Пациент скорее мертв? Что не так с системой медобразования в России

В России нужно кардинально менять не только систему подготовки молодых специалистов, но и систему их мотивации. Можно продлить ординатуру, но во время учебы будущий врач должен на что-то жить. Эксперты: Илья Фоминцев — директор Фонда профилактики рака; Лали Когония — д.мед.н., профессор Московского областного научно-исследовательского клинического института им. М.Ф. Владимирского.

*Техническая расшифровка эфира

Игорь Киценко: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Киценко, это программа «Zoom» на радио СОЛЬ. Сегодня мы поговорим на такую тему: «Пациент скорее мертв? Что не так с системой медобразования в России».

Инфоповодом послужила большая публикация, большой разговор с директором Фонда профилактики рака Ильей Фоминцевым с таким заголовком: «Директор Фонда профилактики рака Илья Фоминцев: 90% выпускников медвузов гарантированно убили бы своих пациентов». Сам Фонд профилактики рака занимается «Высшей школой онкологии», куда можно направить свое резюме, если вы являетесь выпускником медвуза или заканчиваете ординатуру. Там даются определенные задания, все это проходит в три тура. Илья Фоминцев рассказывал в этом интервью о том, каким образом они сдаются, что там происходит и сколько кандидатов в итоге выходит на обучение в этой «Высшей школе онкологии».

Илья Фоминцев, директор Фонда профилактики рака с нами на связи. Здравствуйте!

Илья Фоминцев: Здравствуйте.

И.К.: Что не так с системой медицинского образования в России, что касается именно онкологии? Сузим, потому что речь идет о тех людях, которые подают заявки, чтобы попасть к вам в «Высшую школу онкологии», я так понимаю.

И.Ф.: Да, но я бы не стал брать онкологию, потому что эти люди-то только собираются обучаться онкологии, пока они получили общее медицинское образование. И проблема в медицинском образовании общая. Основная проблема, на мой взгляд, - это то, что у нас медицинское образование существует само для себя. Это процесс, который никуда не ведет. Они ничем не измерим, какими-то практическими вещами. И те знания, которые они получают, по большому счету, в большинстве случаев не применимы. Их спрашивают за те вещи, которые они потом не будут использовать. Нет четких критериев успешности или неуспешности выпускника. Оценки, которые ставятся на экзаменах, - это абсолютно субъективная вещь. Абсолютно правильно говорят, что это лотерея. Я и в статье это написал, что, действительно, лотерея. Субъективные оценки некой успеваемости выпускников, они зависят от очень многих факторов и ни о чем не говорят. Поэтому ни один работодатель на них и не смотрит. Я могу дать зуб, и даже не один, что ни один работодатель не заглядывает вообще во вкладыш диплома с оценками.

И.К.: Вы имеете в виду, в широком смысле, не только выпускников медвузов?

И.Ф.: Я за все не сказал бы, но конкретно в медицине так. Никто вообще не смотрит, какие были оценки. Потому что они ни о чем не говорят. Были бы они интересны, на них бы смотрели.

И.К.: В материале, о котором мы говорим, вы приводите такие цифры: «У 34% — из пяти никто не выжил, у 31% — умрут три или четыре из пяти, у 27% — умер один-двое из пяти пациентов. 8,5% — выжили все. Только эти 8,5% показали, что они более или менее понимают, что такое медицина, только их мы и пропустили в третий тур». Чтобы радиослушатели понимали, 38 человек на место претендуют в «Высшей школе онкологии». Сколько тогда вообще добирается до финала из этого огромного количества соискателей? Про кого можно будет сказать, что это врач?

И.Ф.: Ну, «это врач» мы скажем сильно позже. Во всяком случае, это тот, кого бы мы хотели обучать, мы можем сказать. До 3 тура добралось у нас 15 человек в итоге. Места в «Высшей школе онкологии» получили 10 человек, у нас третий тур уже прошел.

И.К.: Из 350 заявок всего 10 человек.

И.Ф.: Да. Но у нас и места больше нет. Мы же частный фонд, мы собираем эти средства. Я бы, может быть, еще 2 человека как минимум добрал.

И.К.: Но это плюс-минус, общую статистику они бы не поменяли. Что же тогда не хватает нашим медвузам? Что нужно в корне менять в системе образования, подготовки молодых специалистов, чтобы не 2-3 человека добрали бы к себе, а добрали бы еще десяточек, но, к сожалению, нет мест?

И.Ф.: Первое – это отбор в сами вузы. Второе – отсев в ходе учения. Он должен быть. Сейчас никто не отсеивается.

И.К.: Если поступил, то учишься, и тянут тебя до конца?

И.Ф.: 95% доучиваются до конца самых лоботрясов, которые вообще неизвестно зачем поступили, они доучиваются. Формально они все получают диплом врача, многие получают сертификат врача, потом они либо не работают, либо работают где-то в поликлиниках и убивают нас медленно. И третье, самое важное, - это изменение самой системы обучения. Она сейчас построена на дидактических материалах в основном и на абсолютно устаревшем представлении о медицине, на том, что мы можем сейчас людям все рассказать, чтобы они запомнили, и после этого они станут врачами. Но это не так. Абсолютно по-другому строится обучение на Западе. Их обучают эту информацию находить и критически воспринимать. Вот это самое сложное. Поток медицинской информации просто огромен. Какие-то знания устаревают буквально за год, бывает, даже и меньше. Если он не будет уметь эту информацию критически отсеивать, зерна от плевел, то, в общем, он не сможет работать врачом вообще никак. Это попытки успеть за бегущим поездом, который на полном ходу, а мы пешком за ним пытаемся успеть. Это бред.

И последнее, четвертое – необходимы очень четкие ключевые показатели, как для преподавателей, так и для студентов, валидированные, верифицированные, по которым мы отсекаем талантливых студентов, которые нам интересны для дальнейшего обучения, так и, собственно говоря, результаты преподавания. На данный момент результаты преподавания – это субъективная оценка того же самого преподавателя, который преподает. Не в его интересах ставить плохую оценку. Тем более, на этом завязан еще и бюджет, вузы-то живут за счет денег государства. Убрали студентов – не будет у них и денег. Естественно, они не будут никого отчислять.

И.К.: То есть проблема не в преподавании, может, а в самом подходе к системе преподавания.

И.Ф.: И в преподавании тоже.

И.К.: Когда я готовился к эфиру, я обзвонил львиную долю наших медицинских образовательных учреждений по всей России. Именно на кафедру онкологии звонил. Где-то в силу объективных обстоятельств не могли ваши коллеги пообщаться с нами. Кого-то не было на местах. Кто-то напрочь отказывался, говорил, что не стоит об этом говорить, затрагивать эту тему. Боятся что ли на местах об этом разговаривать. Хотя проблема-то есть, ее надо решать, от этого страдают обыкновенные граждане.

Илья Алексеевич, по поводу ваше школы – вы сказали, что она существует на деньги, которые нужно собирать, на пожертвования. Потом вот эти молодые ребята, которых вы подготовите, какова их дальнейшая судьба? Они останутся в системе Российского здравоохранения или же это будет частная практика, и многие из них уедут за рубеж?

И.Ф.: Мы намерено не стали связывать их какими-то кабальным контрактами, что мы платим за ваше обучение, мы вам все, а вы нам в России работайте. Это просто невозможно. Любой кабальный контракт не будет работать, если нет желания самого выпускника работать в России. Поэтому мы не стали этого делать, абсолютно глупая история. Всегда люди находят способы, как обойти все это дело. Мы просто выстраиваем отношения с обучаемыми таким образом, чтобы просто было стыдно уезжать. Я же им не хозяин, они мне не рабы. Сейчас тенденции такой я не вижу среди выпускников, что кто-то хотел бы свалить.

И.К.: Студенты обучаются 6 лет, потом выпускаются. Сколько они проходят переподготовку в «Высшей школе онкологии»?

И.Ф.: 6 лет – это медицинский вуз. Потом раньше была либо интернатура, либо ординатура. Сейчас как раз период реформации всей этой истории. Не до конца сейчас понятно, либо с этого года, наконец, надо отработать 3 года в поликлинике, и только после этого они могут куда-то поступать, в ординатуру или куда-то еще. Но все-таки пока остается поступать в ординатуру сразу, во всяком случае, в платную. Немного неопределенная ситуация с этим, я выяснял у разных специалистов по всем этим юридическим моментам в образовании, вроде пока эта возможность есть. Что будет дальше, я пока не знаю. Ординатура 2 года длится формально. Но это, конечно, абсолютно неадекватный срок для формирования врача.

И.К.: А сколько она должна длиться?

И.Ф.: По-хорошему, лет 5 как минимум.

И.К.: То есть 6 лет в медвузе и еще 5 лет в клинике?

И.Ф.: Да. Медвуз тоже в клинике, но право опытной работы в клинике. У нас оно так и есть, на самом деле. Де-юре они врачами становятся через год или через два после окончания медвуза. Понятно, что они абсолютно никакие не врачи. Де-факто они врачами становятся годам к 30. В лучшем случае. У нас система актива из медицины, предположим, не смог он учиться, все, не будет он врачом, ищет другой способ реализации. Существует система скатывания по некой лестнице. Те, которые лучшие-лучшие, они остаются в стационарах. Те, которые похуже, идут в поликлиники, в какие-то низкооплачиваемые, менее престижные места. И те, которым совсем все надоело, они не хотят дальше обучаться, они уходят в медицинские представители или вовсе из медицины уходят. Честно говоря, я не знаю статистики, сколько выпускников медвузов через 10 лет работают хотя бы в медицине вообще.

И.К.: То есть некий дефицит кадров создается еще?

И.Ф.: Да. Дефицит кадров – это такое понятие… Представьте, ну были бы эти кадры. Так, может быть, лучше бы и не надо?

И.К.: Ну да, здесь уже вопрос качества. Огромное спасибо, что нашли время пообщаться с нами в прямом эфире, дать комментарии на заданную тему.

И.Ф.: Спасибо, что пригласили.

И.К.: Мы же продолжаем. 10 мая в рамках программы «РегиоON-line» мы общались с нашим коллегой, Максимом Захаровым, главным редактором Смоленской народной газеты, обсуждали новости Смоленска. И там как раз была новость, связанная с онкологическим диспансером, который находится в Смоленске. Я предлагаю послушать фрагмент из этой программы, чтобы понимать, что происходит в регионах о области онкологии.

Максим Захаров: Возвращаясь к онкологической помощи — ситуация очень тревожная. Дело в том, что на всю Смоленскую область, на миллион жителей есть всего один Областной онкологический диспансер. Одно старое здание, построенное, наверное, в середине пятидесятых годов. Оно небольшое, по-моему, четыре этажа. По размеру как обычная средняя школа. Так вот, это единственный подъезд, через который идут все жители Смоленской области за онкологической помощью со всех районов Смоленской области. Есть онкологическое отделение в Смоленской областной больнице, но оно занимается, скажем так, не самыми серьезными патологиями, то есть такими, которые достаточно быстро можно хирургическим путем решить. Но основная помощь оказывается через Смоленский онкологический диспансер. И претензий к работе онкологической службы в Смоленской области было всегда много. Смоляне вынуждены стоять в очередях, вынуждены, как они утверждают, мириться с мздоимством и безразличием персонала.

И.К.: Следующим моим собеседником будет Лали Михайловная Когония, доктор медицинских наук, профессор Московского областного научно-исследовательского клинического института им. М.Ф. Владимирского. Здравствуйте.

Лали Когония: Здравствуйте.

И.К.: Есть ли какая-то статистика, сколько дипломированных специалистов, которые выпускаются из медвуза, остаются потом, лет через 5 после ординатуры в профессии?

Л.К.: Ситуация действительно ужасающая. Вы не забывайте, пожалуйста, что 90-е годы родили совершенно ужасную ситуацию в медицинском образовании. Если мы с вами сейчас можем говорить о том, что онкологический курс в мединститутах читается в течение 72 часов, то вы понимаете, дипломированный врач, с медицинским дипломом выходит в широкую клиническую жизнь, он абсолютно не готов к вопросам онкологии, тем более совершенно не умеет заботиться о пациентах. Его вообще невозможно допустить к постели больного и давать ему возможность лечить таких тяжелых больных. А уж о коммуникативных способностях подобных специалистов вообще речи не может быть. Ситуация тяжелейшая.

Если они приходят к нам в ординатуру, и эти два года мы пытаемся их научить хотя бы азам медицины, а уж тем более онкологии, вы понимаете, какой это адский труд. Опять же, ситуация сложная, потому что ведь вхождение в ординатуру, в аспирантуру – это стоит больших денег для молодого специалиста, который не зарабатывает к тому моменту, когда должен обучаться.

Что еще меня очень волнует, вот эти проблемы 90-х годов, когда наши врачи уходили очень активно, это молодые врачи, может быть, даже образованные и очень способные. Они из-за нижайшей заработной платы уходили в фармацевтическую деятельность, становились распространителями медицинской продукции, начинали работать очень активно, за большие на тот момент деньги. Я думаю, и сейчас они больше деньги получают, просто не умею считать в чужих карманах. Но это все лишило нас очень хорошего поколения молодых специалистов. Практически поросль ушла совершенно в другую область. Это притом, что они тяжелейшие экзамены для поступления в медицинский институт провели, тяжелейшее обучение получили, получили дипломы и ушли в совершенно жуткую область, которая никакого отношения к их замечательной специальности не имеет.

Реалии таковы. Ситуация плоха. Такая исторически сложившаяся ситуация, когда нехватка онкологов составляет 40-50%. Никто не идет работать в эту тяжелейшую область за такие минимальные деньги. Зарплаты очень маленькие. Очень часто нам функционеры говорят: «Ну что вы, средняя заработная плата 70 тысяч и выше». Это неправда, потому что обычно показывают среднюю зарплату по больнице. Если директор и главный врач получают большую сумму, то тот человек, который работает «у станка», хирурги имеют крошечные совершенно заработные платы, 22-23 тысячи. Если главный врач зарабатывает 1-1,5 миллиона, и рабочая часть минимальную сумму, вот и высчитываются средние возможности, и указывается, что достаточно высокие заработные платы в среднем. Это не соответствует истине. И вот эта ужасная цепочка маленьких зарплат, плохой подготовки, неумения коммуницировать, все это создает просто провальную ситуацию в онкологии. Это то, что нас волнует, что нам беспокоит. Надо что-то меня, по-видимому, но это не от нас зависит, мы на своих местах что можем, то делаем. Мы готовим ординаторов, я очень активно ими занимаюсь, они у меня действительно замечательные. Но платить такие деньги за обучение для них очень сложно.

И.К.: Медицинские вузы – это сложные экзамены, 6 лет сложной подготовки, всего 72 часа по онкологии. Это, я так понимаю, курса после 3-4, когда идет профилирование, да?

Л.К.: Это уже старшие курсы, по-моему, 6 сейчас.

И.К.: 72 часа всего.

Л.К.: Да. И это ужасно.

И.К.: Потом ординатура. Туда попадают не все?

Л.К.: Конечно, не все. Опять же, по той причине, которую мы с вами определили, это достаточно высокая стоимость. Но онкологии за два года ведь не научить. Мы их учим только онкологической настороженности, по сути. Чтобы не пропустить те моменты, которые необходимы для диагностирования или хотя бы для выделения групп риска и дальнейшего околодиагностического обследования. Хотя бы чтобы такие группы они могли вычленять. Это очень сложно, требует большого труда и времени.

И.К.: Илья Фоминцев сказал нам, что ординатура должна быть как минимум лет 5 после вуза, чтобы они работали, набирались опыта, набивали руку. Одна из проблемы, получается, - это нехватка практического опыта у молодых специалистов после получения базисного уровня знаний.

Л.К.: Конечно, это желательно. Может быть, интернатура плюсом к ординатуре. Но вы знаете, сейчас интернатуры уже нет, есть только ординатура. 6 лет обучения, дальше 2 года ординатуры, дальше 3 года аспирантуры, это уже 11 лет серьезной учебы, чтобы понять, наконец, что же такое онкология, и работать в этой области достойно. Это все сложные очень моменты.

И.К.: Вы говорили, что потеряли поколение 90-х. То есть могли бы появиться у нас светила медицинской науки, кто-то мог бы стать, кто ушел в коммерцию.

Л.К.: Конечно, почему же нет. Это очень талантливые люди. Просто жизнь заставила. Социально-экономические условия тоже ведь диктуют свое поведение, свои жизненные устои.

И.К.: На данный момент ситуация похожая на ситуацию в 90-е годы? Или больше ребят остается в профессии?

Л.К.: Сейчас несколько лучше. Несравнимо лучше.

И.К.: Огромное спасибо, что у вас получилось пообщаться с нами в прямом эфире и дать комментарии.

Л.К.: Всего доброго.

И.К.: У микрофона был Игорь Киценко, это была программа «Zoom» на радио СОЛЬ. До свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
АПИ

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments