Куда пропали 4 миллиарда рублей? Разбираемся в нюансах оплаты услуг ЖКХ на примере СПб

Живешь в СПб? Значит, скорее всего, переплачиваешь за ЖКХ. Аналитики и журналисты обнаружили недостачу в 4 миллиарда рублей в отчетности жилкомсервисов и УК. Есть версия, что выявленная схема может быть актуальна для всей страны. Как понять, что тебя обманывают? Эксперты: Ирина Панкратова — обозреватель газеты «Деловой Петербург»; Вячеслав Романов — директор по аналитике Проектного центра «Инфометр».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофона Валентина Ивакина. Наша программа сегодня называется следующим образом: «Куда пропали 4 миллиарда рублей? Разбираемся в нюансах оплаты услуг ЖКХ на примере СПб». Сегодня будем беседовать с Ириной Панкратовой, обозревателем газеты «Деловой Петербург» и Вячеславом Романовым, директором по аналитике Проектного центра «Инфометр». Почему именно с ними? Журналисты газеты «Деловой Петербург» совместно с аналитиками Проектного центра «Инфометр» присмотрелись к сфере услуг ЖКХ и выяснили много чего интересного. В частности, обнаружили своеобразную дыру, в которую, возможно, провалились 4 миллиарда рублей, которые были собраны с жителей Санкт-Петербурга. Дальнейшая их судьба неизвестна. Попробуем разобраться, как эта схема могла быть осуществлена. Авторы исследования предлагают горожанам проверить, касается ли это их. Был разработан специальный калькулятор, который можно найти на просторах сети. Но обо всем по порядку.

У нас на связи Ирина Панкратова, обозреватель газеты «Деловой Петербург». Здравствуйте!

Ирина Панкратова: Здравствуйте.

В.И.: Огромное расследование было проведено. Можете для начала озвучить цифры, общие итоги, к чему удалось прийти?

И.П.: Мы исследовали показатели только по Петербургу. Первоначальные результаты были такими, что в отчетности мы не нашли 4 миллиардов рублей. Причем анализировали мы только три показателя — это текущий ремонт, то есть те деньги, на которые чинят в подъездах лестницы, ставят новые окна; управление жильем, это те деньги, на которые живет сама управляющая компания; содержание, это уборка, вывоз мусора и т. д. Эти три статьи мы проанализировали и увидели, что около 4 миллиардов вроде бы должны быть в отчетности, по нашим подсчетам, но их не оказалось.

В.И.: Ведь огромный объем работы был проделан. Ваш ресурс приводит такие данные, что в управлении Жилкомсервисов, это ЖКС в Санкт-Петербурге, принадлежит 18 тысяч домов, и еще в УК находятся дома. В целом в Петербурге около 23 тысяч многоквартирных домов. Как это все можно отследить?

И.П.: Отследить это удалось только благодаря программированию. Помогал нам Проектный центр «Инфометр». Мне даже кажется, что специально вся эта система ЖКХ построена так, чтобы обычный человек, у которого нет навыков программирования, не мог бы это самостоятельно все проверить и проанализировать. Действительно, у каждого дома есть паспорт, там сразу просто так не разберешься. Там очень много разных вкладок, цифр. Домов действительно 23 тысячи. Из них больше 17 в управлении УК, а не товариществ собственников жилья. Конечно, без выгрузки данных невозможно это все посчитать. А выгрузка у нас занимала часы. Об этом Слава вам попозже расскажет, но это действительно очень сложный и трудоемкий процесс. Но вообще-то огромные команды чиновников, которые над этим работают, безусловно, могли бы с этим справиться, если бы хотели, на мой взгляд.

В.И.: Какие лазейки удалось обнаружить? Куда могли деться эти 4 миллиарда рублей? Какие предположения вы строите по этому поводу?

И.П.: Мы решили выяснить это на практике. Мы представились людьми, которые владеют квартирами в разных домах в разных районах города, и приходили в ЖКС, в УК, задавали им вопросы о конкретных примерах — почему в этом конкретном доме не хватает цифр? В результате такого исследования нам удалось понять, куда могут утекать деньги. Там три основных момента. Я думаю, что они общие для всей России. Первый момент — это, конечно, техническая ошибка, то есть где-то в ЖКС так и говорили председатели, экономисты, что «да, мы не отразили цифры, что-то у нас их нет, но вообще-то они есть на балансе, что вы хотите на эту сумму сделать — окна поставить, стены покрасить? Давайте делать». Это интересный момент — почему этого не было отражено сразу и что бы было, если бы мы не заметили и не задали вопрос, непонятно. Но это самый простой вариант.

Две других причины — это когда ЖКС берет деньги с одной статьи расходов, перекидывает на другую и ЖКС просто специально не отражает деньги, собранные с нежилых помещений. Хотя он должен отражать. В этих случаях уже ЖКС так просто не признаются, всячески стараются скрыть эти цифры. Но если на них надавить, они в итоге все равно их раскрывают, и жители могут на них что-то сделать.

В.И.: А где эти расхождения были обнаружены? Вот честно — я отношусь к той категории людей, которые, получая квитанцию, идут и исправно платят, не вдумываясь, что там написано. Только если цифра в этом месяце сильно отличается от того, что было в предыдущем месяце, то я заохаю-заахаю и что-то начну выяснять, может быть. Но в УК тебя, как правило, просто добродушно или не очень посылают, ты отчаиваешься, идешь и платишь по квитанции. Но чтобы дальше пойти, понять, куда эти деньги уходят, и что с ними происходит, мне ни разу не хватало терпения, к моему стыду. Но разобраться хотелось бы. Я уверена, что многие люди не понимают, что происходит с деньгами после того, как они заплатили по квитанции. Как вам удалось это все выяснить и как это может осуществляться на практике представителями ЖКХ, УК?

И.П.: Таких людей, конечно, большинство. Действительно, это очень трудоемкий процесс, поэтому никто не доходит до своей УК, ничего с нее не требует. Но вообще каждый может это сам подсчитать. Здесь нужно найти данные о своем доме, они все должны быть отражены на сайте «Реформа ЖКХ». Любой россиянин может их там найти. Единственное — это непросто, но они там есть. Если вдруг их там нет, то это нарушение закона, можно пожаловаться в жилищную инспекцию местную, и она должна заставить эти данные отразить. Когда вы эти данные нашли, вы считаете их по очень простой формуле: в квитанции у каждого написано, какой тариф использует УК. Например, берем текущий ремонт. В квитанции написано, что у вас на 1 кв.м. такой-то тариф, допустим, 5 рублей. Вы смотрите площадь своего дома, жилую и нежилую, складываете ее и умножаете на этот тариф. Таким образом, вы получаете, сколько денег с дома собирают. И это та сумма, которая должны быть у вас в отчетности. Конечно, могут быть погрешности — кто-то недоплатил, еще что-то. Но это небольшая погрешность, а не миллиарды. Если эта цифра не отражена, нужно идти и требовать, чтобы ее отразили или объяснили, куда она делась.

В.И.: По этой формуле можно рассчитать, сколько денег было собрано с дома за месяц. Умножаем на 12, получаем данные за год, да? И идти с данными за месяц или за год все-таки?

И.П.: Лучше идти с данными за год, потому что, по закону, ЖКС отсчитываются раз в год. В марте они отчитываются за прошедший год. Сейчас, в марте они отчитались за 2016 год. Проще всего посмотреть общую сумму за 2016 года, посмотреть, сколько денег на тот же текущий ремонт должно быть, и у своей УК потребовать данные о том, были ли эти деньги потрачены. Если не все, то куда делать остальная часть суммы, потому что они очень любят обнулять этот показатель и оставшиеся деньги не переносить на следующий год. В принципе, это каждый человек может сделать сам. Но нужно немного усилий приложить.

В.И.: Вы сказали, что в рамках расследования представлялись жителями тех домов, где были подобные нюансы выявлены. Можете несколько примеров привести, с чем пришлось столкнуться на практике?

И.П.: Везде мы сталкивались с одним и тем же. Мы приходили, говорили, что мы по этой простой формуле посчитали, у нас не отражена такая-то сумма. Сначала нам начинали говорить, что «извините, ребята, этой суммы у вас нет, видите, тут стоит 0, мы ее ниоткуда взять не можем, ее просто нет». Но когда ты начинаешь настаивать, показываешь, что ты действительно разобрался в этом вопросе и ты уверен, что эта сумма куда-то пропала, начинаешь объяснять, что хорошо, давайте я пожалуюсь в жилищную инспекцию, в прокуратуру напишу, как правило, эта сумма сразу не находилась. И в личных разговорах, поскольку наши собеседники не понимали, что они с журналистами говорят, периодически они начинали объяснять, что «да, мы перекидывали эти деньги на другие статьи, просто нам так сложно, тут не хватает, там не хватает, монополисты душат» и т. д. Было понятно, что они действительно использовали такой вот ресурс, хотя перекинуть деньги они могут только с согласования с жителями. Если нет такого согласования, это незаконно.

В.И.: «Ноль на счетах, ничего не знаем, денег нет» — а потом, если настаиваешь, эти деньги находятся. Откуда находятся, если их нет?

И.П.: Я боюсь, что они находятся из соседних домов, где не такие внимательные люди. Как правило, разговор заканчивался тем, что нам говорили: «Ну, давайте мы посмотрим, что именно вы хотите сделать, сколько это стоит. Если это больше, чем сейчас есть цифры, мы где-нибудь постараемся эту цифру изыскать». Более того, у нас были примеры, когда это расследование началось, — люди пришли и показали свои реальные случаи, где все это дошло до финала, им ставили шлагбаум на въезде во двор и т. д., хотя изначально говорили, что денег на это нет.

В.И.: То есть примеры маленьких побед, кто-то все-таки обратил внимание на то, что написано в квитанции, пошел разбираться и чего-то добился. Радиослушателям хочу пояснить, что ведь речь идет о больших суммах денег, о миллионах рублей. Не так, что 100 тысяч, 50 тысяч, хотя и это тоже крупная довольно сумма. Вы у себя в публикациях приводили пример с домом на набережной Мойки. И там как раз фигурировала сумма в один миллион рублей разночтений.

И.П.: Да, там как раз текущий ремонт, куда-то исчез из отчетности миллион. При общении с экономистом ЖКС выяснилось, она как раз стала говорить, что «наверное, там куда-то это перекидывали, на другие статьи или, может быть, у вас изменили тариф. Скажите, что бы вам хотелось сделать, мы, наверное, изыщем способ и сделаем». То есть стандартное развитие событий было.

В.И.: С кем еще удалось в рамках исследования побеседовать? Знаю из материалов, что удалось вам поговорить с бывшим сотрудником ЖКС или с бывшим бухгалтером, с кем-то из тех людей, кто работал в этой структуре, знает, как все устроено изнутри. И даже вроде как на условиях анонимности они согласились вам раскрыть некоторые из секретов. Что удалось выведать через такие источники?

И.П.: Да, это был бухгалтер крупного ЖКС одного. Она там много лет отработала и уволилась, теперь ведет бухгалтерию товариществ собственников жилья, когда люди в одном доме создают ТСЖ и им управляют. Они рассказала, какие используются механизмы, чтобы эти деньги, не отраженные в отчетности, можно было вывести. Ведь тут же какое дело — эти деньги не то, что не собирают, их собирают, просто их не отражают. Мало же их не показать жителям, надо же еще найти способ, как их забрать себе. Эти механизмы она рассказала. В основном это абсолютно недоказуемые методы. Например, один из них — покупается грузовик, на котором будет вывозиться мусор, и в отчетности указывается, что объем кузова, допустим, 9 кубометров, а по факту он 6 кубометров. И мусор вывозится в этом грузовике, в отчетности пишется: мы вывезли 10 грузовиков за месяц. Вроде как вывезли 9 кубометров 10 раз, а на самом деле вывезли 6 кубометров. Конечно, это экономия для компании. При этом никто никогда не проверит, сколько вы на самом деле вывезли.

В.И.: Еще какие секреты удалось выведать?

И.П.: Основной вообще метод, к чему мы теперь всех читателей призываем, — это проверять, есть ли протокол собрания собственников жилья. С учетом того, что 99% населения не проверяет, что там у них в квитанции, куда деваются деньги, получается, что можно этот протокол подделать, и просто никто не заметит, что он подделан. Этот метод в основном и используется — берется протокол, якобы его подписали жильцы, и на этом основании меняется тариф или деньги перекидываются со статьи на статью, хотя если жители будут разбираться, они поймут, что ничего не подписывали.

В.И.: То есть когда звучат фразы от жильцов дома, что мы за это не голосовали, даже собрания никакого не было — вероятность, того, что это правда, очень велика?

И.П.: Да. Даже после того, как у нас вышла публикация, стали звонить читатели и говорить, что тоже с этим столкнулись, какой-то странный протокол, никто из тех, чье имя под ним стоит, не помнит, чтобы они там подпись ставили. В принципе, это уголовное преступление. Можно обратиться в полицию. Но на практике, конечно, это все не так быстро рассматривается.

В.И.: А если выявлена вот эта разница, что делать людям дальше? Если ты пришел в УК или в ЖКС, а там тебе говорят, что денег нет, искать не будем. Или даже если они решили пойти навстречу, то это нормально, нет? Потому что, допустим, собрали миллион рублей, а решили пойти навстречу и выделяют 300 тысяч, в 3 раза меньше, чем должно было быть изначально. Это же тоже недостача, деньги ушли неизвестно куда.

И.П.: В идеале, конечно, нужно добиваться полной суммы, от этой суммы отталкиваться, ее расходовать. Но мы же понимаем, как это все устроено. Система действительно непрозрачная, очень сложная. Сложно прийти, добиться что-то от своей компании. Большинство людей, с которыми я общалась, говорят, что их просто отфутболивают. Они требуют самых элементарных вещей — раскрыть детально отчетность, посмотреть, куда деньги пошли, акты о приемке работ. Но все это просто не предоставляют. Можно так месяцами ходить по разным инстанциям, особо это ситуацию не меняет. Но это же не значит, что этого не надо делать. Если этого не делать, то ситуация точно лучше не станет. Поэтому я думаю, что максимум того, что можно выбить из своих коммунальщиков, все это нужно делать, требовать, жаловаться, писать в прокуратуру, в жилищную инспекцию, в полицию. Чем больше такого будет, тем меньше они будут в наглую использовать эти механизмы.

В.И.: О каком-либо привлечении к ответственности и хищении средств на начальном этапе ведь речи не идет, то есть это довольно долгосрочный процесс?

И.П.: Да, я думаю, что привлечение к ответственности — это очень сложно в этом случае, потому что слишком много есть ресурсов, которые может коммунальщик использовать, чтобы как-то избежать проблем, придумать какую-то отчетность. Та же бухгалтер нам рассказывала, что в принципе, если очень надо, можно нарисовать документ в подтверждение практически чему угодно. Как раз она так интересно отмечала, что нарисовать можно в масштабах одного дома, может быть, одной компании. Но ты никогда не нарисуешь на весь город, чтобы все цифры бились. Поэтому они и не бьются. И поэтому, когда мы проводим такой анализ, мы видим огромные расхождения. И чиновники говорят, что так и должно быть, хотя, конечно, очевидно, что если есть отчетность, там должно сходиться все, плюс с минусом, актив с пассивом, а не так, что здесь миллион куда-то ушел, здесь пришел, вроде так и надо.

В.И.: Еще ведь наверняка обращались за комментариями в какие-то официальные структуры, к представителям тех же самых УК, ЖКС, к представителям администрации. Что там говорят по этому поводу?

И.П.: Да, за комментариями, конечно, обращались. Нам неделю готовили ответ. В итоге ответ был довольно общим, то есть мы отправили все наши подсчеты по всем 17 тысячам домов, думали, что, может быть, там будет какой-то детальный разбор этих цифр. В итоге нам прислали просто список причин, которые, по мнению чиновников, могут объяснять эти расхождения. Там были такие причины, что в некоторых домах есть нежилые помещения, где никто не живет, никто их не использует, соответственно, никто за них не платит. Были причины, что один из тарифов, который мы анализировали, содержание, туда разные УК включают разные услуги. Кто-то включает туда вывод мусора, а кто-то нет. Вот это может быть причиной.

Я все это показала многим людям, с которыми общалась при подготовке материала. Они сказали, что действительно, это список может давать погрешность, но не многомиллиардную. Поэтому ответ чиновников не очень убедителен был.

В.И.: Чтобы понимать, о каких процентах идет речь, на вашем ресурсе приводятся такие цифры, что коммунальные платежи формируют рынок объемом в 60 миллиардов рублей в год. Это цифры по Санкт-Петербургу?

И.П.: Да, это общая сумма. А на те статьи, которые мы анализировали, приходится примерно треть этой суммы.

В.И.: И из этих 20 миллиардов рублей 4 миллиарда пропадают в неизвестном направлении.

И.П.: Да. Тут важно понимать, что они были собраны, они не пропали, их не забыли собрать с людей. Их именно не видно в отчетности на «Реформе ЖКХ», где все компании должны отчитываться, показывать, сколько у них денег. Возможно, эти цифры, эти 4 миллиарда, скорее всего, есть в бухгалтерии на балансе всех этих УК. Я почти уверена, что на балансах они присутствуют. Просто речь о том, что они именно не отражены там, где эти цифры видят люди, которые эти деньги, собственно, и сдавали. Естественно, если они не видят полные цифры, они не могут распланировать на полные цифры ремонт. Они планируют его на меньшую цифру и дальше просто не замечают, что куда-то часть денег уходит.

В.И.: Если говорить про тарифы, про это расхождение, один из способов, чтобы вот эта разница появилась между тем, что было собрано с населения, и теми данными, которые опубликованы на портале «Реформа ЖКХ», — с людей могут собирать одну сумму денег, официально по документам будет обозначено, что тариф совершенно другой, правильно я понимаю?

И.П.: У нас в Петербурге базовый тариф устанавливается комитетом по тарифам. В основном, на основании этих тарифов со всех собирают деньги. Но каждый дом может тариф изменить. Может собраться, протокол оформить, уменьшить, увеличить его. Но, конечно же, очень мало кто это делает. Это сложно, трудоемко. Поэтому действительно бывают такие случаи, когда люди просто не замечают, что у них тариф изменили. То, что я говорила, — протокол подделывается, они платят больше, чем в среднем по городу, но никто не вникает, какие у тебя там цифры в квитанции, поэтому они даже этого не замечают. Причем повысить им могут, например тариф «Управление». Это те деньги, на которые сама УК живет. Она берет и повышает этот тариф на несколько рублей и в итоге собирает больше денег, чем в среднем.

В.И.: Если анализировать те материалы, которые были опубликованы на вашем портале по этой теме, то много слов, что УК и ЖКС как будто бы живут в прошлом веке. Есть какие-то современные технологии, какие-то данные публикуются в интернете, есть тот же самый портал «Реформа ЖКХ, а есть люди на местах, которые копаются в бумажках, какие-то цифры там переписывают. Это как раз тот самый человеческий фактор? Когда вы совершали обход, представляясь местными жителями, что сами видели на местах?

И.П.: Да, местах действительно люди, довольно далекие от современных технологий. Это совсем не радует. Мы уже в 21 веке, все цифры можно выложить в интернет, в открытый доступ, есть масса программ. Никакой нет проблемы сделать отчетность систематизированной, прозрачной. У меня такое ощущение, что никто просто не хочет ее такой делать. Если даже мы с компанией «Инфометр», это несколько человек, смогли это все как-то более или менее доступно проанализировать, сделать понятный сервис, более понятный, чем сайт «Реформа ЖКХ», то, наверное, огромные группы чиновников тем более смогут с этим справиться. Другое дело, что им, наверное, не очень хочется. Но в любом случае, в итоге все это должно двигаться к системе открытых данных. Я вообще считаю, что за этим будущее. И пока люди не осознают, что им придется отчитаться обо всем, до тех пор будет коррупция. А когда они будут понимать, что все равно все будет открыто, прозрачно, тогда они уже, конечно, так просто миллион плюс-минус, миллиард плюс-минус — такого происходить не будет.

В.И.: А есть какие-то предположения, в чьих карманах эти деньги могут оседать или на чьих счетах? Уже прозвучала фраза, что, скорее всего, если на счетах УК покопаться, то там эти деньги можно найти. Или же они все-таки кому-то могут уходить — икры купить, машину новенькую приобрести?

И.П.: Конечно, возникает предположение, что не только сами УК в этой схеме замешаны, но и те, кто их курирует. Тут, конечно, никого я за руку не ловила, поэтому нельзя кого-то обвинить. Но чисто логически, конечно, у меня возникают вопросы. Например, из 17 тысяч домов около половины вообще не раскрыли отчетность. Это полнейшее нарушение закона, их за это должны были оштрафовать. Есть жилищная инспекция, которая должна была их оштрафовать. Но в таких масштабах она их не штрафует. Конечно, кому-то какие-то штрафы выписывают. Но вот мы подсчитали, что полный объем штрафов должен был составить около 200 миллионов. Но штрафы не выписаны. Кто-то так решил почему-то. И то же самое с районными администрациями. Если ты видишь, что у тебя много УК, они не отчитываются, какая-то у них странная отчетность, не полностью раскрытая, и никак ты эту ситуацию не поменял, тоже возникает мысль, что, наверное, неспроста.

В.И.: Ирина, спасибо, что нашли время с нами побеседовать, что проводите подобного рода исследования.

Мы продолжаем. Еще один эксперт, с которым мы побеседует в рамках этой программы, — это Вячеслав Романов, директор по аналитике Проектного центра «Инфометр». Здравствуйте, Вячеслав.

Вячеслав Романов: Добрый день.

В.И.: Вы совместную работу проводили, аналитики Проектного центра «Инфометр» и журналисты газеты «Деловой Петербург». Правильно я понимаю, что на аналитиках вашего центра лежала как раз задача работы с открытыми данными, то есть с теми данными, которые размещены в открытых источниках? Можете подробнее — что это за источники, какие данные там можно обнаружить?

В.Р.: Мы в целом как аналитики работаем с цифрами и фактами. Но начинали работать, прежде всего, как консультанты органов власти по вопросам информационной открытости, по тому, как развивать их информационные ресурсы. В целом за последние несколько лет органы власти создали такие ресурсы, как открытые данные реестра юридических лиц, кадастровая карта, можно узнать свои долги перед судебными приставами. В принципе, систем становится все больше. Они позволяют работать не только с ее лицом — забить какие-то циферки и получить результат, но и получить доступ к самой базе данных. Это огромный список, реестр какой-то или база. Вся эта машиночитаемая информация, которая может использоваться программистами, характеризуется как открытые данные. То есть это не просто данные из открытых источников, которые мы можем увидеть на сайтах, эти данные мы можем использоваться в собственных базах данных для анализа и для других целей. К нам обратились коллеги из «Делового Петербурга» еще в начале года с вопросом, можно ли посчитать отклонения в начислениях, потому что с единичными такими фактами специалисты в сфере ЖКХ сталкиваются, но возможность такого массового анализа вызвала вопросы. У нас были в целом хорошие новости, поскольку существует ресурс «Реформа ЖКХ». Он был создан по инициативе правительства и министерства строительства и ЖКХ примерно два года назад. Основная цель ресурса была обозначена как повышение прозрачности работы УК. Для этого был разработан специальный нормативный стандарт открытости, в котором было прописано, какую информацию обязана публиковать УК, в какие сроки и что будет ой-ой-ой, если она эту информацию не опубликует. В целом даже в Кодексе об административных правонарушениях прописана ответственность УК за непубликацию данных на портале «Реформа ЖКХ». Это официальный ресурс, первичный для публикации этих данных. Даже сайт УК вторичен. Прежде всего, информация должна быть здесь. Если УК свои данные в срок не размещает или размещает некорректные данные, то по КоАПу штраф для нее составляет порядка 30 тысяч рублей. В случае повторного нарушения — вплоть до дисквалификации. Ответственность довольно серьезная. Но как уже говорила Ирина, она должным образом не применяется. По Санкт-Петербургу мы насчитали нарушений отдельными УК, среди них самых яростные — это ЖКС № 3 в Центральном районе, в нескольких районах, как с государственным учредителем, так и с негосударственным на общую сумму порядка 350 миллионов рублей.

В.И.: Для понимания — это больше половины всех домов, которые имеются в Санкт-Петербурге. По ним отчетность в срок не была опубликована на ресурсе, так?

В.Р.: Да. Отчетность в срок не была опубликована. Естественно, в течение последующих 2 месяцев мы информацию актуализировали. Эти отчеты в спешном порядке размещались. Но и по мере размещения этих отчетностей суммарные расхождения в начислениях увеличивались, потому что в целом все отчеты все равно были либо с ошибками, либо тариф, применяемый там, отличался от того тарифа, который применяется по распоряжению администрации. Формула, которая применялась нами при расчетах, действительно довольно простая. Мы брали рекомендованные администрацией тарифы. Почему мы так сделали — во-первых, потому что управляющая компания в случае отсутствия протоколов собрания собственников должна применять именно эти тарифы, если собственники не решили ничего изменить. Во-вторых, мы вручную проверяли содержание достаточно большого количества протоколов, которые размещены на той же «Реформе ЖКХ», и убедились, что тарифы либо сохраняются при утверждении их собранием, либо применяется незначительно отличающийся по сумме тариф. Допустим, если взять распоряжение администрации, то у нас тариф был один за первое полугодие, второй тариф был за второе полугодие. А собрание собственников решило, что тариф будет применяться только такой, как за первое полугодие. Различия там порядка 40 копеек. Естественно, из этого миллиарды не складываются.

Что касается самого портала «Реформа ЖКХ», конечно, без навыков программирования такой массовый анализ применить может быть затруднительно. Прежде всего, мы связывались с операторами этого портала, запрашивали у них доступ, чтобы эти данные можно было выгрузить. Но, во-первых, сам интерфейс этого портала достаточно понятен для того, чтобы жилец дома, зайдя на него, нашел свой дом, нашел, какая УК отвечает за него, контактные данные этой компании и в целом, при хорошем раскладе, всю ту отчетную информацию и паспортную информацию по дому, которая должна на нем публиковаться. Там же можно узнать о датах и о мероприятиях по капитальному ремонту, о том, что делалось в порядке услуг по текущему ремонту. Там описываются конкретные мероприятия и стоимость этих мероприятий.

В.И.: Это по-хорошему так должно быть, правильно?

В.Р.: Да. Действительно, одна из первых проблем, с которыми мы столкнулись, заключается в том, что информация не публикуется. Мы полагаем, что это проявление недобросовестности. Оно может быть намеренным или ненамеренным. Из-за этого у граждан просто нет доступа к сведениям о начислениях. И если быть честными, 30 тысяч рублей штрафа, который еще и не накладывается для компании, — это самая маленькая ответственность, которую она может схлопотать в связи с непубликацией информации. На данный момент у нас есть некоторые лидеры по тому, насколько плохо можно публиковать информацию. Кто-то публикует часть информации. В этом случае, например, мы не могли узнать, какие суммы по анализируемым трем статьям были начислены. Площадь дома указана, а о суммах мы ничего узнать не можем. Мы не правозащитники, мы не занимаемся благотворительностью и не собираемся делать это самостоятельно, по собственной инициативе. Мы решили сделать инструмент, который будет понятен гражданину, который заинтересуется вопросом, сколько он платить за ЖКХ, и сможет самостоятельно решить задачу. Если «Деловой Петербург» опубликовал в большей степени аналитический материал с выкладками, мы постарались добавить в нашем материале информацию о том, куда обращаться, что делать, собрали ссылки и считаем, что если гражданину нужно что-то добиться, что инструментов на данный момент достаточно.

Я бы хотел отдельно обратить внимание, что мы считали по Санкт-Петербургу эту информацию. Но поскольку «Реформа ЖКХ» — это всероссийский портал, подобный анализ можно провести абсолютно по любому региону и таким же точно образом найти и ошибки, и признаки недобросовестного поведения УК.

В.И.: Подобного анализа ранее никогда никто не проводил? Неизвестно, есть такая «погрешность» только в Санкт-Петербурге или и в других городах? Может быть, где-то эта цифра больше, где-то меньше.

В.Р.: Да. Такой анализ не проводился раньше. По крайней мере, в открытых источниках мы подобной информации не находили. Но сейчас сектор анализа данных развивается стремительно, может быть, найдутся активисты, которым это тоже будет интересно, и они возьмутся за этот вопрос, может быть, в своих регионах, а может быть, кому-то хватит сил и ресурсов сделать это по всей стране, чтобы сравнить суммы отклонений в различных регионах. У нас анализ 18 тысяч профилей домов занял достаточно большой срок. Но когда схема работы отработана, это уже становится гораздо проще.

В.И.: То есть если что, вы готовы опытом поделиться, кого-нибудь взять под контроль в проведении подобного анализа в других городах.

В.Р.: Да, конечно. Мы будем рады партнерству и с аналитиками, и с теми, кому эта тема будет интересна.

В.И.: Если возвращаться к вопросу отчетности, которая размещается на портале «Реформа ЖКХ», говорите, зачастую бывает такое, что можно даже на сайте УК никакую информацию не выкладывать, но на портале будь добр выложить все в полном объеме. Но даже и этого не происходит. Только такие проблемы можно отметить или есть еще какие-то нюансы, которые вызывали в итоге сложности при проведении анализа?

В.Р.: Да, конечно. Мы готовы выделить три крупные проблемы. Первая — непубликация. Вторая серьезная проблема — это заполнение отчетности и профилей домов УК с грубыми ошибками. Грубые ошибки мы тоже смогли выделить, выявили их основные признаки. Самих грубых ошибок тоже нашлось на несколько миллиардов рублей. После публикации «Делового Петербурга» одна частная УК связалась с представителем издания и сказала: «Как вы так насчитали, мы не можем понять, откуда такая цифра взялась». Мы говорим: «Ребят, у вас там указана площадь, похоже, с ошибками. Мы знаем, что это грубая ошибка, но мы в общем сумме это посчитали, потому что реальных данных вы не предоставили. Откуда нам знать, что вы имеете в виду, указывая такие данные?». Поэтому по грубым ошибкам мы тоже анализ провели, в нашем отчете есть немного аналитики по лидерам среди компаний, которые допускают эти грубые ошибки. Здесь, конечно, может быть 2 причины, почему это происходит. Во-первых, можно считать злодеями УК, потому что они это делают специально. А во-вторых, причина техническая. УК заполняет профиль дома самостоятельно, эти занимаются специалисты, которые зачастую не очень подкованы в работе с порталом «Реформа ЖКХ». Кроме того, у нас УК-гиганты управляют 600−800 домами. По такому количеству домов оперативно, до 31 марта заполнить профиль сложно. Поэтому у них бывают ошибки в духе — перепутали, где ставить запятую. Поставили запятую не там, у них сумма в 10 или в 100 раз выросла или уменьшилась. Подобные штуки мы все проверили. Там в принципе те значения, которые подставляются, как правило, проверяемые. И еще в качестве причины можно назвать то, что сам портал хорош, но далеко не идеален. Я полагаю — мы до конца эту информацию не подтвердили, — что интерфейс работы самих УК с порталом тоже довольно неудобный. Например, есть 4 поля. 3 поля — это суммы начислений, четвертое поле — это общая сумма, в которую должны сложиться эти три показателя. Так вот, это четвертое поле нужно тоже вручную заполнять вместо того, чтобы это автоматически посчиталось. Такие ошибки встречаются на самом портале. Тем не менее, я считаю, что ответственность с УК за корректность введенных расчетов снимать нельзя, она лежит только на них. Представители самих компаний тоже могут ознакомиться из наших отчетов с тем, какие ошибки они допускают. Мы готовы им предложить эту информацию.

Вообще, во многом мы осознали, что не хватает у нас в стране организаций, которые смогут брать на себя обязанность по оформлению отчетности для УК. УК должны в большей степени заниматься управлением, а они тратят много ресурсов на работу с этой «Реформой ЖКХ». Либо нужно учить специалистов и набирать в сами УК. Но тогда будем готовы к тому, что строчка «Услуги управления» у нас подрастет, потому что УК будет тратить на это деньги.

А третья причина, о которой мы говорили уже, — это сами суммы расхождений в начислениях. Они достаточно значительные. Даже если мы не будем считать грубые ошибки, эти различиях достигают миллиардных значений. Причем как в сторону занижений, так и в сторону завышений. Мы считали по каждому дому, по каждой статье эти суммы отдельно. Если речь идет о завышениях, здесь прямо ясно, что жильцы переплачивают за те услуги, которые им оказывает УК. А если говорить о занижениях, здесь причины бывают разными. Зачастую УК с государственным участием — для них достаточно выгодно занижать суммы отчетности, чтобы по итогу года они были в убытке, можно не платить налогов.

В.И.: То есть это тоже искусственное занижение, чтобы себе дополнительные плюсы выбить.

В.Р.: Да. Нужно отметить, что делать далекоидущие выводы из цифр, которые мы получили, преждевременно, потому что мы убедились на практике, что по каждому дому ситуация может быть совершенно индивидуальной. Это реально история одного дома, если есть какие-то систематические нарушения, их все равно нужно проверять и выяснять. Поэтому мы считаем очень важным, чтобы заинтересованные граждане работали и с нашим калькулятором, и с ресурсом «Реформа ЖКХ». Самому ресурсу, я полагаю, не хватает какого-то пиара, я уж не знаю, почему, ведь министерство строительства заинтересовано в том, чтобы УК отчитывались нормально.

В.И.: Ведь известны названия этих УК, ЖКС, которые отличились в той или иной степени. Зависит вообще от размера компании, с каким количеством домов она работает? Только гиганты замечены в подобных грехах или маленькие УК, ЖКС тоже грешны?

В.Р.: Маленькие ЖКС тоже в целом в этом грешны. Анализируя состав учредителей компании, мы обращали внимание на то, что среди них есть и организации с учредителями — офшорными компаниями. У офшорных компаний выявились довольно большие отклонения в суммах, связанные с грубыми ошибками, здесь тоже возникают вопросы, почему эти компании такие ошибки допускают. Мы анализировали подведомственные государству и независимые крупные УК, а также мелкие, у которых меньше 10 домов. В целом ситуация близкая во всех случаях.

В.И.: Особой разницы между государственными, частными нет, ошибки есть у всех?

В.Р.: Да. Но в целом у крупных частных организаций отклонения все-таки больше, в пользу завышений и занижений за 2016 год суммы больше.

В.И.: Если называть вот эти УК и ЖКС, к которым больше всего вопросов возникло, можете озвучить? И вы уже сказали, что есть обратная реакция, что кто-то пришел к журналистам и сказал: «Что вы про нас пишете, откуда вы это взяли?». Правильно я понимаю, что это провоцирует какую-то работу над ошибками?

В.Р.: Да. Работа над ошибками ведется. Самый яркий пример по 2 миллиарда отклонений у одной из частных УК я уже озвучил. В остальном мы, конечно, отправляли некоторое количество запросов еще на этапе подготовки, на этапе анализа информации, чтобы выяснить, как реагируют УК. Порой они говорят о том, что допущена была действительно ошибка. Но чаще отделываются отписками. Когда не дано информации по существу вопроса, описку уже можно обжаловать в прокуратуре. Для этого можно пожаловаться в любую районную прокуратуру по месту нахождения жилого дома.

Вы говорили о крупнейших компаниях. У нас есть небольшой рейтинг по суммарным расхождениям в начислениях за содержание и ремонт. Здесь учтены в том числе и грубые ошибки. Среди крупнейших нарушителей ЗАО «Сервис-недвижимость». Это офшорная организация, у нее порядка 1,8 миллиардов рублей только грубых ошибок в сторону завышения, там ошибочная площадь. Но и занижений, которые не связаны с ошибками, примерно на 50 миллионов рублей. Далее следует еще одна частная компания, у которой примерно 400 миллионов отклонение, это компания «Строитель», у нее под управлением порядка 2 миллионов квадратных метров площади, и они к их чести опубликовали суммы начислений полностью, но эти суммы оказались не соответствующими тарифам администрации.

Следом идут три подряд ЖКС с государством в качестве учредителя, в которых по 200−300 миллиардов отклонений, причем в одном случае в сторону завышения, в другом случае — в сторону занижения. В целом сам рейтинг доступен у нас в отчете, его можно посмотреть каждому. При нажатии на строчку с УК будет отображаться список домов, по которым есть подобные отклонения. И можно прямо с этого дома перейти на портал «Реформа ЖКХ», прямо на его финансовую отчетность и увидеть это все воочию, чтобы дополнительных вопросов не возникало.

В.И.: А есть какие-то данные, с кем проще контактировать по этим выявленным расхождениям — с крупными компаниями или с маленькими? Кто охотнее идет на компромисс с населением?

В.Р.: Конкретно диалог такой массовый мы с УК не проводили. Мы собирали данные и предоставляли их. Направляли мы запросы в государственные УК, и не скажу, что мы удовлетворены качеством ответов. Если сравнить, как органы власти работают с запросами и как УК работают, — УК скорее делают это неудовлетворительно. Нужно ответить, что обязательный срок ответа УК — это 10 дней. Если в течение 10 дней УК ответа не направляет, можно жаловаться в прокуратуру или в жилищную инспекцию.

В.И.: Давайте озвучим инструкцию для обычных жителей Санкт-Петербурга или других городов, которые, послушав эту программу, тоже задумаются — а вдруг и у нас какие-то расхождения есть, недополучаем мы денег, которые можно было бы потратить на ремонт дома. Что делать? Куда идти? На что обращать внимание?

В.Р.: В первую очередь, если вы определились, по какому дому хотите посчитать сведения, то петербуржцев я поздравляю, есть калькулятор, в котором это можно посмотреть, это первичный способ проверки. Во вторую очередь, это можно проверить непосредственно на сайте «Реформа ЖКХ». Открывается сайт, на сайте можно ввести свой адрес, находится сразу же строчка с информацией о доме по вашему адресу и открывается профиль дома. В профиле будет указано, какая УК управляет, там же находятся отчеты об управлении. Мы выбираем прошлогодний отчет за 2016 год. Для начала узнаем, какие тарифы в течение 2016 года по этим статьям действовали по услугам управления, текущему ремонту и содержанию. Формулу, о которой говорила Ирина, мы можем применять в любом регионе, если знаем тарифы, которые там были. И сопоставляем полученное значение, жилая плюс нежилая площадь умножить на 12 месяцев умножить на тариф. Сопоставляем с теми суммами начислений, которые указаны. Не лишним будет проверить на той же страничке сайте «Реформа ЖКХ» наличие опубликованных протоколов общих собраний собственников. Ситуация такова, что если они не опубликованы, то часто написано в строчке, что собрания не проводились. Совсем недавно общался со своими родителями, узнавал, как у них ситуация по дому, пытался проверить, может ли обычный житель дома, без аналитических навыков все это сделать. Оказалось, что это в принципе несложно. Большинство жильцов знают о том, что собрания жильцов проводятся. А если они проводятся, но не может быть строчки о том, что протоколов нет. Это уже первое основание, чтобы поругаться с УК, написать им: «Где протоколы? Опубликуйте их на «Реформе ЖКХ», иначе я пожалуюсь в прокуратуру». Проверяем протоколы. Если тарифы в них не утверждались или совпадают, то спокойно используем утвержденный администрацией тариф для расчетов. Если менялись, то можем взять тариф, который был утвержден. Если выявилось несовпадение либо если даже до этого момента оказалось, что информация не опубликована или если оказалось, что сумма начислений по 300 тысяч рублей, а в какой-то из строчек указано, что у них вышло 3 миллиарда рублей, это тоже повод написать в УК, затребовать корректировки сведений и пояснение причин, почему это произошло. В УК можно написать на адрес электронной почты. Полезно будет приложить скриншот с сайта «Реформа ЖКХ» и ссылку, чтобы никаких оснований сказать, что все нормально, и задним числом поправить у УК не было.

В.И.: Везде со своим скрином приходишь.

В.Р.: Это да, это очень полезно. Нужно отметить, что портал «Реформа ЖКХ» должен фиксировать изменения во всех анкетах домов. Если УК вносит изменения, на самом портале это тоже можно будет найти, если они какие-то цифры меняли, практически каждый раз. Меняют ли они площадь дома — такие изменения бывают обоснованными, когда пересчитали площадь дома. Либо они дополняют отчетные данные. Я прямо сейчас просматриваю данные по одному из ЖКС и вижу, что у них 4 раза менялась анкета. Каждую ревизию анкеты можно проверить. Но если в течение 10 дней УК на это требование не отвечает или отвечает, но ответ оказывается неудовлетворительным, можно со спокойной душой идти жаловаться в прокуратуру. Можно жаловаться в жилищную инспекцию, в каждом регионе это свой орган, как правило, он так же называется. Это орган власти, отвечающий за контроль жилищно-коммунальной сферы.

Есть еще один способ, но он подходит для тех граждан, у кого есть регистрация на Госуслугах. Есть такая система, называется «ГИС ЖКХ». В ней можно оставить такую же жалобу. Но жалоба в системе «ГИС ЖКХ» благодаря регистрации на Госуслугах дает расширенные права. Можно затребовать провести проверку в отношении УК. Это уже будет не факультативная вещь для жилищной инспекции, а обязательная вещь, если эти факты будут предоставлены.

В.И.: То есть вероятность того, что вы будете услышаны, выше.

В.Р.: Да. В качестве итога я бы хотел сказать, что в целом сейчас благодаря тому, что мы можем писать по электронной почте какие-то жалобы, и они приравниваются к официальным обращениям, можно совершенно не бояться тратить силы, не бояться ответственности за обоснованную жалобу на действия УК. Поэтому мы призываем жильцов не бояться пользоваться существующими открытыми базами органов власти, «Реформой ЖКХ», чтобы защищать свои права и возвращать переплаченные деньги.

В.И.: Спасибо большое, что нашли время побеседовать с нами.

Это была программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофона была Валентина Ивакина. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments