо. А если перед сном попробовать вспомнить три хорошие вещи, которые произошли сегодня, то это постепенно меняет наш взгляд на жизнь. Если практиковать это упражнение на протяжении двух недель, то человек постепенно перестраивается на то, чтобы замечать то хорошее, что имеет место в его жизни. Может быть, кто-то уступил вам место в транспорте или улыбнулся или подарил цветок. Это могут быть мелочи, но эти мелочи очень важны, потому что они придают нашей жизни вкус, радость. Это один из первых шагов.

Безусловно, очень важно, чтобы быть счастливым, иметь какое-то дело, которому человек себя посвящает, в котором он реализуется, иметь какие-то отношения с другими людьми, не обязательно романтические, это могут быть просто дружеские отношения, чтобы человек чувствовал, что есть люди, которым он не безразличен, которые ему не безразличны, которые могут поддержать в трудную минуту. Это, наверное, наиболее важные факторы для счастья.

А.Х.: Что вы вообще подразумеваете под этим словом — счастье? Ведь оно настолько обширное. Вы как психолог как бы ответили на вопрос, что такое счастье?

Е.О.: Счастье — это очень сложное понятие. И оно, безусловно, культурнозависимо. Уже в Древней Греции философы очень по-разному смотрели на эту проблему. Существовали философы-гедонисты, которые говорили, что счастье — это просто жизнь, в которой человек получает максимум удовольствия и избегает боли. Этот подход назвали гедонистическим подходом. Но современная психология довольно быстро поняла, что этот подход очень ограничен, потому что вещи, которые приносят человеку удовольствие в краткосрочной перспективе, в долгосрочной могут делать его несчастным. Например, я ем гамбургеры каждый день, в результате у меня возникают проблемы с сердечно-сосудистой системой, ожирение, потому что получаю удовольствие сегодня и не думаю о том, какие последствия мне это принесет через несколько лет. Поэтому психологи перешли к другому подходу к счастью, который опирается на работы Аристотеля и который называется эвдемоническое благополучие. Идея его в том, что счастье — это когда человек живет в согласии с самим собой, раскрывает свой потенциал и проживает хорошую жизнь. Не обязательно при этом он испытывает удовольствие в каждый момент времени, но в целом он чувствует, что это действительно та жизнь, для которой он был рожден, которая находится в согласии с его глубинными ценностями, устремлениями, которые он реализует в своей деятельности.

А.Х.: Мне кажется, что счастье бывает и локальным, и всеобъемлющим. Бывает так, что я счастлив только в какой-то одной области своей жизни, я с 5 до 6, условно говоря, ложусь спать. Несмотря на то, что все вокруг говорят, что это плохо, мне от этого сейчас хорошо, мне от этого хорошо всю жизнь. Действительно ли такое построение позитивного мышления в моей жизни благоприятно на меня влияет?

Е.О.: Важно, чтобы человек интегрировал разные сферы жизни, чтобы они находились в некоторой синергии. Понятно, что я могу ложиться спать, потому что это для меня хорошо. Но кто-то, кто находится рядом со мной, может быть этим страшно недоволен. Или я могу получать счастье в близких отношениях, полностью при этом игнорируя, допустим, работу, разрушая ее, или наоборот. Тогда в конечном итоге, если счастье сводится только к какой-то одной сфере жизни, но при этом человек испытывает неудовлетворенность в других сферах жизни, разрушает отношения в других сферах жизни, вряд ли он будет счастлив в долгосрочной перспективе. Идея того, чтобы прожить счастливую жизнь, — это научиться выбирать такой путь, который внутренне переживается человеком как наиболее правильный и который находится в гармонии между разными сферами жизни.

А.Х.: Хорошо. Если говорить с обратной стороны — если я — тот человек, который живет в браке, в союзе, который делает одно и то же, вот ему нравится что-то делать, а я это терпеть не могу и повлиять на другого человека я тоже не могу. Но я же тоже в себе должна искать какие-то рычаги позитива и т. д. Как мне перестроиться и перестроить другого человека? Вообще нужно ли перестраивать другого человека?

Е.О.: Я думаю, что выстраивать отношения в парадигме влияния — это не самый лучший ход. Если пытаемся влиять на других, манипулировать ими, как-то изменить их без учета их собственного мнения, в конечном итоге другие от этого страдают и не очень склонны поддаваться нашим манипуляциям. Конечно, первый шаг в такой ситуации — это поговорить с другим человеком, чтобы он понял, как действительно отзывается в нас его действия. В какой-то ситуации, где уместно завести такой разговор, рассказать ему о том, что когда он это делает, вы испытываете такие-то чувства. И дальше уже человек может просто принять какое-то решение, сделать выбор, как он хочет обходиться с вашими чувствами. Если он ваши чувства уважает, если он вас действительно ценит, то он изменит, возможно, свое поведение. Если же он просто игнорирует ваши чувства, то вопрос, нужно ли находиться в отношениях с этим человеком. И это уже будет решение ваше.

А.Х.: Наверняка есть люди, более и менее склонные к позитиву. Можно ли в принципе перенастроить самого закоренелого скептика или даже пессимиста?

Е.О.: Безусловно, есть огромные различия между людьми. И эти различия в конечном итоге сводятся к генетическим факторам. Кто-то просыпается утром и сразу счастлив, он радуется жизни, солнышку, птичкам. Кто-то, наоборот, просыпается утром и по умолчанию чувствует, что жизнь какая-то серая. В конечном итоге это все упирается в баланс нейромедиаторов в нашем мозге, и с этим мы мало что можем поделать, за исключением принятия каких-нибудь антидепрессантов. Но эти различия объясняют далеко не все различия между людьми в том, как они видят жизнь, насколько они счастливы. Достаточно большая часть этого разброса зависит от того, что находится в наших руках, от нашего взгляда на мир, от того, что и как мы делаем в течение дня. Поэтому, конечно, даже если человек находится на этом достаточно низком уровне благополучия по умолчанию, безусловно, он все равно может прилагать какие-то усилия к жизни и стать счастливым. И наоборот, человек, который по умолчанию находится в позитивном настроении, если он живет так, что в конечном итоге это делает его несчастным, он станет несчастным.

А.Х.: А пессимизм в принципе может принести счастье?

Е.О.: Пессимизм — это очень сложная штука. Вопрос в том, насколько сильно он выражен и в каких сферах. Есть профессии, в которых успеха добиваются исключительно оптимисты. Скажем, страховые агенты, которых все время клиенты пытаются отправить подальше, и нужно быть закоренелым оптимистом, чтобы не терять мотивацию. А вот если вы юрист, то здесь, наоборот, быть пессимистом адаптивно, потому что юрист всегда должен предвидеть худшие возможности, какие-то зацепки, ловушки в документах, с которыми он сталкивается. И хороший юрист обязательно пессимист. Наши исследования с коллегами, с Тамарой Олеговной Гордеевой, которые мы проводили на факультете психологии МГУ, показывают, что если человек пессимист, умеренный пессимист, это может помогать ему добиваться успеха в каких-то сложных ситуациях. Например, студенты-оптимисты готовятся к каким-то сложным экзаменам чуть хуже, чем студенты-пессимисты, которые рассчитывают на худшее. Но если человека закоренелый пессимист, если уровень пессимизма высок, то он может опускать руки и даже не пытаться сдать этот сложный экзамен.

А.Х.: Получается, некие ошибки в оценке реальности?

Е.О.: Да. На самом деле, нужно быть реалистом. В ситуациях, которые объективно трудны, немного пессимистом. В ситуациях, где у вас действительно есть шансы, немного оптимистом. Но, конечно, нам свойственно быть чуть более оптимистичными, чем реалистами. Нормально быть немного оптимистом.

А.Х.: А насколько реально самому себе дать определение, насколько ты оптимист, пессимист или реалист?

Е.О.: Для этого есть психологические тесты, с помощью которых это можно измерить. В частности, тесты, которые мы разрабатываем с коллегами. Периодически они публикуются в открытых источниках.

А.Х.: Какой-нибудь пункт из вашего теста можно, чтобы сразу наши радиослушатели послушали и поняли — видимо, я пессимист?

Е.О.: Обычно это утверждения, которые человеку предлагается оценить по 5-балльной шкале, 5 — полностью согласен, 1 — совершенно не согласен. Я во всем всегда ищу позитив, в неопределенных ситуациях я обычно рассчитываю на лучшее или наоборот, от будущего я не жду ничего хорошего.

А.Х.: А я думала, вы скажете про стакан, который наполнен водой, наполовину пуст или наполовину полон. Говорят, что так тоже можно определить оптимиста и пессимиста. Или это не так?

Е.О.: В общем, да. Можно просто задуматься о своей жизни, сопоставить свой взгляд на мир со взглядом других людей. Если встречаясь с друзьями, вы оказываетесь тем человеком, который всегда говорит о недостатках и возможных проблемах, то, скорее всего, вы пессимист. Если, наоборот, вы склонны строить очень оптимистичные планы, которые не всегда потом оказываются реалистичными, то, наверное, вы выраженный оптимист.

А.Х.: Понятно. Говорят, что вредно всегда быть на позитиве. Есть такое расхожее мнение, что если постоянно ты себя настраиваешь на позитив, говоришь себе, что все вокруг хорошо, то это имеет обратную сторону, можно войти в долгосрочную депрессию. Необходимы ли эти моменты, когда нужно дать себе выплеснуть отрицательную энергию, поплакать, пострадать?

Е.О.: Безусловно. У нас есть и позитивные, и негативные эмоции. И те, и другие очень важны для нашей жизни, потому что они сообщают нам какую-то правду о том, что с нами происходит в этой ситуации. Если человек настраивает себя на позитив и пытается тем самым вытеснить какие-то тяжелые негативные чувства, которые к нему постоянно приходят, скорее всего, это не приведет к хорошему, может быть, введет его только в депрессию, потому что наши негативные чувства тоже о чем-то нам говорят. Нужно к ним прислушаться, попытаться понять, о чем они нам говорят, о чем я грущу, почему я испытываю раздражение или гнев. И дальше уже принять решение, что я могу с этим поделать. Но не гнать их. Тут нужен некий здоровый баланс — учиться ценить и видеть то хорошее, что вокруг, но и не отворачиваться от проблемы.

А.Х.: То есть выделить себе раз в месяц полчасика, посидеть, поплакать, а потом опять подумать: «Господи, как все хорошо!», да?

Е.О.: Как говорил Л.Н. Толстой, если представить себе, что человеческая жизнь может полностью управляться разумом, то уничтожится сама возможность жизни. Безусловно, мы не можем запланировать время, когда мы грустим и радуемся. Тут нужно следовать своему внутреннему чутью. Если вы чувствуете, что у вас какое-то грустное чувство внутри, то, наверное, нужно прислушаться к нему.

А.Х.: Есть еще одно расхожее мнение, что жители, например, южных стран, где солнышко 365 дней в году, более позитивны априори, нежели те люди, которые живут в так называемых холодных регионах. Действительно ли это так?

Е.О.: Есть небольшие различия между странами, но они не настолько сильно выражены. Люди в жарких и холодных странах просто находят счастье, радость жизни немного разными путями, разными способами. Очень большие различия между странами, связанные с уровнем дохода, безусловно, и с культурными факторами, такими, как социальная поддержка, наличие свободы выбора и т. д.

А.Х.: А насчет вероисповедания — религия может влиять на восприятие человеком мира?

Е.О.: В среднем по всему миру религия практически никак не связана с уровнем счастья. Но это определяется тем, что некоторые страны религиозные, а некоторые страны светские. В религиозных странах если человек более религиозен, то он более счастлив. В светских странах эта связь практически отсутствует. Там люди через какие-то другие способы построить свое мировоззрение находят для себя благополучие.

А.Х.: Мы вроде как светское государство. Но несмотря на это, в писаниях христианской церкви написано: «Терпи, бог терпел и тебе велел». Вот эта терпимость, терпение — это больше позитив, реализм, пессимизм? Это что? Нужно ли постоянно что-то терпеть?

Е.О.: Здесь есть проблема, которая связана с тем, что любое утверждение религии, если возвести его в абсолют и пытаться применить абсолютно ко всем жизненным ситуациям, то это не очень хорошая стратегия. Заставь дурака богу молиться — он лоб расшибет. А терпение — это очень важная добродетель, очень важная личностная характеристика, которая помогает нам принимать какие-то жизненные ситуации, в которых у нас нет возможности что-то изменить. Если человек владеет этой способностью, если он способен принимать эти жизненные ситуации, то, безусловно, это помогает ему быть более счастливым. Другое дело, что в жизни есть очень много ситуаций, в которых мы действительно можем на что-то повлиять. И если мы говорим себе: «Я не буду ничего делать, я должен только терпеть», то это тоже не самая удачная стратегия. Тут нужна мудрость, чтобы отличить то, что ты можешь изменить, от того, на что ты не можешь повлиять.

А.Х.: Но мудрость, как мы знаем, больше характера для людей старшего поколения. Все-таки подростки-то мудростью не все отличаются. В основном, это явно не умудренные опытом люди.

Е.О.: А вот и нет. В психологии посвятили очень много усилий исследованиям мудрости в конце 1990-х годов команда немецких исследователей под руководством Пауля Балтеса. И они обнаружили интересную вещь — они понимали мудрость как способность учитывать жизненный контекст. Давали людям задания, например, девушка обнаружила, что она беременна, как ей поступить? И мудрым они считали человека, который пытался вначале понять, каковы вообще жизненные обстоятельства этой девушки, как-то вникнуть в ее чувства, прежде чем дать какой-то совет. Человек с низким уровнем мудрости — это человек, который сразу применял жесткой какую-то стратегию, какой-то свой жизненный принцип, не пытаясь вникнуть в контекст. И они обнаружили, что мудрость развивается на протяжении подросткового возраста, но примерно к 20−25 годам она достигает определенного уровня и дальше на протяжении жизни не растет.

А.Х.: То есть стал ты в 25 лет мудрым и все, как заверяют наши бабушки, мудрее ты не станешь к 70 годам?

Е.О.: На уровне индивида человек может развиваться, но в среднем доля мудрых людей среди подростков и среди представителей пенсионного возраста примерно одинакова.

А.Х.: Вот это открытие для меня сейчас, это точно.

Е.О.: Может быть, они просто в разной степени это демонстрируют.

А.Х.: Кто-то скрывает, а кто-то напоказ выставляет свою мудрость.

Е.О.: Чем старше человек становится, тем больше он готов делиться с другими. Подростки все-таки больше учатся сами.

А.Х.: Бывают же люди, у которых очень силен эмоциональный порыв, экспрессивные люди. Вот я сейчас нарубил с плеча дел, потом расхлебываю. Это каким образом объясняется в психологии? Можно ли и нужно ли с этим работать?

Е.О.: Эмоции — это, безусловно, очень важная штука, это очень полезный эволюционный механизм, который помогает нам очень быстро находить решения в каких-то сложных ситуациях, когда у нас нет времени подумать. Например, вы столкнулись с хищником, и эмоция страха сразу говорит, что нужно убежать. Это такой спонтанный импульс, которому мы следуем и который спасал наших предков когда-то в джунглях. Другое дело, что в жизни современного человека, как правило, ситуации гораздо более сложные. И то решение, которое предлагают спонтанно эмоции, далеко не всегда лучшее.

А.Х.: Да, и трезво я это понимаю, спустя какое-то время.

Е.О.: Если человек просто импульсивно реагирует на свои эмоции, поддается слепо их импульсам, то, скорее всего, он будет принимать очень неоптимальные решения в своей жизни и во многих ситуациях он потерпит неудачу. Тут важно прислушаться к своей эмоции, понять, о чем она говорит, но затем подумать, как я на самом деле хочу поступить, что для меня в этой ситуации важно, какие будут плюсы и минусы при том или другом варианте. И дальше уже оценить все эти плюсы и минусы, опираясь на свои чувства, и прийти уже к более продуманной, вторичной, интегрированной эмоции, которая отражает мое общее ощущение от этой ситуации, куда я хочу двинуться. Иногда этот процесс может занимать очень длительное время.

А.Х.: Иногда мы сталкиваемся со сложными ситуациями. Как найти в себе силы настроить на позитив себя?

Е.О.: Все зависит от той ситуации, с которой человек столкнулся. Может быть, самая простая штука, о которой можно вспоминать, — это то, что жизнь, как зебра, и если сегодня вам кажется, что все ужасно, все потеряно, то просто напомните себе о том, что в жизни были периоды, когда все было по-другому, и эти периоды обязательно наступят.

А.Х.: Огромное спасибо вам за интервью, Евгений Николаевич.

Это была программа «Научный четверг». У микрофона была Александра Хворостова.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Не учи отца!

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments