Наука о здоровье: мифы о старении, онкологии и вирусах

Сможет ли человек жить до 200 лет, переносят ли комары вирусы и как много сегодня известно об онкологии.
Эксперты: Валерий Мамаев — к.б.н., геронтолог, сотрудник «Института биохимической физики РАН»; Константин Касапов — д.м.н., онколог, маммолог, хирург.

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это программа «Научный четверг». У микрофона Александра Хворостова. Поговорим мы сегодня о здоровье человека. Мы поговорим о мифах, связанные со старением. Рассмотрим всевозможные мифы, попробуем опровергнуть или подтвердить те или иные мифы об онкологии. Начнем по порядку. Старение – это нормальный биологический процесс, но человек всеми правдами и не правдами старается избежать этого быстрого и необратимого процесса. О проблемах старения, о мифах, связанных со старением, мы сегодня поговорим с Валерием Мамаевым, к.б.н., геронтологом, сотрудником «Института биохимической физики РАН». Валерий Борисович, здравствуйте!

Валерий Мамаев: Добрый день!

А.Х: Наверно, начну свой вопрос вот с чего. Что же такое старение? Неужели со всей развитой медициной человек не научился бороться с ним? И вообще, надо ли с ним бороться?

В.М: Нужно или не нужно, это самый главный вопрос. Большинство людей считают, что нужно, потому что все нормальные люди хотят жить, и жить как можно дольше. Это состояние, которое у человека есть сейчас, его явно не устраивает. Человек, пока молодой, ему кажется, что еще много впереди. А когда уже в возрасте, думает, что жизнь быстро проскочила, что ничего не успел, и все только начинается. Это обычная ситуация. Поэтому люди все равно пытаются решить эту проблему. Долгое время не было хороших научных основ, долгое время. И мы, кто занимается геронтологией, считали, что мы должны тихо сидеть и создавать эти научные основы. Сейчас это вроде как есть, уже за это дают Нобелевские премии, все хорошо. А теперь, как оказалось, для того, что мы уже можем рекомендовать сделать, для этого нужно много чего перестроить. Конечно, вы правильно сказали, что связано с медициной в большей степени, но, к сожалению, та существующая медицина, которая сейчас нас окружает, это неотложная медицина. Яркий пример, нужно же как-то количественно оценивать состояние человека по мере его старения. Мы, в свое время, когда этим занимались в академической больнице, думали, что у нас тут истории болезней, мы сейчас их посмотрим и сразу поймем, кто и как состарился. Ничего подобного. Все параметры, которыми пользовалась в то время медицина, они регуляторные параметры, которые не отображают процесс старения совершенно. И врачи всячески избегали эти параметры, потому что смысла не было за ними следить, они не могли воздействовать. Так или иначе, врачи старались слово старение обходить и всячески от него дистанцироваться. Это сейчас большая проблема, потому что без врачей геронтологи одни ничего не могут, да и люди тоже. Нужны специалисты, которые понимают человеческое тело.

Вообще, надо сказать, что сейчас может геронтология предложить. Она может замедлять старение, а замедлять желательно здоровое тело. Чем оно здоровее, тем лучше для этого. Смысл сохранять человека на последних днях, это даже не интересно, и никто не хочет делать. Поэтому первая заповедь такая: старайтесь быть здоровыми. Не думайте, что завтра будет такая таблетка, и все проблемы тут же решатся, нет. Все будет идти постепенно. Вначале мы внедрим замедление старения, а потом будем думать: «А как омолодить?» Омолаживать нужно тогда, когда мы научимся сохранять здоровые, работоспособные тела. Я не знаю, ответил на ваш вопрос или нет, но я могу долго об этом говорить. К счастью, я читаю курс лекций для студентов в надежде, что они когда-то заинтересуются старением и поймут, что эту проблему надо решать. У них все есть для этого, чтобы эту проблему решить. Всем понятно, что старение реализуется через странные механизмы. Дело в том, что иногда на такие вещи, на которые долгое время не обращали никакого внимания, которые составляют 0.1% от основных метаболических процессов, они много чего определяют, например, с сахаром. Нециклическая форма сахара, она может навредить очень сильно. Для того, чтобы этого не допускать, не нужно есть столько сахара, сколько современные люди потребляют.

А.Х: Нециклическая форма сахара – это какая-то особая форма сахара? Или это тот сахар, который мы постоянно едим?

В.М: Да. Это сахар, который мы постоянно едим. Надо сказать, что сахар был хорошо выбран природой. Он очень удобен, его хорошо внутрь организма транспортировать, он переходит в нерастворимую форму. Все замечательно, но 0.01% этого сахара, он переходит в нециклическую форму, тогда он становится альдегидом, и он легко окисляется. Эта молекула сахара уже опасна тем, что она с этой альдегидной группой может взаимодействовать. Не все же должно быть полезно для жизни.

А.Х: Не зря же говорят, что сахар – это белая смерть.

В.М: В какой-то степени эта информация отражается. Да, действительно.

А.Х: Многие знают, и вы об этом сказали, что сохраняй свое тело здоровым, отказывайся от курения, не выпивай, занимайся спортом, но есть люди, которые достигли достаточно преклонного возраста и имеют пагубные привычки. Это что? Это свойства генетики? Или почему некоторые курильщики смолят в 90 лет одну за одной?

В.М: Я просто хотел сказать, что на самом деле наш организм очень слабый и легко разрушаемый. Все держится на защитных системах. Большинство этих защитных систем начинает работать тогда, когда это нужно. Когда есть опасность, тогда они начинают работать в полную силу. И поэтому люди, которые позволяют себе какой-то маленький вред, активируют эти процессы. Нужно знать грань, чтобы его активировать и не навредить. Очень легко перейти грань. В этом отношении китайцы молодцы, они ищут золотую середину.

А.Х: Да, кстати, на счет китайцев и японцев. Вот японцы долгожители, мы все это знаем, и люди, которые живут в горах, там тоже очень много долгожителей. У них там какая-то экология другая? Или сам организм другой?

В.М: Это все совершенно разные истории. Во-первых, надо вспомнить, что японцы стали долгожителями совсем недавно, после Второй мировой войны, до этого они жили значительно хуже, чем в СССР. И в большей степени это связанно с тем, что они дисциплинированы, что они изучают опыт всех. Практически все, что сделано в мире, они применили. Например, наши ученые открыли важную роль антиоксиданта Q10, который действительно хорошо работает и очень нужен в организме. Эти ученые до сих пор не принимают этот Q10, а японцы давно наладили его производство и продают по всему миру, и сами потребляют. Вот, что они делают. Они понимают, что нужно быть здоровым. У них законодательство так построено, что чем ты здоровее, тем ты лучше. Они хватаются за все новое, быстро и эффективно это делают.

А.Х: А те люди, которые в горах живут? Там же тоже много долгожителей, например, на Кавказе.

В.М: Насчет кавказских долгожителей, это другая история, потому что много было туда экспедиций. Как правило, все кончались тем, что большинство цифр по количеству долгожителей дутое. Было выгодно себя выставлять долгожителем, и многие понапридумывали себе. Особенно на это надеяться не надо, хотя те люди, которые живут высоко, там и кислорода меньше, а кислород, как известно, тоже не подарок. В определенной концентрации он вредит.

А.Х: Это что же получается, надо меньше выходить на улицу, если кислород вредит?

В.М: Нет. Уровень загрязнения разный, что дома, что на улице, а количество кислорода одно и то же. На высоте там будет меньше кислорода, может быть, они и привыкли, и выработали в себе эти защитные системы, которые позволяют им при такой концентрации кислорода нормально жить. У них уже пониженная концентрация, она меньше и вредит.

А.Х: Получается, что если я приеду на Кавказ, на меня окружающая среда так не будет влиять?

В.М: Вы знаете, на меня произвел впечатление анализ людей, которые жили в высокогорье, потом спустились в низину, и они стали чуть ли не хуже себя чувствовать. Им хорошо там, где они родились. Вообще, в этом отношении организм интересные вещи выдает. Наверняка все слышали про альбумин, что в крови у каждого он есть. Если он уменьшается, то это плохо и чуть ли не гибельно, но есть люди, у которых изначально нет альбумина, и они живут. Что-то у них другое, и они функционируют. Я уже не говорю о таком примере, как женский климакс, когда там эстрадиол падает до 0, это плохо для организма, они все страдают, но известно, что если женщина пережила этот период, то другие клетки начинают вырабатывать эстрадиол.

А.Х: То есть, организм помогает нам жить долго, нам надо только сохранить его и не убить?

В.М: Да, у него многоэшелонированная защита. Нужно разумно этим пользоваться, и чтобы все захотели этим пользоваться. Тут должны помочь врачи. И наша задача - войти в контакт с врачами, чтобы начать это дело, чтобы врачи поняли специфику старения. Безусловно, что старение – это не болезнь, но она порождает большое количество болезней. Если врачи это поймут, они на стадии только начинающих болезней начнут более разумную профилактику. Предотвратить пожар значительно проще и дешевле, чем разгребать обломки. Там практически мало чего удается спасти.

А.Х: А можно надеяться на то, что медицина и образ жизни дойдет до того, что человек будет прекрасно жить до 200 лет?

В.М: Да, я так думаю, что это цифра самая реальная. То, что в два раза можно продлить молодость клеток, это не вызывает сомнений. Сейчас современная медицина уповает на клеточную терапию.

А.Х: А что такое клеточная терапия?

В.М: Это когда у человека вынимают его нормальные клетки, которые можно омолодить, а потом опять ему вернуть. Тогда они возобновляют свои процессы. У кого-то нейронные клетки, у кого-то клетки сосудов. Это тоже специфика, которую почему-то врачи не очень знают. Клетки у нас, как солдаты, в какие условия мы их поместили, так они себя и ведут. Мы должны это понимать и рассказать врачам, как навести порядок в организме, чтобы он был такой же молодой, как у маленьких детей.

А.Х: Валерий Борисович, огромное вам спасибо, желаю вам только здоровья. До свидания.

В.М: Спасибо, до свидания!

А.Х: Напомню нашим радиослушателям, что с нами на связи был Валерий Мамаев, к.б.н., геронтолог, сотрудник «Института биохимической физики РАН», который заверил, что при правильном уходе за своим организмом, в совсем скором времени, человек сможет дожить до 200 лет. Мы продолжаем.

Многие говорят, что онкология – это заболевание века. Все больше информации об этом заболевании и, естественно, все больше мифов, связанных с онкологией. Постараемся сегодня опровергнуть или подтвердить те или иные мифы об онкологии. Поможет нам в этом Константин Касапов, д.м.н., онколог, маммолог, хирург. Константин Иванович, здравствуйте!

Константин Касапов: Добрый день!

А.Х: Как много сегодня врачам известно об онкологических заболеваниях? Насколько продвинулась медицина?

К.К: Я хочу сказать так, что на сегодняшний день онконастороженность присутствует во всех врачебных специальностях. Этим занимаются не только врачи-онкологи, вопросами онкологии и заболеваниями, скажем так, которые могут привести к этому. Поэтому практически все специальности, которые занимаются вопросами профилактики и лечением, обязательно обращают внимания на те заболевания, которые могут увеличивать риск возникновения онкологических процессов.

А.Х: Скажите, есть какие-нибудь распространенные причины онкологических заболеваний? Или в каждом случае это уникальный процесс?

К.К: Теорий возникновения онкологического процесса много. Можно перечислить основные, но, по большому счету, для пациента это большой роли не играет. Там существуют генетические предрасположенности, есть теория о иммунологических нарушениях, теория вирусных заболеваний. Теорий много, каждая из них имеет научно доказанные факты. В некоторых случаях это вирусы вызывают неопластический процесс, в некоторых случаях бактерии вызывают, в некоторых случаях повреждающие факторы. Каждая из них вносит свой определенный вклад. Какие-то известны, какие-то неизвестны на сегодняшний день.

А.Х: Вы сказали о теории раздражения. Это о психическом раздражении?

К.К: Нет, это не психическое раздражение. Это раздражение ткани каким-то постоянным агентом.

А.Х: А есть ли возрастные риски? В каком возрасте человек чаще всего может заболеть онкологией или это тоже не зависит никак?

К.К: От возраста этот процесс зависит. Риски онкологического процесса с возрастом увеличиваются, но, к сожалению, этим заболеванием болеют даже дети. Но, если говорить об общих популяционных рисках, то где-то от 40 лет возникают эти риски, и необходимо проводить профилактические осмотры. Именно с точки зрения предраковых заболеваний.

А.Х: То есть, к 40 годам надо более внимательно относиться к своему здоровью, постоянно ходить к врачам и каким-то образом пытаться понять, есть ли у тебя раковое заболевание или нет?

К.К: Я бы сказал так, что к 40 годам необходимо обращать внимание на свое здоровье и на те изменения, которые происходят в организме. Они, к сожалению, происходят, они накапливаются. Я уже употребил слово предраковые заболевания. Вот их можно на этапе профилактики предотвратить, их можно вылечить, и потенциальная опухоль не возникнет. Существует такое понятие, как киста яичника, и в возрасте 50 лет, после менопаузы, она с определенной вероятностью переродится в опухоль. Если вы вовремя среагировали на эту ситуацию, вовремя убрали это образование, то риска возникновения рака яичника не последует.

А.Х: Константин Иванович, мы также должны поговорить о самых распространенных мифах, связанных с онкологией, потому как очень много всевозможных можно найти в интернете, но один из распространенных мифов о том, что рак лечится только операбельно. Действительно ли это так?

К.К: Это основной метод лечения. При возникновении опухоли это становится одним из основных методов лечения. Опухоль убрать необходимо, потому что ее дальнейший рост может привести к необратимым последствиям, когда мы уже не сможем излечить полностью пациента, а сможем только приостановить заболевание.

А.Х: А давайте сразу определимся с определениями. Опухоль – это рак? Это онкология? Или есть какие-то нюансы?

К.К: Нет. Есть доброкачественные опухолевые образования, которые никогда не приводят к онкологическому заболеванию. А есть злокачественные образования, которые являются той самой онкологией, о которой мы с вами и говорим.

А.Х: А правда, что рак и онкология передается по наследству?

К.К: Бывают наследуемые формы заболеваний, это как раз-таки генетические изменения, мутации, которые с большой вероятностью приведут к развитию опухоли.

А.Х: То есть, можно говорить о том, что, допустим, у меня в роду бабушка болела раком, и я, скорее всего, заболею? Или это не обязательно?

К.К: Нет, семейный анамнез должен иметь определенную последовательность. Одной бабушки недостаточно. Нужно иметь ввиду, что это все посредственные факторы. Бабушка может в 80 лет заболеть раком, это не является фактом. Я же говорил, что с возрастом накапливаются риски. Когда мы выясняем семейный анамнез, мы выясняем количество тех заболевших лиц, которые были у вас в роду. Для женщин это характерная передача по женской линии. Это и тети, и мама, и бабушка, причем одной формы рака заболевание. Тогда мы можем предполагать, что это наследственное. Мы сейчас можем не предполагать, а точно знать, есть ли у человека генетическое предрасположение.

А.Х: Зная эту предрасположенность, я могу уже сегодня озаботиться своим здоровьем? Есть профилактика раковых заболеваний?

К.К: Конечно, как я уже сказал, это профилактика тех изменений, которые присутствуют и накапливаются с возрастом.

А.Х: А правда, что онкология – это смертельный приговор, и вопрос только во времени?

К.К: Дело в том, что в зависимости на той стадии, в которой эта онкология выявляется. И какие мы можем лечебные методики применить. Если это стадия не запущенной формы, а локальные формы.

А.Х: Есть еще такой распространенный миф, что такие средства, как мобильный телефон или противозачаточные средства, вызывают рак. Действительно ли это так?

К.К: Нет, это совершенно не так. На сегодняшний день нет исследований, которые бы подтверждали, что те частоты, которые используются в бытовых приборах, вызывают рак. Мы 20 лет используем устройства, которые не привели к взрыву онкологии в мире. Таких исследований нет.

А.Х: Можно безбоязненно пользоваться мобильными телефонами. А на портале «Аргументы недели» опубликовали статью о том, что: «Финские ученые из хельсинского университета выявили факторы риска развития онкологических заболеваний у женщин. Самый большой риск заболеть раком у женщин, которые пользуются контрацептивами, утверждают ученые. Кроме того, регулярное окрашивание волос на 23% увеличивает риск рака молочной железы, особенно в зрелом возрасте.» Можно верить ли этой статье?

К.К: К сожалению, я не знаком с данной статьей, с выборкой, которую они делали, надо смотреть, как проводилось данное исследование, на какой группе лиц и так далее. Тогда можно будет дать экспертное заключение по данной статье. Все-таки в науке существует 4 степени доказательности, мы все-таки говорим о доказательной медицине, а не об ощущениях. Поэтому необходимо посмотреть эти данные, а дальше уже формировать мнение. В любом случае, их утверждения должны быть подтверждены другими исследователями. Еще раз повторяю, таких данных нет. Опухоли репродуктивной системы человека, в частности женщин, они гормонозависимые, и противозачаточные препараты используются в лечении предраковых заболеваний.

А.Х: На прошлой неделе также на портале «Комсомольская правда» опубликовали новость о том, что испытали успешное лекарство на основе сала. Можно ли верить этой статье?

К.К: Это украинские ученые, а сало, как известно, от всего помогает. Я против сала вообще ничего не имею. Прекрасный и очень вкусный продукт. Но чтобы лечить им рак, я очень сомневаюсь в этом. Если им удается это, то я за них очень рад.

А.Х: Все-таки, при сегодняшнем уровне медицины, можно ли говорить о том, что человечество навсегда поборет онкологию? Можно ли будет говорить о том, что скоро найдут универсальную таблетку или универсальный метод профилактики?

К.К: Мне кажется, что универсального мы не найдем. Это все происходит по разным причинам, поэтому одной таблетки мы не добудем. Но дело в том, что по разным направлениям идут исследования, и очень обнадеживающие получаем данные научных прорывов в изучении онкологических заболеваний. И те или иные формы онкологических заболеваний могут на сегодняшний день полностью быть излечены, на сегодняшний день, к сожалению, мы утверждать так не можем. Те люди, которые заболели данным заболеванием, к сожалению, перспектив на излечение нет. Только можем приостановить.

А.Х: А какие ученные достигли больших успехов в области изучения раковых клеток, онкологии и так далее? Наши или нет?

К.К: Я, конечно, буду не патриотичен, но надо быть реалистом. На сегодняшний день все научные достижения, которые мы имеем, они связанны с научно-техническим прогрессом, которым заведуют западные страны.

А.Х: Не совсем нас обнадежили, но мы будем надеяться и смотреть с оптимизмом в будущее, и надеяться на то, что врачи когда-нибудь поборют эту ужасную болезнь. Огромное вам спасибо за то, что вы смогли с нами пообщаться в прямом эфире. До свидания.

К.К: До свидания.

А.Х: Я напомню нашим радиослушателям, что с нами на связи был Константин Касапов, д.м.н., онколог, маммолог, хирург. Мы продолжаем.

Если мы сегодня разговариваем о здоровье человека, то мы не можем не коснуться темы вирусов. Вот тут развернулось воображение человека, и всевозможные мифы, связанные с вирусами, опасные, не опасные для человека, почему сейчас на черноморском побережье идет борьба с комарами, действительно ли они могут распространять у нас в стране страшные и смертельные вирусы из-за далекого океана. Все о вирусах мы сегодня спросим у Михаила Юрьевича Челканова, профессора Дальневосточного Федерального Университета, заведующего лабораторией вирусологии РАН. Михаил Юрьевич, здравствуйте!

Михаил Челканов: Здравствуйте.

А.Х: Давайте начнем с того, что такое вирус? Как его можно пощупать, потрогать, узнать? Как он распространяется? Почему его люди так боятся?

М.Ч: Вопрос хороший, я своим студентам посвящаю сразу несколько лекций относительно вирусов, но если вкратце, то вирусы – это обязательные внутриклеточные паразиты, которые не обладают собственными системами преобразования энергии, они возлагают эту функцию на молекулярные клетки хозяина. Этим вирусы принципиально отличаются от бактерий. Подавляющее число бактерий являются автотрофными организмами, они могут выселяться на питательных средах. Вирусы этого делать не могут, они должны проникнуть в клетки своего будущего хозяина и взять его под контроль.

А.Х: То есть, изначально в организме человека нет вирусов. Они проникают и захватывают нас? Так получается?

М.Ч: Тоже вопрос довольно спорный. Об этом можно говорить довольно долго. Конечно, некоторые вирусы могут передаваться генами. Классический пример, когда ВИЧ-инфицированный ребенок рождается, он уже инфицированный, если мать не принимала ту терапию, которая сегодня позволяет рождаться здоровым детям. Кроме того, в нашем геноме существует огромное количество ретротранспозонов, но, если мы будем в это углубляться, я думаю, не этому посвящена ваша передача. Я думаю, что цель вашей передачи, это эпидемические процессы, когда происходит инфицирование, и возникают опасные ситуации.

А.Х: Да.

М.Ч: Вот в связи с комарами, я слышал. Действительно, обширная группа вирусов может передаваться кровососущими членистоногими. Это группа называется арбовирусы. Это могут быть комары, клещи и даже ракообразные. Эти арбовирусы, передаваясь кровососущими членистоногими, представляют серьезную опасность, но, с другой стороны, от них можно защититься, элиминируя этих кровососущих членистоногих. Что надо сказать? Во-первых, история говорит, что еще в 30-е годы на территории Абхазии проводились масштабные мероприятия по осушению болот. До 30-х годов этот регион представлял из себя то, что сейчас представляет Западная Африка. Смерть белого человека так называемая. Там та же малярия великолепно цвела, но правда, надо иметь ввиду, что малярия – это не вирус, а одноклеточное, простейшее животное. Поэтому там действительно осушали болота, и именно благодаря этому Сочи представляет удобный курорт.

А.Х: Но они каким-то образом все равно проникли? Или их невозможно истребить? Откуда они вообще появились?

М.Ч: Они там всегда себя прекрасно чувствовали. Естественно, что климатические изменения, так или иначе, сдвигают границы ареалов к северу. Наши энтомологические исследования показывают, что там отдельные популяции появляются. Где-то эти популяции круглогодичные, где-то, как в Сочи, сезонные популяции, когда они каким-то образом проникают и в теплый сезон могут циркулировать. Вообще с комарами бороться просто необходимо, особенно в южных районах страны. Это, кстати, касается не только европейской части, а юго-западной Сибири. А возьмите Хасанский район Приморского края, мы там тоже постоянно проводим мониторинг на предмет появления опасных видов комаров и на предмет циркуляции арбовирусов. Здесь главное понимать, что в России существует одна из лучших систем обеспечения биологической безопасности. Я очень боюсь, что передача наподобие вашей как бы не вызвала панических настроений.

А.Х: И я об этом. Именно сейчас хочу такой вопрос задать. Это надо просто бежать и бояться? Сейчас начнется комариный сезон, и, послушав нашу программу, люди скажут: «О, Боже мой», наденут на себя скафандры и будут ходить по улице.

М.Ч: Понимаете, любая беседа со специалистами должна приносить не панические настроения, а наоборот, осознание того, что есть люди, есть система. Не просто люди, обуреваемые каким-то абстрактным научным интересом, а есть определенная система, в рамках которой проводятся регулярные исследования. В этой системе имеются люди, которые связывают свой персональный рост как раз с изучением тех же комаров, арбовирусов и так далее. Если поговорить с этим людьми, чем дольше вы будете говорить со мной, тем больше не для специалиста может показаться, что в Сочи вообще ездить не стоит. Это то же самое, что если мы час-другой поговорим про ВИЧ-инфекцию, то можно вообще не размножаться после этого. Заболевания, передающиеся половым путем, опасны, но это не значит, что люди не должны размножаться, это все понятно. Тут ситуация такая же. Как раз то, что мы об этом говорим, что держим руку на пульсе, является лучшим подтверждением того, что там относительно безопасно. Если бы вы не смогли найти для своего эфира людей, которые смогут как-то прокомментировать ситуацию, это было бы гораздо опаснее.

А.Х: То есть, есть такая ситуация, но хорошо, что есть вирусологи, которые нас защитят?

М.Ч: Я бы не сказал, что только вирусологи. Я скажу, что у нас глубоко эшелонированная система обеспечения биологической безопасности, это и Роспотребнадзор, и Россельхознадзор, и Минздрав, и так далее. Все они работают слаженно. Естественно, что штабом российской науки является Академия наук, которая тоже активно работает в этом направлении. Просто надо быть спокойнее в этом отношении. Меня всегда спрашивают: «А что делать простому человеку?», я всегда отвечаю парадоксально: «Платить налоги», потому что на эти налоги вся эта система и существует. Если вы платите налоги, то можете спокойно ездить отдыхать.

А.Х: Надеюсь, что у нас большинство работает «вбелую» и налоги платит. Это совершенно другие вопросы и не тема нашей передачи. Есть ведь такие вирусы, которые мутируют? Вот вирус гриппа, постоянно что-то придумывают от гриппа, и постоянно говорят, что нет универсальной таблетки. Все равно каждый год вы будете болеть гриппом. Так ли это на самом деле?

М.Ч: Скажу больше. Все микроорганизмы изменяют свой геном гораздо интенсивней, чем высокоорганизованное животное. Это нормально, иначе они не смогут просто выжить. Тот же вирус гриппа возьмем для определенности. Если он не будет изменяться, он не сможет избежать иммунного прессинга со стороны нашего коллективного иммунитета. Именно наш иммунитет является тем селектирующим фактором, который способствует отбору вирусов. Это совершенно нормальная ситуация, которая касается не только вируса гриппа. Мониторинг штаммов проводится регулярно. Тут Россия находится на первом месте. Я вспоминаю историю, что русский грипп в 1977-78 году, была крупная эпидемия. Почему названа русской? Потому что в СССР впервые изолировали штамм, идентифицировали его, направили во Всемирную организацию здравоохранения, поэтому вирус был назван русским. Мы и сейчас в области гриппологии удерживаем лидирующие позиции в мире. Это не хвастовство, это действительно так. Мы мониторинг проводим, все данные посылаем во Всемирную организацию здравоохранения, в ВОЗ. ВОЗ дважды в год дает рекомендации по штаммовому составу антигриппозных вакцин. Если вы заметили, что каждый год вакцины разные. Именно потому, что вирус немного поменялся под действием иммунитета, который формируется в результате вакцинации. Вообще, это основное положение, что лучшее средство против вирусов – это вакцинация.

А.Х: То есть, не правы те мамы, которые не вакцинируют своих детей?

М.Ч: Совершенно не правы, более того, я сразу хочу прокомментировать миф, ведь существует множество людей, которые говорят: «Мы вакцинировались, но все равно болели гриппом». Тут надо иметь в виду ключевое положение всей вакцинологии. Вакцина не защищает от заражения, это не костюм химической защиты и не противогаз. Вакцина защищает от тяжелых случаев инфекции, от осложнений и летальных исходов. Вакцинируясь, вы не гарантируете себе незаражение гриппом, но вы его перенесете на несколько порядков легче, чем если бы вы не вакцинировались, особенно это касается групп риска маленьких детей. Они все равно могут заболеть гриппом, но у них не будет осложнений и летальных исходов. Это касается и другой группы риска, пожилых людей. Еще есть одна очень важная группа риска, это беременные женщины. Планирование беременности обязательно должно включать в себя вакцинацию от гриппа, потом что беременность - это очень сложное, физиологически сложное состояние, и эта модель для вируса является очень привлекательной. Беременные женщины часто с осложнениями и летальными случаями переносят инфекцию, как и любые инфекции, связанные с поражением респираторного тракта. Вакцинироваться нужно обязательно.

А.Х: Призываем всех наших радиослушателей вакцинироваться вовремя и не бояться ее. Еще возникает вопрос, а зачем вообще нужны эти вирусы? Нельзя ли от них от всех избавиться? И не будет никаких опасных вирусов, и мы будем жить долго и счастливо.

М.Ч: Это будет возможно тогда, когда мы избавимся вообще от природы, но даже в этом случае, обратите внимание, даже если мы уничтожим всю окружающую природу, мы ведь не уничтожим микробиом своего организма. Ведь наш организм принадлежит не совсем нам. У нас кишечник состоит в основном из микроорганизмов, а там тоже присутствует вирус. Это не всегда вирусы человека, это могут быть бактериофаги или вирусы амеб. Ведь у нас в кишечнике очень много амеб, их тоже поражают различные вирусы. Поэтому, даже если мы уничтожим всю природу, мы все равно не избавимся от вирусов. А вирусы мирового океана? Ведь от него мы избавиться в любом случае не сможем. В мировом океане основную фракцию живых существ составляют как раз вирусы. Там бактерии, а на каждую бактерию приходится несколько десятков тысяч бактериофагов.

А.Х: Это не только плохо, но и хорошо?

М.Ч: Нет. Скажем так, не плохо и не хорошо, это та данность, которая дается нам миром.

А.Х: Но без них мы жить не сможем?

М.Ч: Вы знаете, никто не проверял. Как кажется специалистам, что это маловероятно.

А.Х: А правда, что вирусы животных намного опасней вирусов людей?

М.Ч: Ну, человек тоже животное. Я скажу так, что основной экономический ущерб приносят вирусы растений. Маленький пример, вот вирусы картофеля, фито-вирусы. Их огромное количество тоже. Урожай безвирусного картофеля может приближаться к 800 центнеров с гектара. А у нас где-нибудь больше 150 есть? Если и есть, то это рекордные показатели. А, например, вирус риса, может полностью уничтожить поле риса. А вы представляете, что такое рис для Азии? Основной экономический ущерб приносят вирусы растений. Затем по ущербности следуют вирусы, которые поражают сельскохозяйственных животных, и только потом вирусы человека. Вспомните хотя бы птичий грипп, когда сотни миллионов голов были забиты. И на самом деле, это оказалось серьезной продовольственной проблемой. А проблемы продовольственной безопасности – это один из важнейших элементов биологической безопасности в целом.

А.Х: Ну страшно же жить. Или все-таки не страшно? Как надо жить, чтобы не заболеть? Есть какие-нибудь правила?

М.Ч: Конечно, правила есть. Во-первых, человек должен четко понимать меру своей ответственности и компетентности. Если ты достаточно компетентен, ты можешь какие-то вариации в рекомендации специалистов вносить, но если ты чувствуешь, что ты не компетентен, то не надо фантазировать, не надо слушать то, что пишут в интернете. Надо выполнять рекомендации специалистов. Если говорят вакцинироваться, то вы вакцинируйтесь, не прикрывайте свою лень какими-то сказками про осложнения. Осложнения единичны. Часто, если начинать разбираться, вакцина оказывает только косвенные осложнения. Никто же не разбирается, все начинают единичные случаи раздувать. В то же время, как возможность получить смертельное осложнение от вируса, она на несколько порядков выше, чем осложнения от вакцины.

А.Х: Еще говорят, что надо побольше позитива. Многие говорят о том, что в стрессовом состоянии человек больше подвержен поймать вирус. Так ли это?

М.Ч: Стрессовая ситуация – это тоже широкий термин. Бывают стрессовые ситуации, когда организм оказывается более защищенным, но надо помнить, что этот высокий уровень защиты организм долго поддерживать не сможет. Стресс, так или иначе, всегда оказывает воздействие при заражениях. Это мы сейчас уйдем в область философии, о смысле жизни и как нужно жить.

А.Х: Огромное вам спасибо, что вы с нами пообщались и рассказали о вирусах.

М.Ч: Вам спасибо. Единственное, что я хочу сказать, что СМИ о той же вакцинации следовало бы рассказывать не под конец эпидсезона, а где-нибудь в сентябре или октябре.

А.Х: Хорошо, мы вам позвоним где-нибудь в сентябре, чтобы вы напомнили, что надо вакцинироваться. Спасибо, всего доброго и до свидания.

М.Ч: До свидания.

А.Х: Напомню нашим радиослушателям, что с нами на связи был Михаил Юрьевич Челканов, профессора Дальневосточного Федерального Университета, заведующий лабораторией вирусологии РАН. На сегодня это все новости. Услышимся через неделю. Пока-пока.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Вторник со Львом Пономаревым

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments