Армия

Дороги Барнаула: Кто заработал 1,4 миллиарда рублей на ремонте дорожного покрытия


Эксперты: Станислав Андрейчук — глава регионального антикоррупционного центра «Трансперенси Интернешнл — Россия» в Барнауле.

*Техническая расшифровка эфира

И.К.: Добрый день, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Киценко. Это программа «Угол зрения».

Тема программы сегодня — Барнаульские дороги и кто заработал 1,4 миллиарда рублей на ремонте дорожного покрытия.

Гостем нашей передачи будет руководитель Барнаульского отделения Трансперенси Интернешнл — Россия — Станислав Андрейчук.

Гостем в студии будет шеф-редактор медиапроекта «Соль»Алексей Шляпужников. Алексей, добрый день.

Я озвучил тему программы. Сегодня мы будем разговаривать о Барнаульских дорогах. Кто заработал почти 1,4 миллиарда рублей в период 2012 по текущее время.

А.Ш.: Давай расскажем, где опубликовано это исследование.

И.К.: Исследование про Барнаульские дороги опубликовано на сайте transparency.org.ru.

А.Ш.: И на сайте Барнаульского издания «Алтапресс.ру.» .

И.К.: Да. Там подготовлена большая публикация со ссылками на слова Станислава и приводятся конкретные люди, конкретные фамилии, конкретные организации, конкретные суммы.

А.Ш.: Три организации, по большому счёту, которые поделили половину этой суммы за три года в одном муниципальном образовании. Получили на троих 700 миллионов рублей.

На самом деле ребята проделали огромную работу. Представлена карта, представлена хорошая аналитика, ссылки на все исследования, на все закупки. Мне кажется, что эта работа, это то, как надо говорить о проблемах, в частности, о проблемах дорог. Мы знаем, что в Барнауле, как и во всей стране, с дорогами не все хорошо. Мы часто слышим: «тут плохо»; «требование от власти сделать хорошо»; «у нас все плохо с дорогами или медициной». И очень редко звучат конкретные претензии. А в этом исследовании: «Друзья, вы потратили наших бюджетных денег столько-то, пожалуйста, объяснитесь».

И.К.: Да. Тем более гарантийные сроки давали на 5 лет. И, как я понял, дорог там нет.

А.Ш.: Это лучше спросить у Станислава. Я был в Барнауле полтора года назад и каких-то больших проблем, таких, что не возможно было проехать в центре города, нет. Но если отъехать в спальные районы или промышленные, то есть к чему придраться. На такси мы долго ехали, объезжали ямы, центральные улицы, объезжали дворы. И таксист мне говорил, что он жалеет свою подвеску, свою машину, и он лучше потратит больше бензина, времени и привезет меня туда, куда мне надо.

И.К.: Я смотрю инфографику на сайте Трансперенси. Расходы на дорожно-транспортные системы в городе Барнаул в 2016 году: 47% - это содержание и ремонт автомобильных дорог (553 миллиона 453 тысячи); 22%-были потрачены на общественный транспорт (253 миллиона); 17% - были потрачены на бюджетные инвестиции (около 203 миллионов рублей).

А.Ш.: Я так понимаю, Станислав уже с нами на связи.

С.А.: Да, я тут.

А.Ш.: Привет, Станислав. Обсуждаем ваш доклад, который вы подготовили и разместили. Очень интересная работа. У Игоря есть к тебе вопрос.

И.К.: Алексей нам рассказал, что полтора года назад был в Барнауле и, в принципе, дорогами был удовлетворён, то есть центр был нормальный. За полтора года ситуация как-то кардинально изменилась? Неужели, как в Омске?

С.А.: Я в Омске был полтора года назад, мне тоже тогда не казалось, что все так катастрофично. Как правило, это сводится к тому, что есть 2−3 улицы центральные, на которых стоят административные здания, которые более или менее отремонтированы. Немного в сторону шагнёшь, не только в Барнауле, но и в других городах, и начинаются проблемы. Даже на больших, загруженных магистралях, которые связывают спальные районы с центром города, проехать очень сложно. Эту картину мы видели в предыдущие годы, но с прошлой осени и сейчас, когда «снег сошёл вместе с асфальтом», ситуация стала ухудшаться. Такое везде происходит, я думаю, что мы неуникальны по стране. Каждый, кто слушает сейчас радио, может прикинуть к своему городу эту ситуацию.

Побудило следующее: Во-первых, нам показалось, что нам самим будет удобно анализировать ситуацию, когда мы это видим. Во-вторых, мы в своём городе уже не раз говорили, в том числе и представителям мунипалитета, что многие из тех нареканий, с которыми они встречаются, связаны с тем, что люди, горожане не информированы ни о возможностях мунипалитета, ни о тех усилиях, которые они предпринимают. Попытались побудить их начать делать этот самим. Например, если это чистка улиц от снега, то почему не вывесить карту с GPS, где будет видно, где и какая машина и какую улицу чистит. Поскольку, реакции мы не увидели, то решили в свои руки это взять. Начали с ремонта дорог. Дальше, на лето, запланирован еще одни проект, я надеюсь, что он реализуется. Он связан с управляющими компаниями в городе.

И.К.: Станислав, у вас в исследовании приводится инфографика в процентном соотношении и рублёвом эквиваленте, которую я начал зачитывать. Приведена неутешительная статистика — это 231 год потребуется на то, чтобы привести все дороги в нормальное состояние при сохранении нынешних темпов работ.

С.А.: Да. Я ходу обратить внимание, что это основано на официальных программах муниципалитета. Если мы посмотрим на бюджет. Когда мы анализируем бюджет, там важно смотреть не только на статьи, которые прописаны в самом бюджете, но важно смотреть на то, что называется муниципальными программами. Мы взяли программу по ремонту дорог. Там есть целевые показатели, которые они хотят достигнуть за прогнозный период. Оказалось, что по тем темпам, которые они сейчас в муниципальную программу закладывают, они будут улучшать качество дорог на 0,1% в год.

А.Ш.: А финансирование?

С.А.: Цифры более или менее озвучивались, в районе 700 миллионов.

А.Ш.: Прогнозируемое финансирование на дорожное строительство и ремонт будет сохраняться на этом уровне или оно будет сокращаться?

С.А.: Пока, то, что мы видим на 2016 год более или менее в тех рамках, которые в муниципальную программу были заложены. Бюджет верстался согласно этой программе. Поэтому при расчёте, мы посчитали, что если так пойдёт дальше, то через 2 века может дороги и не нужны будут, а мы будем их ремонтировать.

И.К.: 231 год, чтобы дороги только в Барнауле были, да?

С.А.: Ну, да. Я думаю, что по стране такая же картина.

А.Ш.: Станислав, вы сделали замечательную инфографику, очень доступно, очень понятно, очень подробно на карте. Теперь каждый может посмотреть какое количество денег, на какой кусок дороги, кому было выдано. Ожидаешь ли ты, что теперь активные, не равнодушные жители Барнаула, используя ваш ресурс, будут что-то делать? Писать претензии в эти компании или ходить в прокуратуру с заявлениями? Или вы сами это будите делать?

И.К.: Может быть уже на основании опубликованного доклада прокуратура начнет доследственную проверку сама по себе?

С.А.: Во-первых, у нас такие попытки у граждан периодически возникали. Какие-то общественные проекты, которые писали заявления о плохом состоянии дорог. Но они были эпизодическими, то появлялись, то исчезали. Одной из принципиальных задач, которую мы ставили, когда создавали этот проект, это побудить людей самим заниматься своим городом, сами заставлять власть начинать работать. Поэтому, если посмотреть на тот ресурс, который мы создали, на эту карту, там есть рекомендации о том, что и как нужно делать, если вы, например, попали колесом в эту яму, повредили машину, если вообще не довольны состоянием дорог. Мы надеемся, что это подтолкнёт. При этом мы видим, что интерес к ресурсу сейчас большой. На том же Алтапрессе белее 2.000 просмотров, на данный момент.

А.Ш.: Это несколько часов прошло с публикации?

С.А.: Это прошло 5 часов. Забавно, совершенно случайно совпало. Сегодня же одно из наших краевых управлений разместило в сети сайт о придорожном сервисе на дорогах Алтайского края. Он сделан по тому же принципу, это карта, на которой есть разные фильтры и отмечены разными значками эти сервисы. У краевого официального ресурса просмотров в районе 300−400 на Алтапрессе.

Конечно, я надеюсь, что это подвигнет людей как-то отстаивать свои права. Также покажет людям, которые работают в органах местного самоуправления Барнаула и не только Барнаула, что есть вещи системные с которыми можно работать.

А.Ш.: Трансперенси — антикоррупционная организация, которая занимается борьбой с коррупцией. Когда вы готовили этот доклад, этот продукт, вы предполагали, что есть коррупция в этой сумме и в том как она распределяется?

С.А.: Я должен, справедливости ради, отметить один очень важный момент. У нас самые большие проблемы с дорогами были до 2012−2013 года, когда с теми, кто ремонтировал дорогу, не заключались контракты, предоставляющие гарантии. И вот там была катастрофа. Мы смотрели, какой техникой укладывался асфальт. Это были лёгкие катки, которые даже не могли, как следует асфальт утрамбовать. Там дороги сыпались катастрофически. За последнее время картинка стала меняться. Та карта, которую мы обозначили, показывает, что все-таки по большей части там, где ремонт был, там, где дана гарантия, там эта гарантия держится.

А.Ш.: А какова процедура? Гарантия держится, потому что качественно сделан ремонт и исполнитель решил не закладывать себе финансовые риски наперёд или есть какая-то процедура обращения за гарантийным ремонтом? Как это происходит? Нужно понимать, кто это должен сделать? К кому должна быть претензия? И кто может контролировать?

С.А.: Контролировать, как понимаю, должны мунипалитеты, соответствующие комитеты в администрации города Барнаула. Что касается гарантий. Вот какая специфика есть. Мы обращаем внимание на, то, что часть компаний, которые гарантировали ремонт, находятся иногда в стадии реорганизации или ликвидации. Это, конечно, такой тревожный сигнал, потому что, если компания вдруг закрывается, то дальше становится не понятно кому предъявлять претензию.

И.К.: То есть получается, они деньги получили, сделали дороги, дали гарантию и сейчас некоторые кампании находятся на стадии присоединения к другим юридическим лисам? Если они вольются, то претензию уже нельзя будет предъявить тому юридическому лицу, куда влилась компания, делавшая дороги?

С.А.: Тут нужно уже в юридические тонкости вдаваться. Там, где просто реорганизация и будет правопреемник, то можно предъявлять. Возможна такая история, когда компания просто закрывается «на клюшку», говорит, мы больше не работаем, тот же собственник регистрирует новое ООО. Мы, пока, с таким не столкнулись, но опасения есть.

А.Ш.: Главное, чтобы наши слушатели не рассматривали это, как рекомендацию или инструкцию по применению для нечестных дорожных ремонтников. Обычный наш слушатель, обычный человек, попавший колесом в яму или наблюдающий каждый день плачевное состояние дороги, обнаруживший, что эта дорога отремонтирована и у нее есть гарантийный срок, что он должен сделать? Он должен обратиться в мэрию или сам пойти в суд с требованием ремонта дороги?

С.А.: Я думаю, что заявителем должна быть мэрия, как заказчик. Другой вопрос, что может быть, следует обратиться не в суд, а в прокуратуру и потребовать проверку соблюдения контракта. Все-таки средства бюджетные. Я думаю, что у прокуратуры должны быть определённые возможности и обязательства.

А.Ш.: Вернемся к тому, как вы это сделали. Ты говорил, что мэрия Барнаула сегодня тоже опубликовала интересную интерактивную карту. Сейчас все больше новых технологий приходит в нашу повседневную жизнь и в нашу общественную сферу. Но можно по-разному их использовать. Например, в Омске приехал известный блогер Варламов, сфотографировал большое количество плохих дорог и написал в привычной для него манере пост «Плохой Омск». Это один подход, когда мы говорим, что все плохо. У вас подход другой. Вы делаете анализ, вы основываетесь на каких-то данных. Почему вы пошли именно по этому пути, а не просто сфотографировали плохие дороги?

С.А.: Конечно, такой подход достаточно стандартный и мы видим, что он ни к чему не ведет.

А.Ш.: Президент обратил внимание.

И.К.: Президенту позвонили, и звонил ему не Варламов.

С.А.: Да, городу Омску повезло, чиновникам города Омска не очень. Другой вопрос, что проблема системная и пытаться её решать нужно системно, а не фотографируя каждую отдельную яму. Скорее давая людям инструменты для того, чтобы они могли при желании контролировать то, что вокруг них происходит.

Если мы говорим о Трансперенси — это антикоррупционный центр, но одна из основных наших задач, это системное повышение прозрачности бюджетных расходов и вообще того, что происходит с бюджетными деньгами. Мне кажется, что тот инструмент, который мы сделали, это именно инструмент. Это не просто красивая карта, на которую можно посмотреть, это инструмент контроля, который сейчас стал доступен многим. Потому что до этого капаться в этом бесчисленном количестве госконтрактов, госзакупок, на этих неудобных сайтах, на которых эта информация содержится, довольно сложно. Я должен выразить признательность Сергею Устинову, который взял со своей командой на себя программную часть этой работы, работу с открытыми данными. Это прикладной инструмент, который должен системно изменить ситуацию с дорогами или с отношением к этим дорогам.

А.Ш.: Тут данные за 3 года (2013,2014,2015). Я предполагаю, что через несколько месяцев появятся новые данные. Значит ли это, что вы будите обновлять сайт, обновлять этот инструмент или вы хотите это кому-то отдать, чтобы жители это делали?

А.С.: Мы сделали первый шаг. Сейчас посмотрим, какое будет отношение, посмотрим, как это будет. Конечно, если мы говорим о системности, то нужно продолжать обновление этого ресурса. В принципе, это несложно и недорого. Если мэрия на себя не возьмет похожие проекты, то будет сами тянуть.

А.Ш.: Наши слушатели пишут сейчас вопросы в социальных сетях. Зачитаю: «Не создаёте ли вы инструмент для политических партий, который они могут использовать в предвыборной гонке, которая сейчас начинается?».

С.А.: Я считаю, что мы создаём инструмент для всех граждан, в том числе и для членов политических партий. Хотят использовать, пусть используют. Мы не создаём его под конкретную партию, мы не создаём его в политических целях.

А.Ш.: Вопрос из Новосибирска: «Насколько открыт инструмент, который вы использовали и насколько просто его применить к другим городам, например к Новосибирску?»

И.К.: То есть перенести по шаблону.

С.А.: Мы делали это все на открытых данных, то есть достать их может любой. Единственное, что я не программист, но они нам помогали для того, что свети это все в машиночитаемый текст, с которым бы было проще работать. Теоретически это можно сделать руками. Все эти госконтракты доступны, там есть все суммы, там есть акты выполненных работ, там есть сам контракт, там есть господрядчик. Поэтому я тут большой проблемы не вижу. Сделать такую карту не очень дорогое удовольствие, если есть желание создать похожий ресурс. Мне кажется, что это легко тиражируется по другим территориям. Если нужны какие-то контакты, помощь, могут обращаться к нам, наши контакт есть на сайте Трансперенси Интернешнл — Россия.

А.Ш.: Ты сказал, про то, что уже есть реакция в регионе, 2.000 просмотров за 5 часов. А есть ли какая-нибудь точечная реакция от мэрии, от представителей этих компаний или политиков, журналистов?

С.А.: От мэрии, пока, не видно. Несколько журналистов написали, в том ключе, что меня очень радует, что вот спасибо, вы создали отличный инструмент, которым мы сможем теперь пользоваться. Что касается муниципальных служащих — не знаю пока. Я думаю, что они только-только увидели это все, сейчас будут думать, что с этой новой прозрачностью делать.

А.Ш.: Как в ней жить.

С.А.: Да, как во всем этом существовать, потому что у нас органы местного самоуправления, к сожалению, очень закрыты. Я не знаю с чем это связано. Мне кажется, что значительную часть того, что они делают, им было бы проще делать, если они сами эту информацию открывали и показывали в доступном виде. Будь-то городской бюджет, будь-то ремонт дорог. К сожалению, у нас недружелюбные для посетителей сайты органов местного управления.

А.Ш.: Для этого нужно учиться управлять по-новому. Есть и другая позиция. Например, к этому эфиру, я смотрел комментарии. И один из представителей крупного дорожного подрядчика в Московской области напрямую заявляет СМИ, что им удобней работать, когда контракты менее формальны, чем сейчас. Потому что постоянно меняется стоимость на какие-то материалы, на топливо. Иногда им было бы удобней, если бы контракт был менее формален, и они могли бы согласовывать уменьшение объема работ, уменьшение срока гарантийного, изменение материалов. Как бы ты прокомментировал эту позицию?

С.А.: Мне кажется, тут нужно больше думать не об удобстве компании, хотя комфортные условия для ведения бизнеса важны, сколько об удобстве налогоплательщиков. Потому что это все делается на их деньги. Что касается того, чтобы контракты были более прозрачными, более гибкими. Я, возможно, соглашусь на счёт гибкости. Но как она будет достигаться большой вопрос. Насчёт прозрачности, мне кажется, система и так непрозрачна. Немного отойду от темы дорог. Что мы сейчас видим. У нас контракты на строительство газопроводов все сводятся под одного господрядчика, затем господрядчик раздаёт субподрядами другим компаниям.

А.Ш.: Уже без контрактов, без торгов.

С.А.: Безусловно. Расходы на пиар региональный та же самая система. Один-два господрядчика постоянных, всем остальным раздаются в качестве заказов. Госконтракты на покупку социального жилья та же история. За три года несколько сотен миллионов рублей ушло четырём лицам. Два физ. лица и четыре юр. лица, то есть риелторам. Куча квартир куплена, роздана. Понятно, что риелторов в Алтайском крае гораздо больше, чем четыре человека. То, что происходит с госконтрактами на газификацию, там мы видим, что контракты прописаны под конкретного поставщика. То есть остальные компании не могут их выполнить. Даже если они показывают большое снижение цены, то это не позволяет им выиграть контракт, потому что в итоге экономии средств не происходит, и Алтайский край становится одним из недогазифицированным в стране.

А.Ш.: Это получается «царь далеко, бог высоко». Это, возможно, происходит из-за того, что внимание федеральных органов контролирующих недостаточно велико в регионе или как?

С.А.: Сложно сказать. Мы просто, примерно, месяц назад обратили внимание, что это для региона системная проблема — унификация таких госконтрактов. Я думаю, что федеральные органы недостаточно внимательно смотрят на эту историю. Но будем как-то менять эту ситуацию.

И.К.: На «Алтапресс. ру.» согласно вашему исследованию был опубликован материал. Компания ООО «СибМост» получила денежные средства, в 2013 году они ремонтировали мост на проспекте Ленина, и этот мост обошелся бюджету Барнаула в 210 миллионов рублей. Насколько это реально?

С.А.: Нужно, конечно, смотреть этот контракт. Мы тоже еще будем смотреть. Но нужно понимать, что мосты «сжирают» гораздо больше денег, чем обычная дорога, потому что ремонт моста это не только асфальт, но и опорные конструкции и все, что вокруг них полагается. Кроме того, эти два «золотых» моста через Барнаулку, они маленькие, и самое смешное, что через них большого потока машин нет.

У нас возникла новая идея. Создать в Барнауле туристический кластер.

А.Ш.: Сейчас все регионы этим озабочены.

С.А.: Да. Эти два моста попадают в туристический кластер. Туда еще попадает один из городских парков, вокруг которого решили построить ограду за несколько сотен миллионов рублей. Я не знаю, сколько людей поедет посмотреть мост через Барнаулку, в качестве туристов, но это тратится туда. Может быть, там действительно дорогие работы, тут надо обращаться к специалистам, именно дорожникам. Но другой вопрос в обоснованности этих расходов, насколько это будет окупаться.

А.Ш.: Каков источник этих средств, который тратится на ограды, «золотые мосты»?

И.К.: Мост — это бюджетные.

А.Ш.: Откуда эти деньги?

С.А.: То, что у нас идет по туристическому кластеру, там не только городские деньги, там еще иногда деньги края и федерации. Одна из дорог в прошлом году была в основном за краевые деньги отремонтирована. Но большая часть того, что мы тут видим, это городские. Бюджет города, чтобы понимать, около 10 миллиардов рублей на год. То есть эти расходы в 1,5 миллиарда за три года, это достаточно большие деньги для нас.

А.Ш.: Это только из городского бюджета, без участия краевого и федерального?

С.А.: В этих 1,5 миллиардах есть доля краевого, без федерального, но все-таки основа это городские деньги.

А.Ш.: Ну, да, есть же еще социалка, есть куча других вопросов.

И.К.: Есть содержание аппарата, на которое баснословные суммы тратятся.

А.Ш.: И мы помним, что Алтайский край, Барнаул, зона рискового подтопления. В прошлом году была эта история с подтоплением?

С.А.: Позапрошлом.

А.Ш.: На обустройство защитных сооружений уходит тоже большое количество городских и краевых средств. Дороги не самая большая проблема, наверное?

С.А.: Если говорить о структуре городского бюджета, то это такое расширенное ГОРОНО, потому что примерно половина уходит на образование. Это в основном школы, детские сады. Плюс сам комитет по образованию, который тоже приличные деньги съедает. На все остальное остается вторая половина. Сюда входят дороги, ЖКХ, социалка, здравоохранение, и все остальное.

А.Ш.: Вернемся к дорогам. В Барнауле существует общественная организация, которая занимается мониторингом качества дорог, как в других регионах? Такие организации есть во Владимире, в Астрахани, в Калуге, в Ярославле. Они мониторят качество не только после ремонта, но и находятся в процессе ремонта. Инспектируют, какая техника используется, какие материалы закупаются. Такое есть в Барнауле?

С.А.: Чтобы системно кто-то этим занимался, я не видел. Чаще всего, это периодически возникающие гражданские активисты, которые несколько заявлений напишут на конкретные ямы. Потом их активность сходит на нет. Тех, кто бы профессионально эти занимался, тут все-таки сфера, требующая профессионализма, к сожалению, нет. Посмотрим. Все-таки я думаю, что мы тут вокруг себя среду меняем.

И.К.: Я всегда расстраиваюсь, когда вижу эти цифры, эти суммы. Ведь 231 год потребуется для того, чтобы привести дороги в порядок.

А.Ш.: Тут можно пойти несколькими путями. Первый путь: увеличить качество и количество процентов роста дорог, это надо усилить свою работу администрации. Вероятно, что при помощи общественников и таких инструментов, как сделали Трансперенси Интернешнл. А можно вложиться миллиардами рублей в здравоохранение и стремиться к тому, чтобы люди жили как минимум 250 лет, чтобы каждый человек на своем веку увидел хотя бы одну хорошую дорогу.

И.К.: Очень хорошее предложение. Как сказал Станислав, в Барнауле большое внимание уделяется образованию, нужно теперь по предложению Алексея, перенаправить потоки на здравоохранение.

А.Ш.: Самое главное, Игорь, чтобы эти потоки, как потоки, которые направляются на дорожное строительство, контролировал Станислав, его коллеги, журналисты Алтайские и другие общественники.

Станислав, большое спасибо за то, что уделил нам время, за то, что вы с вашей командой сделали. Это уникальный проект. Это самый системный, самый конструктивный подход, это действительно инструмент для большого количества лиц, в том числе, для администрации города и региона, и Московских проверяющих.

И.К.: Будем надеяться, что этот положительный опыт будут перенимать и другие регионы, не только Москва, но все федеральные округа возьмут себе на вооружение такой подход. Трансперенси в этом поможет. Барнаульское отделение поделится своим опытом. Хочу пожелать Станиславу, чтобы в короткие сроки последовала реакция от администрации Барнаула по поводу их исследования и положительный общественный отклик, чтобы сдвинуть вопрос с мёртвой точки.

С.А.: Спасибо. Хочу тоже вас поблагодарить, что обращаете внимание на Барнаул, на регионы и за то, что говорите о реальных проблемах.

А.Ш.: Для этого и работаем. В студи радио СОЛЬ были Алексей Шляпужников, Игорь Киценко и на прямой связи из Барнаула был руководитель Алтайского центра Трансперенси Интернешнл — Россия — Станислав Андрейчук. Мы обсуждали дороги Барнаула и интерактивную карту расходов бюджетных средств на них.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Фудшеринг и фриганство

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments