ITunes

Матрешка-флешка и ноутбук «под хохлому»: как можно спасти народные промыслы?

В России идет работа по созданию реестра ремесленников. Чтобы народные промыслы не вымерли, нужно стимулировать внутренний спрос, а не внешний — говорят эксперты. Эксперты: Денис Прикарев — президент Международного союза ремесленников, эксперт ОП РФ; Александр Харинов — заслуженный мастер Владимирской области.

*Техническая расшифровка эфира

Игорь Киценко: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Киценко, это программа «Zoom» на радио СОЛЬ. И сегодня тема звучит следующим образом: «Матрешка-флешка и ноутбук «под хохлому»: как можно спасти народные промыслы?». Инфоповодом для выбора данной темы послужила публикация на «Коммерсанте»: «Народные художественные промыслы и традиционные искусства, которые пережили войны, революции, советскую власть и перестройку, в новой России оказались на грани вымирания: производство падает год от года, сбыт не растет, число мастеров неумолимо сокращается. От печальной участи уникальную отрасль могло спасти только чудо. И оно, похоже, может случиться».

На эту же тему мы поговорим с Александром Хариновым, заслуженным мастером Владимирской области. Здравствуйте!

Александр Харинов: Добрый день.

И.К.: Вы занимаетесь лозоплетением, это мебель, это различные бытовые предметы, корзинки, кузовки и т.д. По вашим ощущениям, может ли произойти чудо со спасением ремесленных искусств в нашей стране? И что происходит на данный момент на локальном уровне, во Владимирской области?

А.Х.: Если говорить в масштабе страны, то чуда, скорее всего, не произойдет. Надо понимать, что есть декоративные ремесла, такие, как хохлома, гжель, а это все-таки производство. Там технологии. На уровне отдельных мастеров, которые работают дома, - они могут развиваться, могут даже преуспеть, но не так масштабно. Что касается ремесел прикладных, там же искусство не в росписи, а искусство владения материалом. То есть что я могу сделать из той же самой лозы или что может сделать кузнец из металла. На этом уровне. Тут я скажу, что это никогда не умрет, всегда будут находиться люди, которым это очень интересно, которые будут развивать. А как, скажем, заработок денег, как статья доходов, никогда не получится, пока не будет какой-то правильной политики государства в этом направлении.

И.К.: Я до эфира общался с представителями международных и российских ассоциаций народных промыслов, ремесел. И все говорят, что разрабатывается сейчас некая дорожная карта, есть реестр, в который довольно-таки тяжело попасть, но можно, чтобы получать гранты, субсидии, софинансирование со стороны государства. Но это касается именно предприятий вот этого прикладного искусства. Но почему не получится так же ремесленникам, людям, которые работают с материалом, выйти на большой рынок?

А.Х.: В физике существует принцип неопределенности Гейзенберга. Тут примерно такая же штука: чем больше людей привлечено в производство прикладное, тем ниже качество. Оно теряет эту самобытность. Когда мастер делает от начала до конца, вещь получается, во-первых, качественной, не хочется делать плохо – материал используется, мое время, мой труд, я стараюсь делать хорошо. А на производстве все по-другому. Человек знает какую-то функцию, и на выходе получается продукт, качество всегда ниже, в разы ниже.

И.К.: То есть на конвейер пустить это нельзя, потому что это будет сделано без души, получается?

А.Х.: Можно так сказать. Тут я бы вопрос поставил немного по-другому. Вульгарно говоря, нафига козе баян? Зачем народу нужны вот эти старые ремесла, отжившие, которые уже ушли в прошлые века? Исторически можно изучать их, можно сказать, что лозоплетению 6 тысяч лет, найдены даже плетеные кресла в гробницах фараонов. А сейчас-то это зачем? Вот этот вопрос поднять. Люди могут определить, зачем это, собственно говоря, нужно. В моем понимании, это не просто нужно, это крайне необходимо. Я могу привести такую аналогию: был такой товарищ, он ходил по полям, собирал всякие злаки, зерна дикорастущие и создал базу данных. Сейчас это называется институт хлеба, и там генетические данные все сохраняются. Без них бы современные сорта злаковых были бы просто невозможны. То же самое с ремеслами. Это в принципе наш генофонд, национальный код. Потому что везде занимаются и ковкой металла, и обработкой дерева, и производством тканей, все народы мира производят. Но почему-то ткани, которые делаются в Чили или в Перу и у нас, разные. Можно сказать, что вот это русский сделал, а вот это – чилиец. И с металлом, и с глиной так же, и с деревом. Это массовое национальное самоопределение. Иначе мы станем французами, американцами, китайцами. А чтобы быть русским, надо знать, что вот это ремесло, вот эта вещь сделана русским.

И.К.: На ваш взгляд, как можно было бы сохранить именно умения, навыки мастеров, которые сейчас живут, работают, у которых есть опыт, знания?

А.Х.: Во-первых, должны быть конкретная программа, потому что искать этих людей – это все равно что искать русский фольклор сейчас. Не существовало записи музыки и звука, все утеряно с того времени, правильно? Кто знает, как пели те или иные песни, какие мотивы были, какие тексты? Тут то же самое. Пока есть живые носители, их надо искать, сохранять, снимать мастер-классы, как минимум. А еще лучше – полностью школы. У нас, допустим, изготовление корзин от и до, полностью. И как архивные документы. Мало ли когда это понадобится. Человек умер, видео осталось. Пока все на уровне мастер-классов где-то на презентациях, на выставках, на ярмарках. Это, как говорится, мертвому припарка. Ну люди смотря, ну и что? Пока это ничего не дает.

И.К.: Если я правильно понимаю, здесь необходимо создание, может быть, какой-то образовательной программы?

А.Х.: В Питере есть институт, где преподают эти ремесла. В Москве есть отдельные курсы. Но все это – частное предпринимательство, а государственной программы нет. Насколько я понимаю, государственной масштабной программы на всю Россию нет. Есть разговоры. Есть попытка выделить средства на это на все. Но это же отделы Министерства культуры. Большой театр починить, какие-то гастроли, еще что-то. А на мелких ремесленников никто не тратится. По крайней мере, за те 23 года, что я занимаюсь лозоплетением, никто не спрашивал: «А что бы вы хотели?». Не пересекся ни с кем.

И.К.: Буквально недавно в Минюсте была зарегистрирована организация, которая будет консолидировать вокруг себя не только юридические лица, но и физические лица, ремесленников. Если вам предложат присоединиться к этой ассоциации, вы пойдете туда?

А.Х.: Я не питаю иллюзий на эту тему. Союз ремесленников Нижегородской области существует уже лет 15-20. Я разговаривал с ремесленниками, и они не в восторге. Чиновники все это подминают не ради поддержки ремесленников, а в свою сторону. Кривые зеркала получаются. Дело в том, что ремесленник – вполне себе независимый человек. Если его устроит организация, он будет в ней участвовать, если нет, он тихо-мирно уйдет, проголосует ногами. Тут по идее надо бы тему поднять, нужны ли вообще эти ремесла. В масштабе России зачем нужно развитие старых ремесел, старых промыслов, когда 3D-принтеры скоро появятся, а мы тут говорим, как руками из дерева делать.

И.К.: Да, в современной реальности вопрос ребром, конечно. Потому что на 3D-принтере можно распечатать, что угодно.

А.Х.: И то ли еще будет. Но дело в том, что то, что я делаю руками, - вам любой психолог скажет, что тонкая работа пальцев, рук – это активная работа всего головного мозга. Любой ремесленник это знает, это все так. Всегда у человека есть желание что-то сделать руками, именно заняться творчеством. А дерево, металл – это живые материалы, это не пластик.

И.К.: Но все-таки вы думаете, что в дальнейшем технологический процесс вытеснит накорню все желание созидать и творить руками?

А.Х.: На том уровне, на котором они сейчас есть, это нулевой базовый уровень, *** 13:42 просто некуда вытеснять. Если у человека есть хобби, желание работать руками, он и будет продолжать это делать, несмотря ни на что. А если говорить о направлении в развитии, о программе – пока этого нет. Я не думаю, что если сейчас 10 человек учится, занимается лозоплетением, а если будет программа, то будут тысячи человек. Но я думаю, что уровень, сама школы работы с материалом может качественно улучшиться. Потому что сейчас все на таком уровне – мне бы корзинку сделать, вот это сделать… А смотришь, как делают корзинки индейцы североамериканские или те же самые французы, которые сохраняют это ремесло, или японцы – там совершенно другие уровни, и они передаются из поколения в поколение. Тонкость работы, качество работы, дизайн, пропорции – много таких вещей, которые вкладываются в понятие ремесло. И вот это и есть понятие школы. Когда программы эти будут работать, то, может быть, сама школа сохранится и будет развиваться. А это совсем другой уровень.

И.К.: То есть решение данной проблемы – это целый комплекс определенных действий: сначала нужно восстановить какие-то традиции, чтобы создать школу, чтобы воспитать новое поколение мастеров и ремесленников, чтобы это все продолжалось.

А.Х.: Подход должен быть не такой, как для туристов, типа шапка, водка, матрешка и балалайка. Уровень должен быть другой, это для внутреннего потребления должно быть. Потому что туристические шаблоны для внешнего потребления – они будут, но это не ремесла, это не то. Тут именно внутреннее потребление, когда человек погружается в ремесло. Как история кружев – люди занимаются, они же погружаются в эти кружева глубоко. Есть французское кружево, итальянское, испанское. Это совершенно разные технологии, разные приемы работы. И человек открывает для себя целый мир. То же самое лоза и металл, если с кузнецами разговаривать. Это же тоже люди не публичные, сидят себе, делают, что-то изобретают. Программа есть – хорошо, нет – я все равно буду делать, потому что я без этого жить не могу.

И.К.: Внутренняя потребность должна быть.

А.Х.: О чем я и говорю. Но кроме этого, если существует программа, появляется школа определенная. Когда я прикасаюсь к этому, я понимаю, что есть люди с таким уровнем работы, если те, которые делают хуже меня и лучше меня. И я хочу у них научиться, должна быть возможность пообщаться с ними, возможность перенять какие-то приемы работы, своими поделиться. Вот это все вместе и подразумевает школу того или иного ремесла.

И.К.: Огромное спасибо, что у вас получилось пообщаться с нами в прямом эфире и дать комментарии.

Мы продолжаем. Следующим моим собеседником будет Денис Прикарев, президент Международного союза ремесленников, эксперт ОП РФ. Здравствуйте.

Денис Прикарев: Здравствуйте.

И.К.: Прикладные искусства и ремесла вымирают в нашей стране. Создаются определенные ассоциации, регистрируются организации, куда будут входить юридические лица, которые занимаются прикладным искусством. Будет создан реестр ремесленников, именно физических лиц. Но насколько это сможет поправить ситуацию в современном контексте, когда у нас на 3D-принтере можно распечатать, что угодно. Нет у нас, получается, внутреннего запроса на ручной труд.

Д.П.: Нет, конечно, народ продолжает покупать ручной труд. И ремесленные ярмарки в Москве – тому подтверждение. Правительство Москвы в лице департамента торговли оказывает поддержку. В этом году, если вы пройдетесь по московским улицам, вы увидите очень много и мастер-классов, и площадок, готовых принять для обучения и для того, чтобы предложить продать кому-то сувенирную продукцию высокого качества. Раз это есть, значит, и потребность у народа есть, не только у туристов, но и у тех, кто живет в городе.

Вы еще затронули такую проблему, как реестры. Буквально недавно был создан реестр, называется «Ремесленная карта России», она возрождена, 100 лет как ее не развивают, и вот после революционных времен она в электронном формате. Есть сайт, на котором можно зарегистрироваться и познакомиться с ремеслами в России, в разных регионах. И там не только Россия, уже даже кто-то из СНГ, из других стран зарегистрировался. То есть вот это ремесленное движение России привлекает и ремесленников из других стран.

И.К.: Туда может зайти любой гражданин?

Д.П.: Да. Зайти и зарегистрироваться абсолютно бесплатно.

И.К.: Я просто подумал, что это ресурс, созданный именно для профессионалов-ремесленников, которые консолидируются в одном месте и уже там разбирают какие-то вопросы.

Д.П.: Нет, она интерактивна. Ремесленник, зарегистрировавшийся на «Ремесленной карте России», может быть распознан через мобильные приложения, вот то, к чему мы сейчас стремимся, к развитию информационных технологий. Человек, по сути, получает бесплатную рекламу в онлайне на разных сервисах. Он уже распознается и может выходить на рынок, чтобы свою продукцию предлагать.

И.К.: Если внутренний запрос есть, но складывается такое ощущение при общении с мастерами, ремесленниками, что у нас пропадают люди. Мне один ремесленник сказал, что 10 лет назад на рынке стояли и продавали свои изделия 20 человек, сейчас он приходит туда один.

Д.П.: Мы понимаем, что сейчас есть новые технологии, не обязательно стоять на рынке, можно продавать через интернет-магазины, через мобильные приложения, через Instagram. Ремесленники тоже продвинутые люди и эти технологии осваивают. Это один момент. А второй момент – по-видимому, он мог сетовать на то, что, может быть, недостаточно широко сейчас пропагандируется ремесленное образование, нет такого количества ремесленных училищ. Здесь можно, конечно, согласиться, такая тенденция есть. Но в Москве есть замечательная школа С.Н. Андрияки, есть Строгановка. Есть мощные центры, которые дают возможность и просто подпитаться именно на академическом уровне. Здесь сетовать на то, что уровень не развивается – он наоборот поднимается, и поднимается до академического. Было бы желание у человека учиться и развиваться.

И.К.: Хорошо, еще вопрос по поводу реализации продукции. Если раньше была целая государственная система, были предприятия, на которых работали мастера, художественные комбинаты и были крупные художественные салоны, куда это все отправлялось, почему мы не можем обратно вернуться к данной системе?

Д.П.: Да боже упаси. Вы опять предлагаете эту советскую систему. Мы уже ушли от этого, уже нет таких потребностей, чтобы создавать какие-то монополии. Мы, наоборот, должны давать возможность каждому талантливому человеку себя реализовывать, и при этом он должен быть независим от таких систем, куда он должен сдать по тарифу, действовать по определенной планке. Мы живем в рыночной экономике. Поэтому сегодняшние требования рыночной экономики, и Россия в единой европейском, мировом пространстве торговом, она вписывается в эти современные тенденции. И опускаться в прошлое ни в коем случае нельзя.

И.К.: Позвольте, я возражу. Рынок у нас большой, каждый человек самостоятельно определяет стоимость затраченных усилий на тот продукт, который он изготовил. Но с другой стороны, у нас огромный поток контрафактной продукции, подделки. Подделывается гжель, хохлома, все.

Д.П.: Что вы имеете в виду? Подделывается внутри России или ввозится контрафакт из-за рубежа?

И.К.: Ввозится.

Д.П.: Это проблема авторских прав. Эта тематика очень актуальна сейчас. Но здесь вопрос мирового юридического права, как Россия может отстоять свои права на свои исконные бренды. Ту же самую матрешку, которую придумали Морозовы, купцы-старообрядцы, и презентовали этот бренд во Франции, и она разошлась по всему миру. А Россия, к сожалению, с этого не получает дивидендов, как и за другие бренды. Это вопрос уже глобальный.

И.К.: По поводу художественных салонов – может быть, есть такая государственная программа по созданию в будущем какого-то культурно-образовательного центра, где вся продукция консолидировалась бы?

Д.П.: Здесь важно подчеркнуть, что не просто консолидировать продукцию, а собрать людей, которые занимаются производством ремесленной продукции, живут в аутентичной среде, как в Европе или Америке country village существуют, в Москве существует замечательная Рогожская слобода, аутентичная, прекрасная во всех отношениях. Сейчас при поддержке правительства Москвы она отреставрирована. Недавно был там и Собянин, и Путин, какое-то движение началось. Она же и духовный центр, и ремесленный. Там можно было бы как-то все это развивать, потому что исторически это было. Прекрасное место, большая территория. Именно подчеркивая национальный колорит. Потому что просто магазин не может создать атмосферу. А там, где есть национальная кухня, знаменное пение, вот эта атмосфера традиционной культуры, она здесь была бы очень интересна для многих, кто знакомится с русской культурой, с Россией как таковой.

И.К.: То есть все-таки какое-то движение и поддержка государства в этой отрасли есть. И опасения, что мы можем потерять различные виды ремесел, которые существовали веками, - это все просто опасения?

Д.П.: Надо быть постоянно на страже интересов ремесленников. Здесь очень важно сформировать механизм, который бы дал возможность не просто каким-то отдельным ассоциациям или союзам получать средства и как-то тратить на свое усмотрение. Очень важно создать механизм, который бы позволил этим ремеслам развиваться, то есть развивать туризм, поддерживать туризм, стимулировать развитие на территории национальных туристских центров мастерских прикладных. Чтобы это было приближено к тому потребителю, который приехал в Россию или внутренний турист приехал, например, в Карелию, и в месте, где он отдыхает, пожалуйста – сувениры, мастерские, образовательный центр. Здесь надо продумать технологию, чтобы деньги не ушли куда-то в сторону, а были направлены именно на конкретного ремесленника. И чтобы этот ремесленник зарабатывал деньги и приносил пользу государству в виде налогов. Это тоже надо продумать. Мы не то государство, которое может раздавать миллионы направо и налево. Мы должны думать по современным принципам, как деньги заставить работать в ремесленной индустрии, как это сделали Морозовы, создавая ремесленный центр в Леонтьевском переулке до революции.

И.К.: Огромное вам спасибо за комментарии.

У микрофона был Игорь Киценко, это была программа «Zoom» на радио СОЛЬ. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Не учи отца!

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments