Образ будущего

Деление на «своих» и «чужих», подписи в защиту Малобродского и конференция про пытки в колониях

«Много ненависти в рядах демократов и либералов» — правозащитник оценил спор Шендеровича с Каспаровым по поводу деления людей на «чужих» и «своих». Также поговорили про избиения и изнасилования в колониях, и обсудили заявление Конгресса интеллигенции в защиту Малобродского и «Гоголь-центра». Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И.: Как обычно, у нас впереди час. Эфир мы назвали сегодня так: «Деление на „своих“ и „чужих“, подписи в защиту Малобродского и конференция про пытки в колониях». Предлагаю начать с того самого деления на «своих» и «чужих». Своеобразный скандал на просторах интернета разгорелся. Спор, которые многие называют «Шендерович VS Каспаров». И касается он того, как относиться к той или иной известной личности в зависимости от взглядов этой личности на политические события, на то, что происходит в мире, вокруг. Поводом для этой дискуссии стало то, что скончался Алексей Баталов, умер 15 июня. Спор вызвало то, что в 2014 году легендарный актер высказывался в поддержку присоединения Крыма к России. Как вы воспринимаете подобные споры? Имеют ли они место, и вот эти позиции, которые звучат, — как вы все это воспринимаете?

Л.П.: Это, очевидно, имеет место, потому что иначе мы бы не говорили на эту тему. Дело в том, что сейчас мир очень прозрачный. Если раньше споры такого рода были на кухне, когда не было интернета, они не влияли на общественную атмосферу и на то, куда двигается Россия, то сейчас интернет определяет и общественную дискуссию, и направление движения. Чрезвычайно важен такой момент — у нас есть в России как бы два лагеря: лагерь, который объединяется вокруг фигуры Путина, вокруг власти, вокруг действий, которые они производят. И, конечно, так как для власти сейчас основные достижения — в области противостояния западному миру, то идет чудовищная совершенно агитация ненависти к нашим, как Владимир Владимирович говорит, партнерам, а на самом деле, как к врагам. Россиянам внушается, что вокруг России одни враги, надо нацию сплотить, и тогда можно преодолеть все внутренние трудности, которые, кстати, все время нарастают. Но вот эта атмосфера ненависти к тем, кто живет не в России, она естественным образом перерастает в ненависть ко всем оппонентам, любым. Появляется сразу «пятая колонна» в стране, если они с ними не согласны. Вот эта атмосфера ненависти проникает в общество, и уже ненависть друг к другу, к соседям, допустим, подозрения, что соседи тоже являются «пятой колонной». И есть другой лагерь, это люди, которые называют себя демократами, либералами, люди, которые хотят, чтобы Россия стала похожа на нормальную европейскую страну. А почему? Потому что Россия — определенно крупнейшая европейская страна. Во-вторых, все, даже те люди, которые ненавидят Запад, знают, что в Западной Европе люди живут лучше. Лучше по всем параметрам — и по зарплатам, и по социальному обеспечению, и правосудие там справедливое, и правоохранительные органы там не так беспредельны и не так коррумпированы, как в России. Это почти каждый оппонент Запада тоже знает. Вот такая нелепая картина. Но так как нас меньшинство, людей, которые хотят, чтобы Россия была похожа на Запад, то они поддаются дикому прессингу со стороны государственной пропаганды и сами начинают отвечать очень ожесточенно. Тем более, это меньшинство. И возникает вопрос, как не ожесточиться. Я сторонник того, чтобы в рамках этой полемики не ожесточиться против своих оппонентов, чтобы не стать такими же безумными, какими являются наиболее яркие образцы наших оппонентов. Например, те, которых мы видим на телевидении, — Владимир Соловьев и компания, скажем так. Поэтому когда внутри нашего сообщества через край проходит ненависть, и каждый человек, даже немного несогласный, я вижу в Facebook, называется врагом, — я, конечно, против этого. Приведу пример. Елизавета Глинка, она погибла во время аварии самолета. Елизавета Глинка занималась очень правильным делом. Она вывозила детей из Восточной Украины, из непризнанных республик, спасала оттуда детей, лечила здесь. Но при этом она жестко не высказывалась по событиям, ни по Крыму, ни по этим непризнанным республикам. Тем более, она летала, значит, ее там пускали. И вот я столкнулся с тем, что раз она была не «наша», то даже люди радовались ее гибели. Нельзя позволить в том лагере, к которому я себя считаю принадлежащим, европейского выбора, чтобы такая ненависть существовала. Я, конечно, порицаю таких людей.

Так же и с Баталовым. Баталов в какой-то момент высказался в поддержку аннексии Крыма. Да, я не согласен с ним. Да, надо влиять на таких людей. Но я знаю, что Баталов всей своей жизнью показал, что он приличный человек. Это можно доказать. Тем более, люди, которые дружат с ним, которые о нем писали. И потом, нельзя оскорблять просто так. Даже по важному вопросу когда не совпали позиции. Надо понимать, где оппонент, а где враг. Где оппонент, которого нужно и важно переубедить. Поэтому я бесспорно на стороне Шендеровича, именно так и говорил Шендерович. А Гарри Каспаров говорит, что все, раз он сказал, что Крым наш, значит, он такой же наш враг, как и те люди, которые предлагают всех внутренних врагов России посадить, расстрелять и т. д., «пятую колонну». Я сторонник того, чтобы, если уж люди являются сторонниками европейского выбора, чтобы они были толеранты, чтобы они имели для себя возможность убеждать других людей в своей правоте и т. д. Поэтому да, я разговаривал уже с Виктором и говорил, что — Виктор Анатольевич, я на твоей стороне. И мне кажется, очень важно, что мы с вами тоже говорим на эту тему. Я надеюсь, что нас слышат, и пусть каждый задумается, допустима ли ненависть.

Я приведу другой пример. Вот Сергей Шаргунов, писатель. Я знаю, что он сторонник «нашего Крыма», он сейчас депутат Госдумы, я вижу, что он многие вещи говорит правильно. Он говорит о том, что надо спасать российские школы. Он говорит, что надо спасать российские библиотеки. Недавно у него статья была на «Эхе Москвы». Да, он «крымнашист». Ну и что? Я вижу, что по многим пунктам мы с ним совпадаем. И я надеюсь, что у нас не будет ненависти друг к другу. Я сейчас списывался с ним по поводу тюремных дел. Мы с вами будем говорить сегодня про пытки. Он говорит: «Я готов вам помогать в борьбе с пытками в России». Давайте взвесим — его позиция, что Крым наш, по каким-то внутренним соображениям, семейным традициям, я уж не знаю, почему он так считает, и те несколько пунктов, по которым я вижу, что я могу быть с ним солидарен. Мне вот эти пункты намного важнее, чем позиция его по Крыму.

В.И.: Вы в этом споре занимаете позицию Шендеровича, тогда я буду озвучивать фразы, которые звучали именно в постах Каспарова.

Л.П.: Давайте. Быть оппонентом дьяволу, в данном случае Гарри. Кстати, я хочу сказать, что мы с ним близкие приятели, может быть, даже друзья. В этом смысле Гарри Каспаров для меня не чужой человек. И мне, конечно, жалко, что он занимает такую крайнюю позицию.

В.И.: Такая фраза: «Сейчас идет война. На войне нет места полемике». Это как раз по позиции по Крыму. Действительно так?

Л.П.: Нет, не война, я не воюю с россиянами, с людьми, с которыми живу на одной земле. Я им войну не объявлял. Я могу сказать, что Соловьев, который объявил мне войну, — с ним я, может быть, воюю. Я могу назвать буквально несколько человек, с которыми, я могу признать, я воюю. Но таких людей будет немного.

В.И.: А если про Баталова говорить, в публикации на странице Каспарова текст: «Нужно признать неприятную правду: поддержка диктатуры „слесарем Гошей“, выдающимися поэтами, артистами, режиссерами и звездами спорта, являющимися моральными авторитетами для обывателей, позволяет правящей верхушке постоянно повышать градус ненависти в обществе и ощущать себя морально неуязвимыми». Действительно же, есть какая-то истина в этих словах.

Л.П.: Бесспорно, есть определенная правота в этом высказывании. Но если люди, например Сергей Михалков. Кстати, я не знаю уже, является ли он авторитетом, с моей точки зрения, уже перестал быть. Но это публичная личность, и он явно поддерживает власть в самых неприглядных действиях власти. Или, например, Чулпан Хаматова, которая критикуется как раз Каспаровым, она тоже была доверенным лицом Путина на предыдущих выборах. Но я не слышал, чтобы она публично выступала в защиту действий власти, которые правозащитники, например, не одобряют. Я не заметил этого. Когда на нее слишком сильно стали нападать, она могла вообще не обращать внимания, с моей точки зрения, но она как-то высказалась, что «мне нужна определенная близость к власти, чтобы поддерживать детские хосписы», я уже забыл, чем она занимается. У нее есть фонд, который она возглавляет, и она лечит смертельно больных детей. Близость к власти ей нужна просто, я просто не замечаю эту близость к власти. Потому что она делает великое дело. Она спасает жизнь огромного количества детей, жизнью которых государство пренебрегает, тратит деньги на войны за рубежом, огромные деньги, при этом не давая деньги детям. Конечно, здесь тот самый яркий пример, когда надо быть толерантным к людям. Я абсолютно уверен, что Чулпан Хаматова — не сторонница тоталитаризма в России.

Много людей, которые раньше были индифферентны к власти или даже ее поддерживали вяло, но сейчас они перестают ее поддерживать. Надо работать с людьми, которые ближе к власти, с людьми медийными. И мы видим, что власть сама их отторгает потихонечку. Мы видим, насколько власть ведет себя с деятелями культуры безобразно, с деятелями науки безобразно. Она сама заставляет людей отходить от нее. Вообще, я согласен, что неприлично людям из интеллигенции активно поддерживать власть. Это не значит, что они всегда должны быть в политической оппозиции к власти. Но критически относиться к власти — по-моему, задача любого человека культурного, интеллигента. Потому что это естественная позиция для думающего человека.

В.И.: Прозвучало от вас, что одно дело, когда человек публично высказывает свою точку зрения по тому или иному политическому вопросу. А вот социальные сети, если ты — известная, медийная персона, можно считать публичным высказыванием? Потому что и Шендерович, и Каспаров — это известные люди, у которых тысячи подписчиков. Сейчас же какие тенденции — публикации в том же самом Facebook становятся инфоповодом для новостей, о которых в дальнейшем пишут СМИ.

Л.П.: Конечно. И мы с вами обсуждаем это. Это медийные события, да.

В.И.: То есть можно считать это публичным высказыванием?

Л.П.: Конечно, это публичное, медийное событие. Мы с вами поэтому и тратим на это большое количество времени. Это важное событие. Я редко читаю комментарии, но вокруг этой дискуссии я почитал комментарии. Да, это важная дискуссия в нашей среде, в среде демократов. Я бы хотел, чтобы моих сторонников и сторонников Шендеровича было больше.

Понимаете, это определенный большевизм, то, что говорит Гарри Каспаров. А большевизм в любой среде неприятен и опасен для развития общественной жизни.

В.И.: Перейдем к следующей теме. Я знаю, что вы являетесь инициатором создания в России так называемого Конгресса интеллигенции. И буквально на днях этот Конгресс интеллигенции стал инициатором очередной инициативы. Конгресс интеллигенции опубликовал заявление по поводу ареста Алексея Малобродского и преследования, которое в отношении «Гоголь-центра» производится. Что вам по этому поводу известно? И я думаю, что можно в целом радиослушателям рассказать, что это за Конгресс интеллигенции такой, кто туда входит и почему на это тоже стоит обращать внимание.

Л.П.: Давайте начнем с Конгресса интеллигенции. Кстати, это продолжение предыдущей темы, у нас все завязано оказывается. Дело в том, что Конгресс интеллигенции — это некое сетевое сообщество. Оно не имеет никакого руководства, выборного даже органа, но высказывается по каким-то значимым для страны событиям. Возникло оно, когда произошла аннексия Крыма. И тогда ряд моих товарищей и я, мы обсуждали, как наиболее внятно показать, что очень много людей в нашей стране против этого. Было составлено заявление буквально за 1−2 дня, и мы собрали подписи среди людей, известных в культуре, в науке, медийных людей и опубликовали в «Новой газете». Одновременно прошло собрание Конгресса. Параллельно появился и так называемый список Мединского. Министр культуры, может быть, даже узнал, что мы собираем подписи, почти одновременно появились два списка. И тоже деятели культуры, в основном занимающие административные посты в разных учреждениях культуры, сказали, что «мы доверяем Путину, все, что он делает, в том числе и аннексию Крыма мы приветствуем».

В.И.: То есть вы занимали позицию, что не надо присоединять, а появился список Мединского, что надо присоединить?

Л.П.: Там было более расплывчато сказано — «мы доверяем Путину, и все, что он делает, в том числе и аннексию Крыма мы приветствуем». Почему вообще многие возражали и возражают, почему нельзя было присоединять Крым? Дело в том, что в свое время были подписаны международные соглашения, будапештские соглашения, по которым были окончательно урегулированы границы России, границы международные, в том числе и границы между распадающимся Советским Союзом. Было признано, что границы будут совпадать с административными границами, которые были во время распада СССР. Крым входил в состав Украинской ССР. И гарантом этого соглашения, в том числе, являлась Россия. И еще ряд стран, я сейчас не помню. То есть международный договор о границах между Россией и Украиной. И, конечно, нарушение международного договора — это абсолютно недопустимая вещь. Именно из-за этого возникают войны. Как мы тогда говорили, хотя тогда еще не было военных действий активных на востоке Украины, в момент аннексии Крыма, мы говорили, что это приведет к войне. Так и получилось.

Так вот, я хочу сказать о качестве этих двух списков. Те люди, которые высказались против аннексии Крыма, там были наиболее известные российские писатели — Улицкая, актеры наши, например, Ахиджакова, там был Макаревич. Вы можете сказать известного писателя, который вам нравится, и я скажу, что он там был. Несколько тысяч подписей людей, известных в литературном мире и в среде искусства. Один из наших писателей, очень известный, говорил — теперь мы знаем, кто чего стоит.

Конгресс интеллигенции так возник. Потом он регулярно делал заявления в связи уже с реальной войной, с участием России в войне в Восточной Украине, наших войск там фактически. И мы всегда были против, одни из первых мы сказали, что нужно начинать переговоры о мире. Еще до минских соглашений мы предложили, даже написали некий вариант мирных переговоров между Украиной и Россией с участием западных стран о прекращении войны в Восточной Украине. И потом регулярно высказывались по разным вопросам и собирали подписи. Сейчас мы собираем подписи в защиту Малобродского и других задержанных сейчас уже в связи с уголовным делом, возбужденным в связи с хищением средств, выделенных структурам Кирилла Серебренникова. Каждый сейчас может зайти на сайт Конгресса интеллигенции, там идет сбор подписей. Если он посмотрит на список, кто уже подписал, я думаю, что можно в очередной раз гордиться теми людьми, кто подписывает наши заявления. Там и Лия Ахеджакова, и другие известные актеры и писатели, там и Шендерович, и Ирина Прохорова, издатель, и многие другие.

По Малобродскому — это отдельная песня. Мы там конкретно говорим об уголовном деле и содержании под стражей Малобродского, потому что следователи прямо говорили, что расхищено 2,5 миллиона рублей в связи с тем, что не поставлен спектакль Шекспира «Сон в летнюю ночь». Что государственные деньги были выделены на постановку этого спектакля, а он не поставлен. Это несмотря на то, что во время судебного заседания были свидетели, и адвокаты с документами в руках, с рекламой, с афишами доказывали, что этот спектакль давно уже идет, с 2013 или с 2014 года, что он поставлен уже на многих сценах, что этот спектакль увозился на Запад. На самом деле, у нас, конечно, много ангажированных судебных решений. Но когда им показывают афишу, а они говорят, что афиша еще ничего не значит, что эта афиша специально напечатана, то это выглядит уж совсем вызывающе для здравого смысла. Поэтому у нас довольно резкое заявление написано, и мы требуем, чтобы для всех людей, которых взяли под стражу, избрали другую меру пресечения, по крайней мере. Мы не можем сразу остановить судебный процесс. Я надеюсь, адвокаты дальше будут действовать профессионально. Но уж брать под стражу нет никакой необходимости Малобродского, который не такой уж и молодой человек, ему 59 лет. Человек имеет безупречную репутацию, никогда не был судим, не занимался даже хозяйственными делами. Конечно, надо освободить и не очень молодую бухгалтера, которая там находится, и бывшего директора. Три человека сейчас находятся под стражей. Мы требуем от власти, чтобы они были под мерой пресечения, которая не связана с содержанием под стражей. Это либо домашний арест, либо подписка о невыезде.

В.И.: Не первый же раз Конгресс интеллигенции вот так с инициативой выступает. А толк вообще от этого есть на практике?

Л.П.: Вопрос отчасти риторический. На самом деле, общественная кампания чрезвычайно важна. Она определяет атмосферу в стране, в какую сторону двигаться. Кстати, мы говорили о врагах внутри интеллигенции, об оппонентах. Так вот, чем больше таких кампаний, чем больше людей медийных, известных, которые являются моральными авторитетами, подписывают такие документы, тем сильнее это влияет на людей, которые тоже занимаются культурой, может быть, молодых людей, дает возможность им ориентироваться, что хорошо, что плохо в стране. Это агитационная кампания, это кампания, чтобы увеличивать количество рядов Конгресса интеллигенции и т. д.

В.И.: Правильно я понимаю, что даже внутри Конгресса интеллигенции люди могут придерживаться разных точек зрения? То есть одни могут думать, что Малобродского надо отпустить, все, что происходит вокруг «Гоголь-центра» — это беспредел и ужас. А кто-то, возможно, думает: «Ну и ладно, ну и заслужили».

Л.П.: Конечно, да. Но у нас есть конкретный текст, и мы подписали конкретный текст. И он идет от некоего ядра, которое уже сформировалось вокруг этого сетевого сообщества. В это ядро входит определенное количество людей — режиссер Мирзоев, писатель Улицкая, актриса Лия Ахеджакова, писатель Войнович, правозащитники Людмила Алексеева, Ганнушкина, я, Борщев. Я могу назвать 10−20 человек, которые, как правило, подписывают все заявления. Этих людей можно считать неким ядром Конгресса интеллигенции. А дальше люди подписывают те документы, которые выходят, инициируются Конгрессом интеллигенции. Кстати, очень известный блогер Николай Подосокорский. Мы не говорим, что мы все должны выстраиваться в ряд. Но подписываем.

Вы спрашивали еще, какие наиболее крупные акции были. Именно Конгресс интеллигенции потребовал отправить в отставку Кадырова. В его Instagram был опубликован снимок, где Касьянов в прицеле винтовки изображен. То есть явна угроза жизни Касьянова. Это шло от Рамзана Кадырова. Мы потребовали его отставки. Тогда мы собрали больше всего подписей, 14 тысяч подписей. Имейте в виду, подписи идут всего 1−2 дня, это не Change.org, на котором можно собирать подписи месяцами. Насколько я помню, Кадыров на некоторое время уезжал из России, боясь, что, может, в тот момент что-нибудь произойдет.

Разные у нас были инициативы. Мы таким образом сплачиваем российскую интеллигенцию.

В.И.: А по какому принципу выбираете то, на что обратить внимание? Понятно, что в стране проблем выше крыши. Сейчас «Гоголь-центр», до этого Рамзан Кадыров. Какой принцип?

Л.П.: Когда появляется инициатива от кого-то из той, кучки людей, которую я вам назвал. Иногда появляется инициатива снизу, она появляется сама собой, и мы ее поддерживаем. Сейчас появилось некое объединение писателей, большинство из которых подписывает наши заявления. Это объединение писателей имеет название «Свободное слово». Они иногда сами выдвигают какие-то инициативы. Это объединение писателей, большинство из них вышли из русского ПЕН-центра. Они покинули ПЕН-центр и иногда инициируют свои подписи. И Конгресс интеллигенции присоединяется к этим инициативам. Это идет не только из моего ближайшего окружения, но и снизу. Мы это поддерживаем.

Разные бывают резонансные события. С другой стороны, каждый день нельзя же собирать подписи, это нелепо. Поэтому примерно раз в месяц, раз в два месяца у нас появляется какая-то инициатива, созревает и меня подталкивает начинать сбор подписей. Я просто являюсь неким техническим организатором таких кампаний.

В.И.: Думаю, мы еще вернемся к этом вопросу. Сейчас давайте поговорим на тему, к которой мы периодически возвращаемся, которой плотно занимаются ваши эксперты и вы лично. Это вопросы пыток в местах лишения свободы. Я знаю, что у вас в минувшую пятницу проходила пресс-конференция по этому поводу, куда вы приглашали тех людей, которые отбывали срок в колониях и подвергались издевательствам, и они об этом рассказывали. Правда, там тоже без скандальных моментов не обошлось. Правильно я понимаю, что пресс-конференцию пришлось оборвать на середине, но при этом кто-то все-таки успел высказаться? Какую информацию планировали донести все-таки на этой конференции? Основной посыл был какой?

Л.П.: Во-первых, нельзя сказать, что мы на середине прервали пресс-конференцию. Все, кто хотел высказаться, все высказались. Просто журналисты не смогли задать вопросы. Но так как выступления довольно подробные были, я надеюсь, что, скажем, не половина пресс-конференции прошла, а 2/3.

Теперь — с какой целью проводилась пресс-конференция. Дело в том, что в России около тысячи мест заключения под стражу. Около 700 колоний и около 300 следственных изоляторов. И в некоторых настолько распространено насилие, что мы их называем пыточными колониями. Там люди подвергаются насилию практически постоянно. В каждой колонии бывают эксцессы исполнения, когда какой-нибудь заключенные, тем более, если он матерый уголовник, может оскорбить сотрудника колонии, а тот не выдержит и применит силу. Я это не одобряю, но эти эксцессы исполнения бывают. Более того, могут и напасть, но тогда законом разрешается применять силу, когда заключенный напал на сотрудника. Но есть такие колонии, например, ИК-7 в Карелии, в которой сидел Ильдар Дадин. Там каждый день в ШИЗО к людям утром и вечером применяли пытки. Мужчин сажали на шпагат, просто разрывали им связки, силой сажали на шпагат. С одной стороны, синяков нет, а с другой стороны, боль адская. И другие способы были применения насилия. Зимой выгоняли на прогулочный дворик голым. Это тоже пытка холодом. Таких пыточных зон у нас несколько десятков. Более того, мы их не все знаем. И проблема заключается в том, что люди, сидящие в этих пыточных зонах, боятся что-то кому-то рассказывать. Приходят прокурорские работники — они им не будут говорить правду. Приходят какие-то члены ОНК — они им не будут говорить правду. Потому что они знают, что они остаются в этой колонии, и к ним будут применять насилие. Поэтому правда вырывается чаще всего со стороны адвокатов, со стороны некоторых людей, которые все-таки берутся за то, чтобы бороться за свои права, доведены уже до полного отчаяния. И тогда они адвокатам рассказывают, что происходит. Или бывшие заключенные.

В данном случае пресс-конференция была посвящена двум колониям — ИК-6 в Кировской области и ИК-10, это мордовская женская колония. По поводу ИК-6 у нас выступал адвокат, который защищает заключенного по фамилии Горбунов. Я прошу, чтобы слушатели немного сосредоточились, что я будут им сейчас говорить. Я буду говорить страшную вещь. И хотелось бы, чтобы это не прошло мимо их ушей. Горбунов пожаловался на то, что его по прибытии в колонию изнасиловали. Изнасиловал начальник колонии палкой. Ему оказывалась медицинская помощь, у него шла кровь из заднего прохода. Это страшно произносить, но это было.

В.И.: Это событие какой давности?

Л.П.: Январь-февраль, по-моему.

В.И.: Этот год?

Л.П.: Да. Нечасто заключенные, которые подвергаются такого рода насилию, предают это гласности. Понятно, почему. А он решил предать это гласности, рассказал адвокату, и адвокат обратился с тем, чтобы было возбуждено уголовное дело по факту насилия. Следствие тут же признало, что этого не было. Хотя были медицинские документы соответствующие. И было возбуждено уголовное дело за ложный донос против него. Представьте — человек был изуродован, пошел на то, чтобы сказать правду. Я понимаю, что чисто морально ему было трудно это сделать. А против него возбуждено уголовное дело за ложный донос. Если оно дойдет до конца, то он получит 1 или 2 года новых, увеличение срок для себя. И вот этим мы сейчас занимаемся. Приехал адвокат, это все рассказал. Мы будем, конечно, добиваться, чтобы отказ в возбуждении уголовного дела по его жалобе был отменен. И чтобы было возбуждено уголовное дело по факту насилия над ним и прекратилось уголовное дело по ложному доносу. Ясно, что это взаимосвязанные вещи. Выступал адвокат, рассказал об этой истории в ИК-6.

А по мордовской колонии выступала адвокат, которая посетила тоже, там ситуация особенно напряженная, потому что адвокат Маргарита Ростошинская, которая ездила раньше в эту колонию, разговаривала там с женщинами — и ей говорили, что «не под запись мы тебе скажем». То, что видела Ростошинская, она рассказала. Говорит: «Я приехала туда зимой, вьюга. И я увидела, что женщины убирают двор». Во что они одеты, это отдельная песня. Вот они метут снег во дворе, вслед за теми, кто метлой метут, идут женщины и зубной щеткой убирают снег. Что это такое, оцените? Женщин заставляют этим заниматься. Это унижение, это просто растоптать человеческую личность — заставлять это делать. И люди это делают, до чего они доведены. Адвокат это видела сама. Но женщины, хотя жаловались устно, не разрешили это предавать гласности. Но нам сейчас повезло — одну женщину оттуда вывезли в другую колонию. Она находится в другой колонии в Чувашии, она больная, и ей там оказывают медицинскую помощь. И она говорит, что «это рай просто для меня». Я понимаю, что колония не может быть раем, и тем не менее. И она все-таки пошла на то, чтобы рассказать, что было с ней в той колонии, мордовской. Она рассказала, как их заставляют там работать. Было снято видеоинтервью, его можно найти на наших сайтах. Есть интервью с заключенной Ивановой. И две бывшие заключенные, Татьяна Гаврилова и Ольга Шеляева, выступили на нашей пресс-конференции. Но они бывшие, они уже тоже могут позволить себе говорить правду. Они страшные вещи рассказывали, тем более что это женские колонии. Главное, что женщин там заставляют работать с 6 утра до 12 ночи. Это говорят все. Мне трудно поверить, а они говорят — нет, с 6 утра до 12 ночи работать. Ясно, что там не так просто работать, там довольно сложные станки, многие не умеют работать сначала, их заставляют вырабатывать норму, в норму они не укладываются, их наказывают, избивают и т. д. Самые страшные вещи — тем, кто не выполняет норму, не разрешают ходить в туалет. Полиэтиленовые пакеты они берут туда и хранят их под своими станками. Страшная история, на самом деле страшные вещи. Это концентрационные лагеря. Они есть сейчас, сегодня в России.

То, что я вам сейчас рассказал, я говорю не первый раз. Я это говорю 15 лет. И 15 лет это происходит. Неужели россияне, мы, свободные люди, — почему мы не можем возмутиться, почему мы это не прекращаем? Потому что получается, что как-то мало кого это беспокоит. Я не понимаю, что происходит. Почему люди не орут в Facebook, услышав, что я говорю? Может, мне не верят? Но я не единственный говорю это. Если вы посмотрите интернет и наберете «пытки в колониях», то там будет несколько тысяч видео. Гласность существует у нас. Слышимости нет в стране. Все знают, что пытки есть в колониях, все знают, что в колониях убивают, что эти убийства не расследуют. Вот, что меня больше всего волнует, — что общество безразлично, что общество не выходит на митинги. Мне кажется, это более страшная вещь, чем коррупция, что убивают людей в колониях. Так издеваются над женщинами! А за что они сидят-то? Ведь таких злодеев среди женщин не так много. Даже одна из них, Татьяна Гаврилова, она вообще сидела за серьезное преступление, по 105 статье, убийство. Но она говорит, что была самооборона. Она была девчонкой, 18 лет. К ней приставал мужчина, и она ударила его. Не хотела его убивать, но ударила бутылкой по голове и убила. Страшное событие. Но ей дали 15 лет. И что, ее 15 лет должны были там убивать что ли? Она отсидела 15 лет, сейчас живет, работает как-то, ищет себе место в жизни. Но ее же два раза убивали там, она рассказывала случаи нам на пресс-конференции. По крайней мере, два раза.

В.И.: А убивали — это что имеется в виду?

Л.П.: Били до полной отключки. Несколько человек били. Но с ней особые истории там были. Она в 18 лет была мастером спорта по борьбе без правил, что-то вроде этого. И ей сказали сразу: «Ты живой отсюда не выйдешь». Но как видите, вышла живой все-таки.

В.И.: Говорите, много лет занимаетесь этой темой. Последний год мы периодически возвращаемся, озвучиваем какие-то детали. И есть гласность, но есть глухота при этом.

Л.П.: Да, полная глухота. Все зависит от власти, на самом деле. Нет политической воли у власти. Более того, они стараются доказать, что это все выдумки. Мы говорим, что сорвана была — на эту пресс-конференцию пришли две дамы. И те, кто выступал, сказали: «Вот смотрите, пришли наши бригадиры. Вот эта женщина была нашим бригадиром». Дело в том, что насилие в колониях совершается не только сотрудниками колоний, но и заключенными, которые носят разные названия, — активистки. Одна из этих активисток пришла, она была бригадиром и она избивала тех же заключенных. И она пришла на нашу пресс-конференцию, чтобы ее сорвать. Я сказал: «Подождите, мы закончим пресс-конференцию, и вы можете выступить перед журналистами, но без нас уже». Нет, они стали орать: «Дайте нам слово, это наркоманки, у нас все хорошо было в колонии, никто никого не избивал». Они специально пришли, наш замечательный ФСИН им подсказал, что можно прийти. Или начальник колонии увидел, мы же давали публичное объявление о пресс-конференции. Их суда специально прислали, чтобы они орали, кричали, чтобы они дискредитировали тех заключенных, которые выступали на этой пресс-конференции. Одним словом, чтобы сорвать пресс-конференцию. Но когда я понял, что их не остановить, я просто сказал, что пресс-конференция закончена, и мы разошлись. Все, что мы хотели рассказать, мы рассказали журналистам. Довольно много публикаций есть, вполне удобоваримых. Немного меня смущает, что многие журналисты скорее писали о скандале, чем прочувствовано рассказали о том, что они услышали, чем сопереживали тем людям, о которых мы рассказывали. Вот этого сопереживания нет. То ли есть ощущение, что раз он сидит в тюрьме, он преступник, а сопереживать преступникам нельзя. Но если вы проведете опрос на улицах и спросите: «Вы доверяете судьям?», большинство скажет: «Не доверяю». Но если большинство не доверяет судьям, значит, все понимают, что в колониях сидят отнюдь не одни преступники. Очень много людей сидит несправедливо осужденных. Это так и есть, 30% точно несправедливо осужденные. Так вы хотя бы этим людям сочувствуйте. Они там сидят, борются за свои права, и их там опускают, как говорится. Почему-то нет этого сопереживания. Даже у многих журналистов, которые написали о нашей пресс-конференции. Их скорее заинтересовал скандал.

В.И.: Сопереживать ведь не заставишь. Это либо есть, либо нет.

Л.П.: Не заставишь. Я сейчас мимикой своей и жестами продемонстрировал, что я-то сопереживаю.

В.И.: Можно заметить, что в последнее время используете новые форматы, видео публикуете тех людей, которые оказались в непростой ситуации. Есть какой-то толк от новых форматов?

Л.П.: Опять-таки, надо ждать, видимо, толк какой-то. Не знаю, что сказать. Наверное, количество людей, которые сопереживают, все-таки увеличивается. Это первое. Мы видим, что нас репостят многие, читают. Наверное, есть. Но вы знаете, действительно, не надо быть большевиком и ждать, что прямо сразу что-то произойдет. Хоть я и волнуюсь, но я одновременно понимаю, что нужно время для того, чтобы наше общество выздоровело. Мы говорили в начале интервью, что ненависти много. Ненависти много в том числе и к заключенным, равнодушия много. У нас больное общество. И оно выздоравливать будет, видимо, медленно. Может, можно надеяться, что молодежь, которая стала выходить на оппозиционные митинги, призывы Навального, — может, они будут больше сочувствовать в том числе и заключенным.

В.И.: Сейчас пресс-конференция. А дальше что?

Л.П.: Конкретно по этим людям, мы имеем фамилии, мы знаем, что их там прессуют, — вместе с адвокатами будем добиваться справедливости, восстановления прав этих людей и наказания виновных. По Горбунову определенно могу сказать, что мы будем требовать, чтобы было возбуждено уголовное дело на тех людей, которые над ним издевались.

Здесь масса проблем. Он вот пожаловался, но он может и отказаться. Сказать: «Я пишу заявление, что я оклеветал». Потому что ему скажут: «Ты вообще жить хочешь? Мы тебя убьем». А в ИК-6 были убийства. Садист руководит этой колонией по фамилии Бибик. И он поймет, что его действительно могут убить, и откажется дальше с нами сотрудничать. Мы добиваемся, чтобы тех заключенных, которые нам пожаловались, вывозили из этих колоний. Казалось бы, банальная вещь, чтобы в их пользу работала программа защиты свидетелей. Конечно, это надо делать. Мы написали специальную инструкцию, как расследовать факты преступлений, факты пыток. Сейчас мы хотим добиться, чтобы уполномоченный по правам человека в России Москалькова поддержала эту инструкцию. Инструкция межведомственная, она касается и прокуратуры, и СК, и ФСИН, чтобы каждая из этих служб взяла свою часть инструкции на себя и выполняла. Например, чтобы ФСИН позволил вывозить пожаловавшихся на пытки заключенных в СИЗО, по крайней мере, из колонии этого региона или даже в другой регион. Надо брать под защиту этого человека, чтобы дальше это все расследовать. А по факту убийств — чтобы не местные следователи расследовали, а чтобы выезжала бригада федерального подчинения. Чтобы федеральный СК по факту убийства заключенного действовал, чтобы это было крупное событие. Не так часто это, кстати, происходит. И чтобы генеральная прокуратора следила за расследованием этого убийства. Вот тогда можно надеяться, что мы сможем расследовать это все. Потому что на местах есть кумовство, коррупция, и все повязано — и судьи, и следственные органы, и руководство колоний. Они все друг с другом, как у нас говорят, вась-вась.

В.И.: Говорили, что Конгресс интеллигенции привлекает внимание к разным значимым вопросам. А если брать колонии? Тоже не отзывается в душе у интеллигенции эта проблема?

Л.П.: По конкретным случаям мы собираем подписи. Сейчас вот по отношению к Малобродскому. Правда, это человек из их среды, он главный продюсер «Гоголь-центра». Это человек близкий, конечно, здесь больше, может быть, созвучно. Я сейчас вспоминаю, были ли у нас какие-то заявления, связанные с пытками. Может быть, не было, вы мне подсказали, что если мы соберем побольше всего этого, сделаем какое-то фундаментальное уже заявление, где потребуем расследований многочисленных фактов убийств. Надо не по конкретному случаю, а сделать фундаментальный такой документ. Наверное, это надо сделать, я с вами согласен.

В.И.: Можно краткий итог подвести под финал программы.

Л.П.: Разговор шел о российском больном обществе. Мы все проблемы можем решить, если немного проснемся и поймем, что не от Путина все зависит. Хотя во многом власть несправедлива, и Путин несправедливо ведет себя. Требования к нему вполне оправданы со стороны общества. Но и от нас тоже очень много зависит. Мы должны сосредотачиваться вокруг больных вопросов нашего общества, мы должны решать их все вместе и требовать от власти и справедливого суда, и того, чтобы пытки прекращались, и чтобы не было давления на культуру, которое мы сегодня обсуждали. В общем, чтобы был справедливый суд, потому что его точно нет в нашем больном обществе и государстве.

В.И.: Спасибо, что побеседовали с нами.

У микрофона была Валентина Ивакина. Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments