ITunes

Суд глазами граждан: российские суды проверяют на открытость и доступность

Деятельность судов должна быть открытой и доступной, чтобы каждый понимал, как работает этот институт.
Эксперты: Дмитрий Макаров — соокординатор кампании «Суд глазами граждан»; Николай Кретов — координатор кампании «Суд глазами граждан».

*Техническая расшифровка эфира

Игорь Киценко: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Киценко, это программа «Zoom» на радио СОЛЬ.

Тема сегодняшней программы звучит следующим образом: «Суд глазами граждан: российские суды проверяют на открытость и доступность». Вот такой проект действует. На сегодняшний момент были проверены суды города Москвы и Ульяновска. В других городах активно проходит проверка судов на доступность для граждан. Что это за кампания – «Суд глазами граждан»? Целей у кампании две: посмотреть реальную ситуацию с доступом к правосудию, а именно оценить сайты судов и возможность доступа в здание суда, понятность информации, а также возможность попасть на сами заседания. Вторая цель у данного проекта – найти и объединить людей в разных регионах России, которым интересен гражданский контроль, неважно, есть ли у них опыт или нет. Важно само желание.

Мы на эту тему будем разговаривать с участниками этого проекта. Это Дмитрий Макаров и Николай Кретов. Мы устанавливаем с ними связь. В группе проекта в Facebook можно посмотреть информацию, от больших региональных крупных центров, от региональных столиц до маленьких поселений, гражданские активисты ходят в суды, проверяют информацию и потом это публикуют.

Более подробно об этом нам расскажет Николай Кретов, координатор кампании «Суд глазами граждан». Николай, добрый день.

Николай Кретов: Здравствуйте.

И.К.: Как родилась такая идея и почему?

Н.К.: Идея давно витала в воздухе и в головах некоторых или многих людей. Но в последнее время – не знаю, может, это только мы заметили, что суды стали достаточно важной и постоянной темой. Если раньше у нас громких и важных процессов было, на мой взгляд, чуть меньше, то сейчас, даже после 26 марта, мы видим, какое количество задержаний, какое количество людей в суде. Базовая вещь, можешь ли ты защитить себя, - это даже не сам процесс, а то, пустили ли тебя. Вот ты в первый раз пришел – какую информацию ты получил, разрешили ли тебе вести аудиозапись во время заседания. Мы подумали, что с этого надо начинать прощупывание, смотр ситуации с правосудием в России, именно с того, какой доступ к этому правосудию есть.

И.К.: Мне очень нравится, как активист Василий Рыбаков описывает в своем ЖЖ свои впечатления, некий отчет о посещении суда, об общении с судебными приставами. «Чуть позже, уже в следующем суде активисты поняли причину поведения пристава.

Пристав, записывая данные посетителей, обратил внимание на прописку пришедших и декларируемую цель.

Они явно вызывали подозрение. Проделать 290 километров из Екатеринбурга, чтоб посетить заседание суда в Новой Ляле, которое к тому же еще и не знаковое.. Все это подозрительно».

У нас, как я понимаю, нет такой культуры, что гражданские активисты, преследуя какие-то определенные цели, - опыт я черпаю из западных фильмов, когда идет суд, и там огромное количество людей, они присутствуют просто так. Почему у нас такой культуры нет? Насколько я помню, в Советском Союзе были такие товарищеские суды, был гражданский суд, куда приглашались люди. У нас не очень распространено присутствие публики, слушателей. Почему так? Если эта культура раньше была.

Н.К.: Мне всегда сложнее говорить на вопросы более общие, чем о том, что происходит в кампании. Я могу предположить некое незнание. Какие-то передачи про суд по телевизору смотрит моя бабушка, людям это интересно, они смотрят. Но в суде на самом деле все намного круче и иногда намного интереснее. Мы даже попадаем на такие заседания, ходим наобум, просто такое заседание там показалось или удобным, или по описанию интересным. И там тоже кипят страсти, тоже решаются вопросы, происходят разные коллизии. Это интересно, если ты знаешь, что ты имеешь право туда пойти. Мы проводили опросы людей на улице в Москве после Нового года, когда стартовала кампания. Большинство людей, если что-то и знают и даже правильно отвечают, они отвечают очень неуверенно на вопросы «Можете ли вы просто так пойти в суд?», «Можете ли вы просто так попасть на заседание?», «Где находится ближайший к вам суд?». Когда спрашиваешь, кто такие судебный приставы, некоторые вообще теряются. Вспоминают, что они приходят домой и отбирают имущество. А то, что они также находятся в судах, что с ними граждане контактируют чаще, чем с судьями, потому что они во многом следят за порядком нахождения в здании суда, никто про это даже и не вспомнил.

И.К.: А есть гражданский запрос в нашем обществе на открытость судебной системы, на доступ к правосудию, на физический доступ к зданию суда, к его инфраструктуре или такого запроса нет?

Н.К.: Это сложный вопрос, и я не хочу подменять общественное мнение своим. Могу основываться на примере. Параллельно с нашей кампанией, когда мы ее планировали и уже начали реализовывать, мы узнали, что есть две в чем-то похожие идеи и две стартующие кампании. Одну из них делает Леонид Никитинский, очень известный тоже человек в сфере судебной системы. И еще одну собирается делать амнистия. То есть три разных общественных инициативы, даже больше, потому что нашу кампанию делают сразу три инициативы, не сговариваясь, начали думать примерно об одном и том же. И активисты приходят довольно активно, у нас больше 350 заявок, анкет со всей России, от Сахалина до Калининграда. Запрос и отклик есть, притом, что никакие гигантские СМИ не могли освещать нашу кампанию. Мы как-то пытались ее распространить по контактам, по знакомым организациям и пытались писать в СМИ, но какого-то широчайшего анонса у нас не было.

И.К.: Получается, что идея проводить гражданский контроль в сфере судов витала в воздухе.

Н.К.: Получилось, что так. Многие начали об этом думать. Возможно, есть проблема того, что на улицу стало сложнее выходить. И зачастую это бессмысленно, потому что тебя свинтят, посадят и влепят штраф. А изменений можно добиться, если нас будет реально много. А многие вещи сейчас действительно решаются в судах. Даже то же дело Дадина, его рассмотрение в Конституционном суде вызвало гигантский интерес, там многие люди смотрели трансляцию, и суды неожиданно оказались в топе новостей и под пристальным вниманием.

И.К.: К нашей беседе подключается Дмитрий Макаров, соокординатор кампании «Суд глазами граждан». Дмитрий, добрый день.

Дмитрий Макаров: Добрый день.

И.К.: Хочется перейти к инфраструктуре. Я посмотрел фотографии, которые публикует в отчетах Василий Рыбаков. И смех и слезы смотреть на такую инфраструктуру, которая есть в зданиях суда, на подходах к зданиям. Когда вы соберете и консолидируете информацию по тем зданиям суда, которые будут проверены? Что будет дальше? Будут ли отправляться какие-то предложения, писаться запросы?

Д.М.: Нам, конечно, хотелось бы, чтобы те проблемы, которые будут выявлены в ходе кампании, потом становились предметом обсуждений и диалога с теми властями, которые отвечают за суд, за функционирование суда как системы. Мне кажется, как раз из таких мелочей – как тебя встречают приставы на входе, хамят ли они тебе или нет, можно ли вообще в суд попасть, если нет с собой паспорта, открыт ли туалет для посетителей…

И.К.: Кстати, можно попасть в суд, если нет с собой паспорта?

Д.М.: На мой взгляд, да. На мой взгляд, есть иные способы удостоверить личность, если это является вопросом безопасности. Я не вижу в этом смысле формальных препятствий, нам они неизвестны. Но понятно, что практика разнится от суда к суду. И это тоже показатель проблем с открытостью судов, потому что в разных судах существуют разные правила. Порой те приставы, с которыми сталкиваются посетители, не могут внятно объяснить, в чем причина ограничений, и какие вообще ограничения действуют. Как это зачастую бывает при общении с государственными органами, граждане не понимают, чего им ожидать, не понимают смысла тех ограничений, которые на них накладываются, им никто это внятно не объясняет. Конечно, хотелось бы сделать так, чтобы и эти моменты были предметом для обсуждения.

И.К.: Николай, на данный момент проверены суды Москвы и Ульяновска. Сейчас в каких городах ведутся проверки? И сколько планируется в принципе охватить зданий суда?

Н.К.: У нас нет четкого плана и какого-то количества судов, после которого мы скажем: «Все, мы норму выполнили». Дедлайн есть временной. Мы изначально подавали заявку, и все уведомления, которые мы писали, у нас указано на 1 мая. Сейчас мы, возможно, продлим кампанию, потому что регионы продолжают присоединяться, интерес остается, и есть смысл продлить как минимум на месяц. Но это еще пока не точно. И опять же, у нас кампания во многом первая, пробная в таком виде, в общероссийском масштабе. Даже тот отклик, который мы получили, очень велик. Я считал, сейчас около десятка регионов участвуют в кампании. Это Санкт-Петербург, они довольно давно проверяют. Это Республика Коми. Это Курганская область. Это Ростов-на-Дону, Рязань, Воронеж, Екатеринбург, Карелия, Мурманск, Иркутск, Красноярск, Йошкар-Ола. В Сочи и в Краснодарском крае должна кампания стартовать через несколько дней. Вы в начале говорили про цели, которые мы озвучивали. У нас их две. Первая – это конкретно сами проверки. А вторая – это попытка найти людей, которые уже занимаются чем-то похожим или, что еще важнее, хотят этим заниматься, и предложить им возможность присоединиться, узнать друг друга, получить какой-то опыт, выстроить сеть гражданских наблюдателей, которым интересны суды и не только суды, а вообще возможность контроля представителей власти.

И.К.: То есть создание некое сообщества, которое в дальнейшем, если это потребуется, будет заниматься проверкой такого института, как суд.

Н.К.: Да.

Д.М.: И в этом смысле неслучайно, что Объединенная группа общественного наблюдения является одним из ключевых организаторов этой кампании. За аббревиатурой ОГОН стоит сообщество таких наблюдателей, которое пытается сделать гражданский контроль общедоступным и более-менее массовым. В каком-то смысле эта кампания продолжает эту линию. До этого были проверки отделений полиции, мы пытались наблюдать, как полицейские выполняют требования закона о ношении нагрудных знаков. В текущем режиме идет мониторинг публичных мероприятий, то, как обеспечивается безопасность на них. Но эта кампания по судам во многом пилотная. Нам действительно хотелось бы посмотреть, какой будет отклик. Сейчас мы видим, что интерес есть, что регионы активно подключаются. В моем понимании, это, конечно, еще должно быть предметом обсуждения, но в моем понимании, такая кампания, конечно, должна быть постоянно. У любого гражданина должна быть возможность проверить, как вообще суд работает в его родном городе, какие есть проблемы с функционированием судебной системы.

И.К.: Коллеги, вы перечислили список регионов, в которых на данный момент идет активная проверка зданий суда, в которых только планируется начать данный контроль. Я так понимаю, инициатива именно из этих городов поступает к вам, да?

Д.М.: Происходит по-разному. В ряде городов уже есть участники Молодежного правозащитного движения или партнеры Московской Хельсинкской группы или участники ОГОН, который откликаются на подобные призывы. А в ряде ситуаций на нас выходят люди, которых мы не знаем.

И.К.: Это какие-то некоммерческие компании или это граждане как единицы?

Д.М.: Одна из целей нашей кампании, чтобы вокруг отдельных активных граждан возникали группы, которые заинтересованы в развитии гражданского контроля как некоего института. В этом смысле мы призываем не проводить проверки в одиночку. Нам не столько важны конкретные результаты, которые они принесут, хотя, конечно же, это важный элемент кампании, но и то, какое общественное обсуждение вокруг этого будет, какое количество людей в этом будет участвовать и т.д. Поэтому да, мы, прежде всего, ориентируемся на общественные объединения. Но приветствуем и отдельных гражданских активистов и готовы им содействовать, чтобы вокруг них возникали группы.

И.К.: Хорошо. Николай, есть ли какая-то статистика по уже проведенной кампании, какие города быстрее откликаются, какие регионы быстрее вовлекаются в эту работу, а какие не получается подцепить, где нет независимого гражданского контроля?

Н.К.: У нас во многих городах уже были друзья, партнеры, с которыми мы связались. Они сказали: «О! Отличная идея! Мы это сделаем». Это, например, Сыктывкар, Воронеж, Карелия, Мурманск, многие другие города. Для меня было неожиданно, что одним из первых был Курган, откуда сразу пришло 5 или 6 заявок. У нас некоторые ребята полезли искать, где находится Курган, потому что это не самый известный город.

И.К.: Ничего страшного. Немногие граждане России скажут, какой регион с каким соседствует, будут затрудняться ответить, где какой находится.

Н.К.: Я еще удивился, что появилась группа с Сахалина, где тоже несколько людей сказали, что хотят участвовать в кампании. Для меня самые ценные люди – это которые узнали где-то и захотели участвовать. Своих партнеров мы знаем, мы, безусловно, на них рассчитывали, хотя все равно большое спасибо, что все участвуют. Но когда приходит человек, который говорит, что «я услышал, я студент юридического факультета, и мне очень интересно», это всегда двойная радость. Когда преподаватель говорит, что «да у меня есть ребята, которые ходят в суды, я просто с ними поговорю, мы вместе проведем организацию кампании и проверим суды», это вдвойне прекрасно. Особенно когда молодые активные люди, которые даже говорят, что «у меня нет опыта, но мне это очень интересно, расскажите мне, как это сделать, я постараюсь это организовать».

И.К.: В чем сложность организации на местах такого контроля? По тем городам, откуда уже пришла отчеты, наверняка люди писали, в чем сложность заключается. Например, попасть в здание суда, не имея с собой паспорта и т.д. Где-то же наверняка от ворот поворот давали, даже на порог не пускали. Или все-таки сотрудники судов идут на контакт, и получается собрать хоть какую-то информацию?

Н.К.: Это зависит не от региона, а от конкретного суда. В Москве, например, кое-где пускали даже по водительским правам, пару раз даже чуть не пустили по студенческому билету, а одного участника не пустили по военному билету, хотя он даже официально был записан на стенде как документ, по которому пускать обязаны. Где-то все сотрудники суда анонимны. В чем мы видим проблему – ты идешь на открытое заседание, и тут перед тобой встает некий человек в гражданской одежде, который выглядит как обычный посетитель, перегораживает тебе дорогу и говорит: «Ты дальше не пройдешь», закрывает перед тобой дверь. Ты не знаешь, кто это был, почему он это сделал, это обычный посетитель тут буянит или это сотрудник суда. Поэтому мы смотрим, есть ли на сотрудниках бейджи или какие-то другие вещи, которые помогают понять, с кем ты разговариваешь. Например, в том же Кургане почти все носят эти бейджи. В Москве мы видели буквально пару сотрудников, реально всего двух, и одна из них была уборщица. Видимо, это самый важный человек в суде, и все должны знать, как ее зовут, а остальных знать не обязательно. Ну и другие вещи тоже мы фиксируем, потому что не вся информация находится там, запрещают вести аудиозапись в судах. Я сам попал на два таких заседания в Москве, когда мне запрещали вести аудиозапись, хотя это напрямую разрешено законом. И в Сыктывкаре, во многих регионах тоже есть вопросы с аудиозаписью, с пользованием мобильными устройствами как в самом здании суда, так и во время процесса.

И.К.: Насколько я знаю, не так давно появились законодательные инициативы, это связано и с митингами 26 марта, которые прошли в огромном количестве городов России. И связано это с повторным рассмотрением уголовного дела Алексея Навального по «Кировлесу», там тоже велась трансляция, огромное количество просмотров. Вроде бы сейчас задумались о том, чтобы на федеральном уровне запретить использование различных гаджетов, чтобы не вести никаких трансляций, аудиозаписей, видеозаписей. На данный момент по законодательству нет никаких ни запрещающих актов, ни разрешающих актов использования аудио-, фото-, видеосъемки.

Н.К.: Не совсем так. Возможность вести аудиозапись напрямую предусмотрена действующими процессуальными кодексами, всеми без исключения. И те инициативы, которые сейчас обсуждаются, скорее связаны с регулированием онлайн-трансляций. Вроде бы пока право на ведение аудиозаписи у нас отбирать не собираются. Хотя предсказать действия наших законодателей достаточно сложно. Но пока это право действует. Просто, видимо, не все судьи это знают или делают вид, что не знают. В этом смысле одной из целей нашей кампании мы видим фиксирование как раз таких моментов, заострение на них внимания и доказывание того, что все-таки открытость играет на руку всем сторонам. Потому что невозможно говорить о доверии судебной системе, если она себя ведет таким образом. Вопрос не только в резонансных, политически мотивированных делах, которые на слуху, - «Кировлес», Навальный, Дадин и т.д., но и в обычных гражданских процессах или уголовных процессах, на которых не собираются обычно наблюдатели. Но именно из таких процессов складывается ощущение в большинстве общества, что наши суды несправедливы. Мне кажется, это невыгодно ни обществу, ни власти. Должно быть ощущение, что правосудие все-таки возможно, что оно происходит. Пусть наша кампания не ставит амбициозных целей добиться того, чтобы все работало блестяще. Но работать на повышение уровня доверия через открытость и доступность судов нам бы хотелось.

И.К.: Я вспоминаю фильм «Кавказская пленница», буквально последние кадры фильма, когда идет гражданское рассмотрение дела, хотя там и уголовное – они похитили человека. «Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире», и там огромное количество людей. Такая форма, когда на заседаниях присутствовало бы большое количество людей, граждане заходили бы в суды, присутствовали бы на заседаниях – это было бы естественным и нормальным процессом, это сверхзадача вашей кампании?

Н.К.: Именно так. И чтобы граждане воспринимали, что происходит в судах, не только как что-то, что происходит не с ними, но и как то, что является их ответственностью. Мы можем, конечно, надеяться, что власти разберутся и все настроят. Но пока мы видим примеры обратного. В этом смысле мы за то, чтобы граждане выдвигали свои предложения, брали ответственность, в том числе, за то, как суды устроены, пусть хотя бы в темах, связанных с открытостью, доступностью, понятностью для простых граждан.

И.К.: Это очень хорошо. Уважаемые коллеги, я вас благодарю, что у вас получилось пообщаться с нами в прямом эфире. Удачи вам!

Уважаемые радиослушатели, всю информацию вы можете найти на сайте данной кампании. Там есть обратная связь, если вы хотите поучаствовать в данной кампании, заняться мониторингом такого института, как суд.

У микрофона был Игорь Киценко, это была программа «Zoom» на радио СОЛЬ. До новых встреч в эфире!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Не учи отца!

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments