Образ будущего

Наука о языке: лингвистика и билингвизм

Почему некоторые говорят «ложит», а не «кладет»? Что такое мертвый язык? И настанет ли то время, когда все люди на планете будут говорить на одном языке? Эксперты: Татьяна Волкова — руководитель Удмуртского центра билингвизма «Билингва», г. Ижевск; Игорь Шаронов — д.ф.н., профессор кафедры русского языка Института лингвистики РГГУ, декан факультета теоретической и прикладной лингвистики Института лингвистики РГГУ.

*Техническая расшифровка эфира

Александр Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Научный четверг». У микрофона Александра Хворостова. Тема нашей программы: «Наука о языке: лингвистика и билингвизм». Поговорим обо всех вопросах, связанных с изучением языка, языкознания, попробуем опровергнуть или подтвердить самые распространенные мифы о билингвизме. Обо всем по порядку.

Что же такое билингвизм? Это, как говорит справочник, практика попеременного пользования двумя языками, владение двумя языками и умение с их помощью осуществлять успешную коммуникацию. Одинаково совершенное владение двумя языками, умение в равной степени использовать их в необходимых условиях общения. Вот о самых главных и распространенных мифах билингвизма мы поговорим с Татьяной Волковой, руководителем Удмуртского центра билингвизма «Билингва», г. Ижевск. Татьяна Геннадьевна, здравствуйте.

Татьяна Волкова: Добрый день.

А.Х: О билингвизме в наше время говорят только с той точки зрения, что ребенку действительно это дает толчок к развитию, но есть и достаточно распространенные мифы. И прежде всего, миф, связанный с тем, что когда ребенок начинает общаться и разговаривать на двух языках, он начинает путаться. Поэтому ребенок должен изначально изучить один язык, а потом уже приступать к изучению второго языка. Вы как руководитель центра билингвизма могли бы опровергнуть или подтвердить этот миф?

Т.В: На самом деле, когда ребенок начинает говорить на двух языках, у ребенка первое время происходит такое подтормаживание, но это очень недолгий процесс, а затем ребенок достаточно спокойно начинает реагировать на русскую речь, предположим, и на удмуртскую речь, поскольку мы живем в городе Ижевск, в Удмуртской Республике. Это временное явление, и нельзя говорить, что билингвизм отрицательно влияет на умственные способности ребенка. Наоборот, за счет того, что ребенок учится говорить на двух языках, он думает на двух языках, у него более остро реакция развивается, он ориентируется лучше в какой-то ситуации, в логике, мышление лучше развивается, поэтому нельзя говорить, что билингвизм действует отрицательно на умственные способности ребенка.

А.Х: Даже наоборот, способствует еще большему развитию?

Т.В: Да. Только вначале есть момент, когда ребенок немножко путает языки, но это временное явление, и достаточно быстро ребенок ориентируется в ситуации и начинает говорить на двух языках.

А.Х: Есть еще такой миф, что человек не может стать двуязычным после определенного возраста. Действительно ли это так и с какого возраста к вам в центр приходят заниматься дети?

Т.В: В наш центр приходят дети разного возраста, но самые младшие, которых приводят родители, которые действительно желают, чтобы дети были билингвами, это 7 месяцев. У нас самый младший участник возрастом 7 месяцев. Мама приводит его и более старшего сына, которому 4 года. Я могу сказать только одно, что когда ребенок маленький, когда он только начинает говорить на двух языках, он легче воспринимает всю информацию, и ему легче освоить язык, потому что это неосознанно происходит в маленьком возрасте. Допустим, он говорит с одним родителем на одном языке, а с другим на другом. И для него это нормальное явление. Когда ребенок уже приходит в детский сад либо в школу, ему уже сложнее. Здесь уже влияют на него другие факторы, на каком языке говорят, но если в семье поддерживается язык, он становится билингвом. Когда ребенок начинает говорить, у него появляется желание освоить язык в более старшем возрасте, то ему сложнее выучить язык, но если в семье есть поддержка, если есть среди родственников поддержка, то ребенок еще может стать билингвом. Ребенок может стать билингвом в любом возрасте, но очень большую роль играет его окружение, поддерживают его или нет. И очень большую роль играет его желание. Скажем, что в подростковом возрасте ребенок очень остро реагирует на то, что общество больше говорит на русском языке нежели на удмуртском, но нельзя отказываться от своего родного языка. Но если этот кризис проходит, то он все равно становится билингвом. В любом возрасте человек может быть билингвом, но если он становится в более взрослом возрасте, возможно, ему будет сложнее преодолеть какие-то механизмы, а так, практика показывает, что ребенок может в любом возрасте стать билингвом. Было бы желание и поддержка со стороны родителей.

А.Х: Получается, двуязычное направление ребенка надо поддерживать в течение всей жизни. Вы сказали, что к вам мама привела семимесячного ребенка, и далее она общается на двух языках с ребенком, это должно происходить до какого возраста? Когда это уже входит в автоматизм на уровне подсознания?

Т.В: Это все индивидуально. Это зависит от самого ребенка. Зависит от того, насколько часто общаются с ним на языке. Это все происходит очень индивидуально, потому что мы все очень разные и очень по-разному реагируем на информацию, впитываем ее и по-разному обучаем. Кто-то может очень быстро схватывать, а кому-то нужно время. Поэтому я не могу тут сказать конкретные сроки, когда ребенок может стать билингвом. Ведь билингвизм может быть и пассивным. Ребенок может понимать речь, но не говорить. Может быть, какие-нибудь внутренние механизмы мешают ему. Мы, кстати, решили провести исследования, почему некоторые дети, понимая язык, не становятся активными билингвами, а остаются пассивными. Это тоже есть такое явление, когда ребенок, понимая речь, реагируя на речь, например, мы общаемся с ребенком по-удмуртски, а он отвечает по-русски. Нужно просто исследовать это явление, оно не написано в науке, к сожалению, а может быть, мы просто не нашли пока таких исследований, но нам очень интересно, почему происходит так, что очень долго ребенок пребывает в таком пассивном состоянии.

А.Х: Татьяна Геннадьевна, а как распознать, что мой ребенок предрасположен к билингвизму и может разговаривать на равных и владеть двумя языками на равных? Или можно развить билингвизм у каждого ребенка, и никаких предпосылок не нужно?

Т.В: Все-таки у детей есть предрасположенность либо к гуманитарным наукам, либо к точным, но язык так не думается. Если есть желание родителей, если они создают определенные доброжелательные условия, то ребенок может выучить язык. Дело в том, что некоторые дети, изучая язык в школе, в детском саду, много лет, они все-таки не говорят на языке, а зачастую бывает так, что хватает буквально года-двух, чтобы ребенок заговорил на языке. Это зависит от того, как мы общаемся с детьми. Ребенок в младшем возрасте все воспринимает через игру. Поэтому если с ним просто общаться и играть с ним на языке, разыгрывать какие-то ситуации, то он очень быстро усваивает какой-то язык. Если ребенок в младшем возрасте не освоил какой-то язык, то ему сложнее уже учить в школе. Дело в том, что у нас не все учителя такие креативные, которые действительно живут своей профессией и общаются на языке. Мне кажется, что с ребенком в любом возрасте надо просто общаться, а не выполнять упражнения по учебнику. На уроке надо, прежде всего, разговаривать на языке, через практику переходить уже к теории, размышлять, почему так, а не иначе. Конечно, без учебника не обойтись, потому что ребенок должен знать правила, но, тем не менее, только через общение ребенок осваивает язык. Поэтому если вы разговариваете с ребенком, и он реагирует на вашу речь, на ваши эмоции, то смело говорите с ним на родном языке либо на том языке, который вы знаете и хотите, чтобы ребенок ваш говорил на этом языке. Тут только эта доброжелательная атмосфера, только желание ребенка и родителей, я еще раз подчеркиваю, как вы заинтересуете, какой посыл вы дадите ребенку. Только доброжелательная обстановка влияет на ребенка положительно, и нельзя сказать, что мой ребенок не готов к изучению языка. Дело в том, готова ли я к изучению языка, потому что это терпение, это нужно общаться с ребенком. Во-вторых, способен педагог научить моего ребенка языку, потому что только выполняя письменные упражнения или устные, нельзя научить говорить. Можно научить грамматике, но не говорить.

А.Х: Спасибо большое за то, что вы нам так подробно и верно объяснили про билингвизм. Огромное вам спасибо. До свидания.

Т.В: До свидания.

А.Х: Буквально накануне мы записали достаточно интересное интервью, в котором говорили с Игорем Шароновым, доктором филологических наук, профессором кафедры русского языка Института лингвистики РГГУ, деканом факультета теоретической и прикладной лингвистики Института лингвистики РГГУ о языке. О том, почему некоторые люди говорят звОнит, а не звонИт, откуда взялась цензурная и нецензурная брань, действительно ли возможно прийти к тому, что на планете, как до событий Вавилонской башни, был только один язык. Об этом мы поговорили с Игорем Алексеевичем, и я предлагаю послушать это интервью.

Здравствуйте, Игорь Алексеевич.

Игорь Шаронов: Добрый день.

А.Х: Мы говорим сегодня о лингвистике, о языкознании, о языковедении, о науке, которая изучает языки. Встречаясь в интернете со всевозможными мифами, связанными с языком, я натыкаюсь на такой распространенный миф о том, что русский язык имеет самый богатый словарный запас в мире, хотя на самом деле говорят это и немцы, и англичане, и французы. Хотелось бы внести небольшую ясность, является ли русский язык самым богатым в мире?

И.Ш: Вы знаете, ответ очень простой. Никто не знает размер словарного запаса конкретного языка. Это открытая система, она постоянно пополняема, из которой постепенно уходят какие-то забытые и устаревшие слова. Все зависит от того, как считать. Считать ли те слова, которые есть в словарях, или считать слова, реально употребляемые на этом языке, на этой территории? Этот вопрос до сих пор не решен. Если говорить о зафиксированном лексикографически словарном запасе, то английский язык превосходит в несколько раз русский. Именно потому что там существуют электронные словари, куда ежедневно закладывается по несколько слов, представьте себе. Они закладывают новые слова, и запас этот растет. Так что, если говорить о фиксированных словарных статьях, то русский язык не самый богатый. Но понимаете, это странный вопрос. Реальный пользователь языка обладает ограниченным запасом, даже очень богатым. Есть словари Пушкина, Достоевского, Толстого, они тоже имеют ограниченный запас слов. Для того, чтобы выразить даже самую тонкую мысль, вполне достаточно запаса русского языка. И можно не бояться, мы тоже богатые.

А.Х: Еще говорят, что в обычной жизни человек не использует все богатство могучего и богатого языка. За всю жизнь человек может несколько сотен слов использовать и этим довольствоваться.

И.Ш: Я бы сказал, несколько тысяч. Где-нибудь 5 тысяч слов более чем достаточно для необходимости конкретного человека.

А.Х: Некоторые говорят, что языки есть простые, а есть сложные. Многие люди думают, что тот язык, на котором говорю я, очень сложный. Какой-нибудь язык другой ветви легче. Действительно ли это так? И можно ли вообще сравнивать языки по сложности?

И.Ш: Каждый язык сложен по-своему. В русском языке сложная грамматика, но не самая сложная. Тот же венгерский и финский язык может поспорить с русской грамматикой. Китайский язык более легок для обучения, но попробуйте выучить те тысячи иероглифов, на которых пишется. С точки зрения грамматики, фонетики, с точки зрения лексического запаса, можно сравнивать языки по разным параметрам и там пытаться выстраивать что-то, но в общем, аналитические языки, типа английского, известно, что им обучиться легче, потому что грамматики почти не осталось. И просто надо запоминать слова и идиомы. И изучить английский или испанский бывает проще, чем китайский, арабский или русский. Это чисто практически, понимаете? Это опытным путем выясняется. И это еще зависит от того, кто учит. Если для славян русский язык будет легче, чем для англичан. Есть какие-то общие корни, общие элементы грамматики. Это зависит от того, кому и какой язык. Вообще, очень сложно сравнивать. Ведь можно взвесить килограмм ваты и килограмм чугуна, но нет таких весов для разных языков.

А.Х: Кстати, насчет словарей. Мы все знаем, что есть русский словарь Ожегова, Даля. А есть современные словари русского языка, которыми пользуются лингвисты, филологи?

И.Ш: Сейчас просто эпоха словарей прошла. Сейчас издаются словари в Петербурге, в Москве, очень много выходит авторских словарей. Но проблема в том, что не всегда, особенно это касается орфоэпии, ударений, не всегда совпадают мнения авторов. И это большая проблема. Словари стали коммерческой вещью. Их покупают, ими люди интересуются, поэтому очень многие пишут словари и издают их, но там много барахла. Я могу сказать, что есть классические словари, они появились в интернете. Если любой пользователь интернета зайдет на сайт «Грамота.ру», то мгновенно выскачит иконка довольно хорошего, относительно современного словаря под редакцией Кузнецова. Там сразу можно забить слово, и вам будет информация о написании, грамматическая информация и, главное, толкование. Вот словарь под редакцией Кузнецова, классический словарь Ожегова, очень раскручен словарь Даля, потому что это коммерческий проект. Не надо забывать, что это словарь середины 19 века. И он интересен скорее историкам, нельзя не критически относиться к тем толкованиям, которые собрал великий Даль. Ожегов, Шведова, словарь под редакцией Кузнецова, сейчас выходит новая версия Малого академического словаря, вот второй том выходит. Вот есть словари, но я бы ориентировал неподготовленного читателя на словарь Ожегова и под редакцией Кузнецова. Вот эти два словаря я бы смело рекомендовал.

А.Х: Говоря о современном языке, мы говорим о том, что сегодня интернет-засилье огромного количества зарубежных сериалов, всевозможных доступов к СМИ каким-то образом разрушает русский язык. Эти применение всевозможных сокращений, аббревиатур, использование иностранных слов. Насколько это нормально для языка? И не может ли это убить наш великий и могучий русский язык?

И.Ш: Да, эти страхи о смерти русского языка, которые сильно преувеличены. Разумеется, язык – это зеркало современного развития общества. И он отражает, что происходит в обществе. Общество открылось миру, да, идет вал заимствований, и язык не всегда хорошо успевает их переварить, но язык очень сильный. 3 века литературного языка дорогого стоят. Кроме того, бывали случаи, когда было огромное количество заимствований, и открывались новые литературные жанры, неизвестные древнерусской культуре. И приходилось писать любовные романы, приключенческие. И не было русского языка для описания этих вещей, очень болезненно происходило развитие. И это привело к 19 веку, к Золотому веку русской словесности. Бояться не надо. Что же касается языка интернета, надо прежде всего отличать собственный язык от ее письменной версии. Письменная версия – это не сам язык, а ее отражение в письменности. Да, мы сокращаем слова, но и эта тенденция старая, вспомните телеграфный стиль. Все это было. Это некая отдельная область использования языка, и там тоже вначале может быть сумбур, но потом потихоньку уравновесится, и русский язык адаптирует все заимствованное, встроит свою грамматику, приспособит свои суффиксы и окончания к своим словам. И постепенно мы не замечаем, откуда эти слова пришли. Они становятся полноценными русскими словами. А то, что пишем какие-то сокращения, - вы вспомните, в университете тоже записывали конспект сокращенно, это просто способ подачи материала, а не язык, это для узких целей, для целей экономии мы так иногда записываем, но в нашем сознании существуют полновесные высказывания, вполне себе литературные и так далее.

А.Х: Кстати, насчет тех слов, которые мы сегодня считаем русскими. Говорят, Пушкин очень гордился тем, что в «Сказке о царе Салтане» было всего лишь одно иностранное слово на букву Ф – флот. И говорят, что большинство слов, начинающихся на букву Ф, иностранные. Действительно ли это так? И действительно ли есть такие слова, которые распространенные?

И.Ш: У нас огромное количество заимствований. Вообще, что такое русское и нерусское, сказать довольно сложно, потому что изначально был славянский язык, славянские диалекты, потом постепенно появился церковнославянский язык в храме и древнерусский язык в городе. Потихонечку начали диалекты расходиться. Потом появился ранний русский вариант, это 16-17 век, но он мало чем отличался от других, славяне прекрасно друг друга понимали. Говорим мы о русском языке скорее как о литературном языке. Конец 18 - начало 19 века, мы уже можем говорить о русском языке. Что же касается заимствований, то это огромное количество в допетровской эпохе, огромное количество тюркизмов. Наше родное русское слово «деньги», как вы думаете, откуда? Это «таньга», это тюркское. Огромное количество заимствований шло из польского. И то, что вы сказали про », не было такого звука в русском языке. Если вы помните, так говорили «Хведор», это тот самый Ф. Ф появился как грецизм. Заменяли этот Ф на П. Долго не встраивался этот Ф в русский язык, но встроился, и все хорошо, а мы уже забыли об этом. Немецкие, итальянские, французские слова, вопрос же не в том, что чужое слово вошло, а вопрос в том, насколько оно ассимилировалось, оно приобретает русскую фонетику. Какой-нибудь «penguin» превратился в русский «пингвин». И ударение поменялось, и звуки русские. Вы скажите какому-нибудь англичанину «пингвин». Он вас не поймет совершенно. Это уже русское слово, оно приняло свою грамматическую форму, свое окончание, свою форму. Да, мы берем слова. А знаете, какой язык больше всего заимствует других слов? Английский. Тот самый, который раздает всему миру огромное количество своих слов, он так же легко и воспринимает. Из испанского, итальянского, русского, откуда угодно. Это такое спокойное отношение и уверенность в том, что язык выживет нормально. Другое дело, что нужно учиться хорошему языку. Успокоительные разговоры лингвистов о том, что язык выживет, пока жив последний носитель языка, это все хорошо, но нужно учиться на классике хорошему литературному языку. Надо уметь правильно и точно выражать свою мысль, и это даже не проблема языка, это проблема личной культуры каждого носителя языка. Это просто важный элемент культуры, понимаете? Нужно уметь понимать значение слова, которое ты употребляешь, нужно правильно говорить и писать, нужно знать стилистические тонкости. Это важный элемент культуры. По твоему языку, как и по твоей одежде, понимают, кто ты такой есть. Это разные проблемы. Я не принимаю страхи за смерть языка, но я принимаю опасения за потерю ценности хорошего языка, потерю качества языка. Вот за это стоит побороться.

А.Х: Вот если говорить о мертвых языках, которыми мы уже не пользуемся. Какой язык считается мертвым, почему вообще языки вымирают? Латынь же считают мертвым языком, но на нем же разговаривают практически в целом государстве?

И.Ш: Понимаете, если считать государством несколько тысяч человек, которые говорят на нем, это такое же искусственное образование, как и язык. Мертвым языком считается тот язык, которому учат с детства ребенка. Вы видели какого-нибудь родившегося ребенка, для которого первый язык - латынь? Нет, конечно. Латинскому языку учат. У этих людей основной язык итальянский или испанский. Языки вообще-то умирают и умирают в последнее время очень активно. И по-настоящему об этом заботятся европейцы, которые сейчас огромное количество грандов дают лингвистам и просто студентам на поддержание этих языков. Малые языки неинтересны. Все хотят говорить на больших языках, потому что это путь к карьере, путь в города. Вот сибирские языки почти все ушли, огромное количество их было. Умирает ирландский язык, потому что не хотят. Вся молодежь переходит на английский. Зачем говорить на нем, если на нем нет газет, радио, а даже если и есть, то это все вторично. Они только дублируют, что есть в англоязычных СМИ. И с этим ирландским, если ты не знаешь английский, то ты никуда не устроишься. Но они всяческие клубы устраивают, популяризацию, то есть они пытаются отстоять его.

Язык умирает, когда умирают люди, которые на нем говорят. Вот сейчас наши специалисты ездят в Красноярский край и берут интервью у последних носителей сибирских языков, записывают, пишут словарь, грамматику, они пытаются зафиксировать, что был такой язык, вот его словарь и грамматика. И теоритически, если бы захотели, то смогли бы восстановить. Так случилось с ивритом, но появился человек, который стал активно его популяризировать и всю свою жизнь посвятил тому, чтобы пропагандировать этот язык. И он ожил. Язык Библии превратился в язык народа Израиля. Но это чудо. Лингвисты стараются сохранить умирающие языки, чтобы это чудо повторилось. Вдруг кто-то захочет. Но люди тянутся к большим языкам, где они смогут реализовать себя полностью, найти и профессию, и место под солнцем. Это проблема, потому что количество языков катастрофически уменьшается.

А.Х: А не может ли стать так, что если мы сейчас не будем сохранять языки, что будем все друг друга понимать и говорить на одном языке, как в Вавилонской башне?

И.Ш: Нет. Я всегда рассказываю студентам, что это начало лингвистики. Идея Вавилонской башни в том, что бог для того, чтобы они перестали друг друга понимать, они построили башню до самого неба, и каждому строителю дал свой язык. И они перестали друг друга понимать и разбежались. Вавилонская башня как раз дала многообразие языков, которые распространены. А до этого был один язык, но сейчас количество языков уменьшается. И есть вероятность, что через 100-200 лет все население мира будет говорить по-английски. Не обязательно, что это будет общий язык, но останутся языки больших стран в большой культурной традиции. Обучение в школах способствует этому. Еще современные дети плохо знают Пушкина, только потому что они плохо учатся в школе. Нас учили в школе и заставляли заучивать стихи и фрагменты поэм. Мы знали Некрасова, Лермонтова, это элемент культуры, элемент высокой старинной культуры. Это надо поддерживать. Англичане, например, не уберегли Шекспира, теперь его читают в переводе. Так же, как и у нас «Слово о полку Игореве», мы тоже читаем в переводе. А для этого школа и нужна, она поддерживает. Если человек читает и умеет читать Пушкина, значит, он умеет читать литературу 19-20 века. И эта поддержка языка. Если человек все это прочитал и помнит, то он будет ценить родной язык и всегда может перейти на этот литературный язык. Все это надо только поддерживать, надо читать классику, помнить и любить ее. И все будут разговаривать с Пушкиным на ты. Это будет язык, который будет продолжать развиваться и впитывать новые слова. Что не понравится языку, он это выплюнет. Сколько неологизмов исчезает за десятилетия, это просто отдельная тема. Некоторые слова оказываются нужны языку, они объясняют некоторые понятия, они называют активно используемые предметы, но эти слова превращаются в нормальное русское слово, и никто не помнит, что это слово голландское или немецкое. А что не нравится, язык выплюнет, поверьте. Нас 150 миллионов, и среди нас много тех, кто держит в руках язык и передает его следующему поколению.

А.Х: Мне лично не нравится, когда при мне говорят «звОнит» или «ложит», а люди ведь так говорят. И говорит так не только один человек. У меня так бабушка говорила, мама. Вот откуда взялись эти ужасные слова?

И.Ш: Это абсолютно русские слова, это слова, которые являются устойчивым просторечьем. Вот литературный язык борется с просторечьем, предлагает литературный вариант, а люди, далекие от культуры, продолжают диалектную позицию. Этот «звОнит» у всех уже на слуху, но многие подобные слова уже ушли. И в этом помогло телевидение, радио. Я помню, в советское время очень часто смеялись о дОцентах, которые спОртивные. Все-таки через эти анекдоты выдавливаются диалектные формы, и люди понимают, что если они это произнесут, то над ними будут смеяться, и они стараются их избегать. У меня сильное подозрение, что «звОнит» тоже уйдет, хотя за него очень сильна общая тенденция языка. Дело в том, что таких слов с двумя слогами и ударением на последнем слоге довольно много. И они все имели ударение на окончание, а потом непонятным образом с середины 19 века начался перенос ударения с окончания на корень. У Пушкина есть «варИт», кто сейчас так говорит? Никто. Все перенесли на корень. В наше время, вы как говорите: «включИт» или «вкЮчит»?

А.Х: ВклЮчит.

И.Ш: Вот, а в 19 веке правильно было «включИт». А как скажите, «кружИт» или «крУжит»?

А.Х: КрУжит.

И.Ш: Вот. У вас всегда есть желание ударять на корень. А «звОнит» и «звонИт» чем хуже? Вот та же самая история, но тут литературная норма, которая не может тенденцию сломить, а тут она встала насмерть. Если ты говоришь «звОнит», значит, ты некультурный. Вот целая цепочка этих слов спокойно перешла. «ВрУчит» и «вручИт», вот та же самая история, понимаете? Все плавненько переходит на корень, на первый слог ударения, а тут норма встала и говорит – нет. Мы объявляем это слово культурно важным. «ТвОрог», «творОг» - оба варианта допустимы, но тут есть и субъективный элемент. Норму придумывают аристократы духа, люди, связанные с литературой, с журналистикой. И школьные учителя просто насмерть стоят, никаких вариантов нельзя, только так. И в этом есть свои плюсы, но и есть перегибы на местах. Вот лингвисты уже махнули рукой там на какой-нибудь «одеть» и «надеть». А школы еще до сих пор учат именно так. Я тоже как-то в это верил, пока в 1990-м году на первом съезде Лихачев давал интервью и сказал: «Пойду одену пальто». Как только я услышал, что Лихачев это говорит, я понял, что сражаться бесполезно. Пусть будет «одеть», тут норма должна сдаться. Норма согласна, и многие лингвисты говорят, что это уже варианты, но школьные учителя жестко стоят на своем. Это легкие перегибы, но они правы, и нужно эту норму держать. Нужно воспитывать в детях уважение к языку, к стилистике языка, грамматике языка, чтобы не слишком язык разъезжался. Он хорош и в своей классической форме, но и хорош, как сейчас. В любом случае, обе эти формы – все равно свидетельство живого языка. О смерти говорить явно не приходится.

А.Х: И раз мы затронули тему неблагозвучных слов, не могу не спросить у вас о происхождении мата, бранной речи. Откуда пошла она? Почему столь распространенная сейчас эта речь? И вытолкнет ли русский язык эту бранную речь?

И.Ш: Это тоже большой и серьезный вопрос. Матерная речь имеет своими истоками язычество. Все эти фаллические символы, связанные с языческими культами, культами плодородия, имеют силу некоторого протеста, силу некоторого противопоставления рациональности. Они использовались активно в языческой среде. Первые, кто с ними стал сражаться, это христианство. Христианство сражалось с ними как с пережитком язычества. После этого флаг перехватила литературная норма. Эти слова были объявлены святотатством, неприемлемостью для горожанина и носителя языка, а в крестьянской среде, в тяжелых условиях жизни, это было некоторым стимулом. С переходом на городской образ жизни, причем это не только в России, это было везде. С переходом на городской образ жизни, необходимость такого язычества, связанного с культом плодородия, стихала, это перешло в такой протест. Ведь это язык негодования, язык несогласия. Рабочий класс еще по инерции продолжал использовать. А интеллигенция использовала его как язык протеста. В 1990-е годы в связи со свободой новое поколение восприняло свободу слишком широко, в частности, свободу в выражении экспрессии таким способом. Загнать назад в бутылку этого зверя сложновато, но этот процесс идет с середины нулевых. Тогда мат был запрещен в интернете, в блогах. Там сидят контролирующие и говорят: «Если будете материться, мы будем вас исключать из обсуждений». Мат запрещен сейчас и в телевидении, в СМИ и так далее. Понимаете, в этом есть, с одной стороны, желание свободы и желание насытиться запретным плодом, но это приедается. Полностью в бутылку загнать нельзя, но в какие-то русла это войдет. Уже не будет такого разгулья, которое было в 1990-х и начале 2000-х годов. Уже постепенно идет понимание того, что это не очень хорошо. А что же касается Европы и США, то во второй половине 20 века лингвисты сняли табу с этих слов, и они появились в словарях, наравне с прочими словами. У нас это тоже было в начале 20 века, когда переиздавали второе издание словаря Даля и вводили туда матерную лексику, но это было в 1910 годы, тоже время свободы. После 1905 года Николай дал большие свободы обществу, и под это выпустили второе издание Даля с матерной лексикой. Но его переиздали только один раз в 1991 году. И тоже со свободой. Его больше не переиздавали. Если вы смотрите американские фильмы, то слово fuck вы можете встретить довольно часто, у нас это переводится как «черт». Надо сказать, что «черт» в 19 веке тоже было запрещенным словом.

А.Х: Сегодня в лингвистике, в филологии, в языкознании есть ли какие-нибудь новые открытия, о которых обычные люди не знают, а вас лично потрясло какое-нибудь открытие в последнее время?

И.Ш: Что понимать под последним временем? Ну вот лет 10 назад, если это последнее время, мне кажется, разрешился спор относительно «Слова о полку Игореве». Может быть, широкой публике неизвестно, но были большие сомнения в том, что эта повесть могла быть написана тогда, когда она была написана, в 11-12 веках. Дело в том, что с ней связана история. Эту рукопись нашли, потом сделали с нее копию, а потом она сгорела. Было сильное подозрение, что на самом деле это написано в 18 веке. Считалось, что русская культура того времени была не способна на такой шедевр. Но замечательный лингвист Андрей Зализняк, который последние 20 лет занимался раскопками в Новгороде и изучал берестяные грамоты, он обнаружил несомненную связь между странностями текса и некоторых мест в тексте «Слова о полку Игореве» и диалектами Новгорода. И благодаря этому появились объективные доказательства, что это действительно оригинальное произведение, а не подделка. И это такое большое, серьезное событие, потому что это произведение стоит, как храм в пустыне. Все остальные тексты не дотягивали до них, но написано именно в то время, потом что потом русский язык продолжал изменяться, и те грамматические и лексические единицы, которые отмечены в «Слове о полку Игореве», встречаются в Новгородских грамотах. И не встречаются в более поздней эпохе. Человек 18 века просто не мог придумать подобного, у него просто не было информации об этом. Язык изменился, и если бы он придумал, то он не смог бы придумать такие необычные формы, которые там встречаются. Это было большим событием, это было уже не мнение, а конкретное доказательство того, что это действительно оригинальное произведение. В лингвистической среде это было очень серьезным достижением и открытием. Пожалуй, из больших открытий я лучше не придумаю.

А.Х: Огромное вам спасибо за то, что вы так интересно рассказали. До свидания.

И.Ш: До свидания.

А.Х: На сегодня это все. Услышимся ровно через неделю. Я прощаюсь с вами. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments