ITunes

Призыв предотвратить насилие в стране и очередной рейд фермеров на Москву

Какую связь выявили правозащитники между программой реновации жилья в Москве и проблемами фермеров на Кубани? Также выяснили, почему Россия стоит на «краю революционного хаоса» и что с этим делать. Эксперты: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте!

В.И.: Предлагаю начать с вашего блога, который сегодня был опубликован на «Эхо Москвы», под заголовком «Предотвратить развитие насилия в стране — задача правозащитного движения». Что это за материал такой, что послужило причиной для его публикации? Правильно я понимаю, что это логичное продолжение тех проблем, которые мы раньше затрагивали в наших эфирах?

Л.П.: Довольно естественно. Этот документ носит программный характер и как бы подытоживает самую опасную тенденцию, которую я вижу в стране, а именно насилие. Не я это придумал. Каждая вторая публикация в СМИ, а в интернете, может, и первая, в сегменте интернета, который посещают сторонники тех самых 16%, люди европейского выбора, люди, которые защищают права человека и считают, что наша страна должна правовым государством быть. Так вот, все эти публикации уже кричат о том, что страна находится на краю очень опасных событий, что насилие льется со всех сторон, прежде всего, со стороны власти. Я перечисляю те проблемы, которые есть, и предлагаю некие способы решения, что надо делать гражданскому обществу, правозащитникам, чтобы это насилие не вылилось окончательно на улицы Москвы.

В.И.: Только Москвы или России в целом?

Л.П.: Не только Москвы, конечно. Я немного оговорился. На улицы и на площади и на проселочные дороги России, скажем так.

В.И.: А что это за проблемы?

Л.П.: Мы видим, что на улицах, когда проходят какие-то акции гражданских активистов, защищающих социальны права граждан, либо оппозиционеров, на людей очень часто просто нападают, избивают. Модно было последнее время обливать зеленкой, но под видом зеленки используют, видимо, более опасные химические вещества. Несколько жертв нам уже известно этих нападений. Это Алексей Навальный, у которого глаз потерял значительную часть своих возможностей. В Москве мы наблюдаем такого рода нападения уже несколько лет. Мы определенно знаем, что те люди, которые физически нападают на граждан, это люди, связанные с какими-то провластными молодежными организациями. Более того, последний раз, когда на Алексея Навального напали, все эти люди даже были идентифицированы. Тем не менее, уголовное дело очень долго не возбуждалось. В конце концов, под давлением общества оно возбудилось, но при этом там рассматривалось всего лишь мелкое хулиганство. И видно, что власть просто не хочет расследовать такие события. Были до этого нападения, например, на писательницу Улицкую, которую тоже обливали зеленкой. И мы знаем, что эти люди чаще всего принадлежат таким провластным организациям, как SERB, либо организация, которой депутат Федоров руководит. Была создана в свое время организация «Антимайдан». Самое поразительное, что они прямо написали, что «мы будем бороться с либералами всеми доступными нам методами, с теми людьми, которые якобы выступают за Майдан в России, всеми доступными методами, в том числе и с применением насилия». Это было заявление организации, которая называлась «Антимайдан», и которое подписывали, в том числе, один депутат, один сенатор. В то время мы обратили внимание, что эта бумага является экстремистской. Но никаких действий не последовало. Они продолжают существовать.

Поэтому я в своей бумаге говорю, что, вообще говоря, мы наблюдаем создание штурмовых бригад, которые на улицах нападают и угрожают людям, которые оппонируют власти. В том числе и правозащитникам, потому что правозащитники — не политически ангажированные люди, с одной стороны. Нельзя сказать, что мы поддерживаем какую-то партию или какая-то партия нас финансирует. Этого нет. Но мы по определению защищаем права людей, когда эти права нарушены государственными органами или чиновниками. В этом смысле мы не противники государства, а оппоненты власти, когда власть нарушает права человека. И конечно, эти провластные организации работают и против правозащитников. Эта тенденция очень опасна. Мы знаем, что в Киеве создание этого Майдана, толчком для выхода людей на улицы были в том числе и нападения так называемых титушек. Это кличка, которую получили такие хулиганы, которые защищали власть. То есть когда полиция по закону не имеет право применить силу или по какой-то причине им не дают такое поручение, тогда выходят эти люди. Я знаю, что эти люди, например, разгоняли в Москве митинги или акции протеста, которые проводили москвичи против застройки парков. Иногда это были такие ряжены казаки, иногда просто в гражданском. Но довольно жестко избивали людей, активистов, которые выходили в защиту парков. Имя им легион, они есть и в других регионах России. И остановить эту очень опасную вещь крайне необходимо.

Но с другой стороны, мы знаем, что и полиция нападает на гражданских активистов. Давайте начнем с этого. Московские правозащитники написали письмо и уполномоченному по правам человека, и в Совет по правам человека, председателю Совета Федотову Михаилу Александровичу, и попросили, можно сказать, потребовали, чтобы было срочно проведено заседание Совета по правам человека при президенте и чтобы на этот Совет были приглашены руководители МВД, следственных органов и прокуратуры. Именно руководители или замы. Я уверен, что полномочия у Совета по правам человека, который возглавляет Михаил Александрович Федотов, который сам является советником президента, такие полномочия есть. Я надеюсь, что они откликнутся на нашу просьбу, и такое заседание пройдет. И там мы прямо спросим у полицейских, приведем эти примеры и потребует от полиции, чтобы они адекватно реагировали. Это их задача. Полиция существует на деньги налогоплательщиков и должна защищать не только начальство, что она делает, как мы видим, всегда с большим успехом, но и защищать население от насилия со стороны хулиганов, даже в том случае, если эти хулиганы политически связаны с какими-то провластными структурами.

В.И.: Это один из подпунктов, который можно отметить. Если дальше перечислять?

Л.П.: Есть вторая тема, которая тоже носит массовый и чрезвычайный характер. Это массовые задержания граждан, которые выходят на улицы и протестуют против действий власти. Именно мирно выходят на улицы. Во-первых, это акции, нарушая Конституцию, не согласуются городскими властями, хотя заявки подаются вовремя. А потом, если люди выходят на улицы, то их незаконно задерживают, прессуют и судят потом. Последний раз было массовое задержание в Москве. Начну с Москвы, потому что было более 1000 человек задержано в Москве, на акции 26 марта. Представьте себе, что я утверждаю, что все задержанные, за исключением, может, одного человека, который избивал полицейского, сейчас уголовное дело там возбуждено, может, 2−3 человек, которые реально нападали на полицейских, я не знаю, такой информации у меня нет, есть информация только по 1 человеку, который дал признательные показания и сейчас будет уголовно судиться. Но все остальные, более 1000 человек, были подвергнуты, во-первых, незаконному задержанию, то есть полиция совершала уголовное преступление, задерживая этих людей. Второе — их незаконно оформляли в отделениях полиции. Опять уголовное преступление полиция совершала. А потом их же судили. И судили их в районных судах города Москвы. И я опять утверждаю, что судьи, которые судили и подвергали их административному аресту или административному штрафу на большие суммы, тоже совершали уголовное преступление. Все это вместе можно назвать только как массовые политические репрессии. Мы говорим о том, что при Сталине были массовые политические репрессии. Вот они сейчас у нас происходят. Но при Сталине они носили, конечно, очень жесткий характер и приводили к гибели людей, к расстрелам и всему остальному. А сейчас пока в России массовые политические репрессии приводят только либо к административным задержаниям, либо к штрафам.

Начало положено. И этот вопрос, конечно, должен обсуждаться на разных уровнях. Мы тоже обращаемся и к уполномоченному по правам человека, и к Совету по правам человека. Есть мысль такая, что надо написать председателю Верховного суда и, может быть, как-то обсуждать этот вопрос через пленум Верховного суда, вот такую практику судов, которые действуют в Москве и не только. В Москве это часто на моих глазах происходит. Я, кстати, сам был задержан. Правда, 26 марта меня не задерживали, я скорее наблюдатель был там. Но меня на протяжении последних 15 лет 3 раза задерживали, я утверждаю, что каждый раз незаконно, каждый раз незаконно оформлялись протоколы. Например, стою и разговариваю с журналистом, а мне пишут, что я кричал «Долой Путина!». Пишет полицейский, врет, нагло совершенно. Но в судах у нас есть презумпция справедливости полицейского. И презумпция виновности того человека, которого полицейский доставил на суд. То есть полицейские фактически занимаются не своей профессиональной работой, а политическими доносами, которые публикуются. Мы неоднократно замечали: людей задерживают разные полицейские. Они должны писать протоколы сами, своей ручкой, писать обстоятельства дела, почему человек задержан. Но у них так много работы бывает на таких массовых задержаниях, что каждому из них выдается напечатанный на компьютере стандартный лист, где написано, что человек стоял, нарушал закон, кричал антиправительственные лозунги, на предупреждение полицейского не прекратил свои действия, и дальше подпись полицейского. Везде одинаковые протоколы, что абсолютно недопустимо нашим законодательством. Наши защитники этим занимаются, и когда они обращают внимание судьи на то, что такие протоколы должны быть отвергнуты, судья не обращает внимания и штампует свои решения.

Этот некий разврат, который происходит, когда можно массово обвинять и сажать людей, это очень опасно для страны. Это никак по-другому, кроме как полицейским государством, называть нельзя. Это надо останавливать. Должно быть сосредоточено огромное внимание общества. Об этом нужно писать, говорить, кричать. Остановить можно только путем каких-то массовых, активных действий по воспрепятствованию этого насилия, которому сейчас подвергаются гражданские активисты и журналисты, кстати, тоже.

На журналистов нападают, угрожают. Давайте вспомним недавние угрозы, которые получили журналисты «Новой газеты» со стороны кадыровцев.

В.И.: До сих пор не доказано, были угрозы или не было. Официально звучит, что не было.

Л.П.: Но, простите, это Кадыров говорит, что их не было. Но мы же текст-то читали. Там прямо было сказано, что пусть люди думают о своей жизни или о своих близких. Там реальные угрозы звучали, я вас уверяю. Кстати, однажды и обо мне Даудов что-то писал, когда я выступил в защиту Касьянова. Была фотография Касьянова через прицел. И мы сделали заявление в защиту Касьянова. Мне тоже были реальные угрозы со стороны Даудова и еще каких-то кадыровских деятелей. Не прикрыто было все. Это все такая наглость, она должны быть прекращена, нельзя это молча сносить. Кто-то может сказать, что бестолку говорить. Нет, надо оказывать давление, надо консолидировано защищаться. Это важный момент.

Или возьмите совсем свежее событие, когда полиция вывела Навального с митинга. Я вообще не знаю, как это интерпретировать. Будут ли наказаны эти полицейские? Сегодня об этом много пишут в интернете, на «Эхе Москвы» написал Алексей Венедиктов, написал, что произошло-то вообще. Как это могло быть, что митинга вывели семью Навальных, его с женой и ребенком.

В.И.: Я так понимаю, даже сами организаторы не могут разобраться между собой, что же произошло, и договориться.

Л.П.: Я сам был организатором митингов неоднократно. Действительно, были такие случаи, когда мы обращались к полиции и предлагали вывести человека, когда он вел себя, срывая митинг, физически срывая или затевая драку. Вот эта организация НОД, которой руководит Федоров, они иногда внедрялись в наши акции и пытались драки организовывать. Да, мы тогда обращались к полиции. Но что, Алексей Навальный дрался? Нам кто-то может подтвердить, что кто-то из организаторов митинга предложил вывести Навального с митинга? Такого точно не было. У организаторов митинга был раскол, давать Навальному слово на митинге или нет. Вот это было. Так бывает, кто-то за, кто-то против. Здесь ничего страшного нет. В результате не дали ему выступить на митинге. Но вывести с митинга — это совершенно беспрецедентная вещь. Это должно быть расследовано. Кто дал команду вывести, кто будет за это наказан? Это просто частный пример.

Теперь третье. Все одно к одному, но только это разные сферы, разные действия. Если один раз уличные бандиты, а полиция бездействует, то второй пример — наоборот, полиция активно действует, ведет себя, как уличные бандиты. А третий пример тоже очень важный, это много обсуждают. Недавно дело Соколовского опять привлекло большое внимание. Это так называемая цензура в интернете. Она все увеличивается и увеличивается. Мы видим в интернете, как люди, не стесняясь, говорят: «Я мониторю интернет и пишу доносы».

В.И.: Даже специальные группы создаются для студентов, школьников, группы активистов, которые сидят, и их обучают выслеживать экстремистов в сети.

Л.П.: Совершенно верно. А как вы думаете, это похоже на то, что было в советское время? По-моему, очень похоже. Помните Павлика Морозова, который доносил на своего отца? А сейчас уже школьникам предлагают искать. Он увидит папу своего в интернете, пойдет и донесет, что папа у него экстремист.

Это абсолютно вне правового поля, конечно. Понятие «экстремизм» у нас расширено непонятно до каких размеров. Совершенно нелепые принимаются решения. Недавно в деле Соколовского, когда судья зачитывал постановление, то он, не стесняясь, прочитал: «Отрицает существование Христа и Мухаммеда, и тем самым нарушает уголовный кодекс РФ». Если судья такое смог произнести, это какая-то нелепость. Но это было на заседании суда произнесено, судьей. И человек был осужден на 3,5 года условно. Можно допустить, чтобы это дальше продолжалось? Нельзя. Это вызов.

В.И.: Познер накануне прославился тоже по этому поводу. http://echo.msk.ru/blog/pozner/1981812-echo/

Л.П.: Да, Познер написал, что «я признаю, что я не верю в существование бога». И правильно Познер пишет. Я надеюсь, что это полная нелепость. Но опять — а что с этим делать? Это прозвучало уже. Будет ли наказан этот судья? Снимут ли с него эту мантию? Потому что достаточно этой фразы, чтобы снять мантию. Он либо безумец, ангажированный на православие, православный сектант или как его еще назвать, или же он просто неграмотный, дурак, идиот такой судья. Но надо что-то делать с этим. Это я привел пример Соколовского, потому что он яркий и недавний.

А так мы знаем, что сотни уже приговоров по стране по экстремизму. Что интересно — следователи тут же берут в разработку это дело. Либо СК, либо ФСБ вот эти доносы рассматривают. И как бы должны рассматривать. Но может быть, надо объяснить следователям, какие доносы надо рассматривать, какие не надо. А если следователь расследует донос, то потом идет суд, а судья считает, что нужно уже судить человека, потому что у нас конвейер работает. Как это прервать? Мне кажется, надо обращаться в Верховный суд. Мы уже один раз обращались, но не получили результат. Правозащитники писали на пленум Верховного суда Лебедеву, чтобы этот вопрос был рассмотрен на пленуме, вопрос по обвинению в экстремизме и какие-то даны были рекомендации. Конечно, большинство таких обвинений идет из провинции. Например, в Москве не один москвич писал не один раз, что он в бога не верит, и бога нет. Никого из москвичей или питерцев не привлекают к уголовной ответственности. А где-то подальше от Москвы, может быть, судья более ангажированные, менее образованные. Но вал идет со всех сторон.

В.И.: Но по Соколовскому был ведь комплекс обвинений.

Л.П.: Правильно. Я привел один пример. Там у него есть и другое. Можно подробно расследовать все обвинение по Соколовскому и показать, что все это является придуманным, каждая фраза. Но это — особенно. Это яркий очень пример. Это тоже попало в обвинение, такая-то статья, и по совокупности дали 3,5 года условно. Не было бы этой фразы, может быть, на полгода бы меньше дали.

Мы с вами уже и раньше обсуждали вот эти обвинения по экстремизму. Вообще, проблема стоит так, видимо, что статья 282, когда мы писали в Верховный суд, чтобы он пленум провел, чтобы пересмотрел обвинение по 282 статье. По этому поводу очень много разговоров, споров. Многие предлагают отменить 282 статью. И мы, правозащитники, до сих пор придерживаемся такой точки зрения, что, несмотря на тот огромный вред, который 282 статья уже приносит, в первую очередь, оппозиции, гражданским активистам, ее отменять надо именно в том видел, в каком она есть. Но окончательно, мы считаем, отменять ее нельзя, потому что тогда она развяжет руки реальным людям, которые угрожают насилием, ксенофобам, антисемитам и т. д. Сдерживающий закон нужен. Но он должен применяться только тогда, когда есть реальное влияние того, что сказал человек, из этого следует реальный призыв к насилию. Именно так трактуется экстремизм на Западе, когда за этим есть реальная угроза насилия каким-то группам населения, когда видно, что человек призывает к погромам, убийствам, тогда да, нужно судить по этой статье. А так надо большинство пунктов обвинения по 282 статье перевести в административное наказание. Мы предлагаем это. А уголовное применять, когда за этим реально следует насилие, есть реальная угроза насилием. Но нас не услышали, и пленум Верховного суда не решил кардинальным образом этот вопрос.

В 2011 году мы писали тоже на пленум Верховного суда, я этим занимался. 282 статья построена как? Разжигание ненависти к социальным группам. И социальные группы чего только ни придумают. До 2011 года уголовно преследовались экстремистские высказывания по поводу социальной группы «власть». Критика власти рассматривалась как экстремизм по отношению к социальной группе «власть». Мы написали в Верховный суд, что нет такой социальной группы «власть», и ее убрали, такие обвинения перестали рассматриваться. Небольшой успех у нас был в 2011 году. Но появились новые социальные группы. Социальная группа «полицейские», «православные», каких только нет там. И, конечно, обвинения по оскорблению чувств верующих. Тоже надо немного определенные высказаться, что определяет чувства верующих. Тот пример, что бога нет — как бы ни оскорблялся верующий, но пусть он оскорбляется про себя. Вера — это индивидуальное чувство. А преследовать человека можно только тогда, когда он пришел в храм и совершил хулиганство. Тогда можно преследовать. И то, надо понять, это хулиганство вылилось в насилие или какой-то материальный ущерб. Надо либо административно наказывать, либо в уголовном порядке. Как Pussy Riot тогда пришли. Административно, может быть, их и надо было наказать. Я был сторонником административного наказания. Потому что они пришли в чужой храм и вели себя неподобающим образом. Но я был категорически против тогда уголовного преследования.

Здесь много вопросов есть. И если мы этот вал не остановим, то доносчики, сейчас уже тысячи доносчиков пишут по всей стране, и чем будут заниматься суды, следственные органы, центр «Э», ФСБ? Они должны предотвращать терроризм. Я думаю, что большинство из них будут заниматься вот этими доносами. Я уверен. Поэтому проблема большая, государственного значения.

В.И.: Вы перечислили три пункта по развитию насилия в стране. Но пунктов, насколько я понимаю, намного больше.

Л.П.: Насколько я помню, их пять.

В.И.: Можете еще пару пунктов перечислить, на что стоило бы обратить внимание?

Л.П: Есть пункт, который я всегда произношу последним, это то, что происходит в колонии. В колониях у нас реально пытают людей, убивают людей, насилуют заключенных. И сейчас ситуация резко ухудшилась, если до последнего момента можно было каким-то образом следить, и правозащитники могли прийти в колонии, получить жалобу, и можно было попытаться возбудить уголовное дело по насилию, которое там практически не прикрыто, то сейчас несколько шагов сделали силовики и значительно уменьшили эффективность работы правозащитников. Первый шаг, который они сделали, они стали вырывать из общественной наблюдательной комиссии ценных правозащитников. Люди, которые могут прийти в колонию, получить жалобу и профессионально оценить эту жалобу и направить письмо в следственные органы. Так как комиссия формируется Общественной палатой РФ, а она фактически не имеет в составе правозащитников, а силовиков там много, то при очередных ротациях идет вымывание правозащитников. Я вхожу в рабочую группу, я рекомендую правозащитников, но она принципиально не голосует по моим рекомендациям, а голосует за отставников-военных, за прокурорских работников, которые тоже выдвигаются общественными организациями. И среди этих людей может найтись один или два правозащитника, но в основном, это люди, которые защищают систему, и контролировать ситуацию мы уже не можем, это первый шаг. Он был сделан очень жестко и очень решительно. Второй шаг, который на наших глазах произошел, это то, что они перестали допускать членов СПЧ, их раньше спокойно допускали в колонии, они ездили в командировки, когда поступал какой-то сигнал. И учитывая высокий статус этой организации, нам удавалось снять кого-то, возбудить уголовные дела и прекратить насилие. Сейчас демонстративно СПЧ не был допущен в колонии Карелии, когда там мы нашли очень много фактов насилия, это касается дела Дадина. Более того, они не допустили в колонии самого председателя СПЧ Михаила Федотова, который является советником президента. Советника президента, который возглавляет правозащитную организацию, который просто обязан посещать колонии, по сути дела, чтобы следить за тем, что там происходит, и докладывать президенту, его просто не пустили в колонии Карелии. Это уже конфликт наверху. И мы видим, что в этом конфликте побеждают силовики. И довольно трудно понять, что делать. Как правило, у нас пыточных зон не так много, у нас их несколько десятков. И об этом очень хорошо знает местное население, например, в Иркутске. В их СМИ и в интернете писалось о том, что СИЗО № 1 является пыточным. И даже фильм снят на эту тему. Население Иркутска должно добиться того, чтобы этого там не происходило, я другого выхода не вижу. Так как нам перекрывают воздух наверху, я не знаю, кто там командует, но пока сейчас можем только нанимать адвокатов. Мы действуем только через адвокатов и тех немногих правозащитников, которые остались в общественной комиссии. Есть еще возможность посещать колонии, опираясь на УК, мы тоже это делаем, но у нас мало ресурсов. Даже дело не в финансах, просто сил мало, чтобы по всей стране бороться с насилием. Я призываю людей задуматься, если они слышали о том, что у них пыточные зоны, например, в Карелии 3 пыточных зоны, но в столице Карелии надо, чтобы люди поняли, что надо решать эту проблему. Не должно это происходить.

В.И: Спектр обозначенных проблем довольно широкий, это и интернет, и колонии, и митинги, и суды, а как можно комплексно все решить?

Л.П: Вот СПЧ занимается практически всеми этими проблемами, я не могу сказать, что мы добиваемся успеха, но нам звонят, нам пишут, и мы не можем не обращать на это внимания. Мы сейчас начинаем кампанию за отставку директора ФСИН, может быть, это встряхнет. Может быть, за ним кто-то стоит, кто его заставляет так жестко действовать по отношению к Федотову. Это он не согласовал посещение Федотовым колонии, он лично написал, что не согласовывает. Надо требовать его отставки, я считаю. Может быть, это встрепенет наших сторонников в Кремле. Ведь Путин неоднократно говорил, что нельзя не допускать насилие. Нельзя сказать, что Путин Владимир Владимирович поручил делать такое насилие. Ему докладывали недавно о том, что насилие есть в тюрьмах, он сказал, что это надо прекратить. Более того, он дал поручение прокуратуре, чтобы они проверили соблюдение прав человека в колониях. Прямо можно почитать это на сайте президента. Прошло полгода, и ничего не изменилось, только хуже становится. Через несколько месяцев его советников перестали пускать в колонии, несмотря на то, что надо прокуратуре более тщательно к этому подойти. У нас вообще есть президент или нет? Может быть, это какая-нибудь мифическая фигура?

В.И: А какие-то есть варианты, чтобы эти проблемы можно решить?

Л.П: Требовать отставки Корниенко. Требовать, чтобы президент увидел эту проблему. Значит, надо больше шума, каких-то массовых акций, пикеты и все остальное. Вот нам удалось Дадина как-то выцарапать из этого ада, но остальные все безымянные жертвы. Есть такой сайт «Территория пыток», там очень тщательно описано происходящее в колонии. Вот из Кирова, человек поступил в кировскую колонию ИК № 6, был изнасилован, это было сделано по поручению администрации, потом ему еще раз угрожают. Обычно такие факты люди скрывают, просто из-за естественного стыда. Этот человек не побоялся сказать, его адвокат сейчас защищает его, и мы финансируем адвоката, чтобы наказать тех людей, которые это сделали. Вот такая страшная история с этим человеком, он по-прежнему сидит в ИК № 6, и его до сих пор обвиняют. Бывают такие случаи, что человек вышел из колонии и написал жалобы, что его избили. По факту жалоб уголовное дело не возбуждали, потом против него возбудили за ложный донос, он уже освободился, а сейчас его снова пытаются посадить за ложный донос.

В.И: Предлагаю немного уйти от темы колоний, но продолжить в этом же русле. Я думаю, что тема кубанских фермеров тоже очень хорошо вписывается.

Л.П: Мы видим, что наиболее громкий социальный протест, это дальнобойщики, которые бьются за отмену системы «Платон» и ничего пока не добились. Я считаю, что президент должен встретиться с ними, раз дело так затянулось. А министр Соколов, он заинтересованное лицо, он встречался с какими-то штрейкбрехерами и положил на стол президента искаженную картину, я не сомневаюсь. Дальше мы видим, как огромный протест в Москве назревает против программы реновации. Власть потеряла всякий человеческий стыд. Представьте себе, со вчерашнего дня пятиэтажки должны голосовать, вступают ли они в программу реновации или нет. А закон, по которому все это будет происходить, до сих пор не принят. Как можно людей заставлять голосовать, если закон не принят? Если они разумные люди и говорят, что мы не будем голосовать. Мы же не идиоты, чтобы голосовать за закон, который будет принят только в июле. Так они сформулировали так нагло, что если дом отказывается голосовать, то считается, что он согласился участвовать в программе реновации. Это опять чудовищный вызов. И люди сейчас выходят на улицу, выходили и в прошлый раз. Я сегодня вошел в оргкомитет следующей акции, мы хотим тоже эту тему поднимать на улицах Москвы. Наши предложения более радикальны. Дело в том, что мы предлагаем отменить этот новый закон, потому что программа реновации постоянно идет в Москве, но в последнее время замедлилась. Действительно, есть дома, из которых надо людей выселять, и люди добиваются того, чтобы их выселяли, но программа должна идти в рамках того законодательства, которое существует. Они хотят новый закон принять, по которому нельзя было бы обжаловать выселение, например. Если человек не согласен, то ему дают два месяца, тебя выселяют хоть на улицу. Закон похожий на тот, который принимался в Сочи перед играми. Земля выделялась под Олимпийские игры в государственных интересах, но в Москве никаких государственных интересов не должно быть. И последнее, это фермеры. Там один фермер сидит уже за то, что он участвовал в марше, еще двух хотят посадить из-за того, что они хотели до президента дойти и рассказать, как разворовывается земля Краснодарского края. Я должен сказать, что я сейчас глубже эти проблемы понимаю, и там ситуация похожая на программу реновации. В свое время, когда Ельцин издал указ о том, что все колхозники должны получить свои паи, то председатели колхозов утаили часть земель и не раздавали по паям.

В.И: Почему вы могли проследить какую-то связь между тем, что сейчас происходит в Москве между реновацией жилья, и той ситуацией, которая на Кубани сложилась?

Л.П: Там прямая связь. Везде один и тот же способ, они наказывают молчунов. В реновации люди, которые проворонят эту ситуацию, не поймут, что им нужно срочно отказываться от программы реновации, потому что закон не принят. А потом, когда закон будет принят, они могут подумать и вернуться, потому что закон точно будет позволять и позволяет сейчас вернуться, даже Собянин об этом говорит, что всегда можно вернуться в программу реновации. Сначала нужно всем отказаться, потом посмотреть на закон и вернуться. Но у нас люди инертные, не все читают интернет, не все выходят на митинг и очень много молчунов, которые не поймут, что происходит, а Собянин сформулировал так, что если не участвуют в голосовании, то они будут считать, что они это все поддержали. И то же самое происходило с колхозными землями. Паи раздавались тем людям, которые за это боролись, которые пришли и потребовали свои паи у председателя колхоза, а многие люди не пришли. Там все земли колхозники должны были получить, указ был очень хороший, но председатели колхозов половину земель в каждом колхозе оставили за собой. И таким образом они сохранили огромное количество земель, там сотни гектаров в каждом колхозе. И эти земли оказались бесхозными. Дальше председатели колхозов создавали ООО и распоряжались уже этой землей, собирали урожай с этой земли, но так как эта земля не была закреплена в собственности, они не платили налоги. Там огромная недоплата за эти 20 лет, которые прошли. И они становились крупными латифундистами. Эти колхозы объединялись, губернатор все это понимал и постепенно подгребал их к себе, он понимал, что это все незаконно. Он брал их под свою крышу и создавал объединение имени Ткачева. А в 2000 году был принят закон о регулировании сельскохозяйственных земель. В какой-то момент власть опомнилась и решила промежевать все эти земли и посмотреть, что кому принадлежит. И тогда они использовали закон, который существовал в советское время. В советское время существовал такой закон, который назывался «Закон приобретательской давности», он в основном применялся к участкам, которые были придомовые. Если вступали в какие-то споры между колхозом и хозяином этого дома, то они шли в суд и говорили, что он этой землей распоряжается более 15 лет. И суд в его интересах эту землю оставлял за ним. А когда Ельцин раздал землю, то представить себе, что этот советский закон распространялся на эту землю, было бы невозможно. Но оказалось, что в районе 2000 года, когда появился закон, чтобы вся земля была отмежевана, и разобрались, кто и чей собственник, то эти хозяева этой земли говорили, что видите, мы распоряжаемся более 15 лет этой землей. И тогда по закону они шли в суд, и суд принимал решение в их интересах. Этот закон сейчас работает, хотя очевидно, что не должен он работать. И за ними закрепляли десятки тысяч гектаров земли. И это совершенно чудовищная афера. И когда она стала вскрываться, то огромные агрохолдинги должны расстаться с этой землей, более того, они должны быть и оштрафованы на миллиарды рублей, но власть не может этого допустить. Они в полной тоске и не знают, что делать, но недавно были суды, которые фермеры стали выигрывать. Они сейчас посадили Олега Петрова, потому что он осенью выиграл суд неожиданно, в котором суд однозначно сказал, что закон приобретательской давности не действует. И сейчас есть возможность этот вопрос решить более серьезным методом, но я не представляю, как они будут отдавать эту землю. Этот вопрос стоит очень остро, мы этим занимаемся, мы подтянули к этому уполномоченного по правам человека и Федотова. Это лишний раз показывает, что нас хоть и мало, но мы занимаемся очень разными проблемами. И когда мы видим узловые вопросы, то мы можем помогать этим движениям социального протеста.

В.И: По этому закону сколько человек пострадало?

Л.П: Тысячи человек, но проблема в том, что сами фермеры не могут профессионально себя защитить, потому что они живут по разным районам. Я иногда разговариваю с фермером, он говорит: «Подожди, я сейчас трактор заглушу, и продолжим разговор». Им очень трудно объединиться и провести полную статистику, хотя несколько человек я уже знаю, которые грамотные, и они называют эти цифры. Если вы хотите с ними поговорить, то сейчас в Москве есть две дамы, они могут с вами как-нибудь выйти в эфир.

В.И: Правильно я понимаю, что сейчас начинается очередной этап, когда фермеры выдвигаются вновь на Москву?

Л.П: Да, но это не называется «Тракторный марш», это уже просто ходоки. Я так понял, что они все время продолжают. Они вчера ходили в Госдуму, но вернулись они разочарованные, но они ходят ко всем, они ищут любые способы защиты своих интересов. Это правильно.

В.И: Давайте подытожим все вышеперечисленное?

Л.П: Если сейчас посмотреть публикации, то слишком много публикаций в прессе о том, что впереди очень тяжелые времена, что впереди возможно все. И то, что я говорил, это надо предотвратить насилие. Все что мы делаем, мы стараемся разрядить конфликты между населением и властью, добиться от власти, чтобы она услышала народ. Надо, чтобы Путин встретился с представителями фермеров, которые будут подготовлены. Кстати, их лоббирует бывший сенатор Иван Стариков, бывший председатель колхоза, который был заместителем министра, он все эти документы знает. Вот Стариков вместе с фермерами должен встретиться с президентом. Это про фермеров.

Если иметь в виду реновацию, то надо добиться, чтобы люди выходили на улицы, и чтобы этот закон вообще не принимался Госдумой. А если он будет приниматься, то мы должны объяснять людям, чтобы они выходили из этой программы заранее. По каждому пункту у нас есть конкретные предложения, и мы добиваемся того, чтобы эффективно влиять на эти процессы. Дело в том, что ко всем этим протестным группам обращаются люди, которые имеют в виду насилие, революцию, это не я придумал. Об этом уже говорят политологи, политики. Они говорят о том, что Россия стоит на краю гибели, Россия стоит на краю хаоса. Это говорят люди. Я говорю следующее, что мы должны максимально объяснить власти, что надо решать проблемы, а если хаос произойдет, то слетит власть, и общество пострадает. Никакая кровавая революция не приведет к справедливости и решению тех вопросов, которые сейчас стоят.

В.И: Лев Александрович, спасибо, что побеседовали с нами. Это программа «Вторник со Львом Пономоревым». Я прощаюсь с вами, до свидания.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Не учи отца!

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments