Образ будущего

Мифы о мировом океане и «Малахольный» император Николай II

Что в действительности представляет собой Бермудский треугольник? Также попробовали предположить, как бы развивались события, если бы Николай II не отрекся от престола.
Эксперты: Сергей Добролюбов — океанолог, профессор, декан географического факультета МГУ; Андрей Светенко — историк, журналист

*Техническая расшифровка эфира

Александр Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Научный четверг». Сегодня в рамках нашей программы мы попробуем опровергнуть или подтвердить два мифа. Один миф связан с изучением и проблемами мирового океана. Второй областью наших подтверждений или опровержений будет изучение мифов вокруг личности императора Николая II.

Давайте по порядку, что такое мировой океан? Лично мне кажется, что мировой океан как космос, я думаю, что и многие из вас, простые жители Земли, можем только фантазировать, что же там происходит на глубине, на этих бескрайних просторах. Ведь не каждый из нас с вами, может погрузиться глубоко-глубоко в океан. Мы решили сегодня, чтобы нам все мифы об океане подтвердил или опроверг океанолог, доктор географических наук, профессор, член РАН, декан географического факультета МГУ, Сергей Анатольевич Добролюбов. Сергей Анатольевич, здравствуйте!

Сергей Добролюбов: Здравствуйте.

А.Х: Прежде всего, везде на просторах интернета пишут, что изучен мировой океан хуже, чем Луна. Поэтому я и сравнила космос и мировой океан. Изучен он всего, как говорят, на 2−5%. С чем это связанно? Почему так происходит?

С.Д: Мы должны сказать, что это действительно безбрежная площадь. Откуда вообще пошло слово океан? Это же по древнегреческому мифу был титан. С именем Океан. Сын Урана и Геи, то есть неба и земли. Некая великая и безбрежная река, которая обтекает сушу, в представлении древних греков. По существу, так оно и происходит. Более 70% площади земной поверхности, это океан. Когда говорят о том, что изучено 2−5% от площади всего океана, а скорее 2−5% от тех видов организмов, которые открыты в глубине океана, а еще 95−98% не открыты. Это могут быть бактерии, микробы, потому что пробу воды получить с больших глубин довольно сложно, это дорогое удовольствие. Это нельзя со спутника померить, тут нужен некий прибор, который зафиксирует объем воды и принесет его на палубу корабля, это сделать трудно. Если мы изучаем бактерии и микробы, то нам нужны микроскопы, нам нужно это зафиксировать, до суши довезти. Это все тяжело. Поэтому 2−5% изученности, это в основном жизнь океана. А что касается течения и температуры, я думаю, что это все-таки больше половины того, что должен знать человек, чтобы предсказывать поведение океана. Все-таки человек уже знает.

А.Х: Давайте поговорим о тех самых 2−5% изученных обитателей. Говорят, что на дне мирового океана обитают страшные и ужасные монстры без глаз или с маленькими глазам, которые чуть ли не застывают годами, чтобы беречь энергию, едят раз в год. Как вам, человеку-профессионалу в этом деле, что вам известно об обитателях морского дна?

С.Д: Они на самом деле очень разные. Во-первых, не забудем, что свет там не проходит, и глаза там не нужны. Основная глубина океана — обычно 4−6 километров глубины. Там никакого света, давление 500 атмосфер, в 500 раз больше, чем мы с вами чувствуем на своих плечах. Конечно, там никаких не может быть плавательных пузырей с воздухом внутри. Они бы сжались давно. Совсем особые организмы. Ведь в океане на дне есть выходы подводных вулканов, так называемых термальных вод, а там совсем другая жизнь, она может быть безкислородной, например, основанная на потреблении серы или других химических элементов. Это действительно некоторые монстры. Далеко не всех мы выловили и знаем.

А.Х: А вылавливают до сих пор, этих монстров?

С.Д: Что понимать под монстрами? Мы можем верить только тому, что дает наука, что дает вылов. Мы верим в Лохнесское чудовище, только когда мы его в сетях выловили, сфотографировали, получили пробу тканей, а разговоры о чем-то, похожем издали, они неперспективны. Наука должна оперировать фактами, если фактов нет, то это уже домыслы.

А.Х: А действительно ли, что все из этих обитателей дна морского в расплющенном состоянии живут? Или это миф?

С.Д: Это разные виды. Там организмы на 99% из воды состоят, а вода очень мало сжимаемая в отличие от воздуха. Поэтому давление внутри и снаружи одинаково большое, 300−500 атмосфер. Плющить их нет смысла. Если мы вспомнил камбалу, ее форму, она такая потому, что ей так легче укрыться, она у дна обитает. Но очень много рыб шарообразной формы, которые не расплющены.

А.Х: А правда, что многие из этих обитателей однополые?

С.Д: Наверно. Тут я не могу сказать, я не чистый биолог. Очень большое разнообразие, если есть однополые виды на суше, то и в море могут быть. Морские виды вообще более древние. Сегодня передали, что остатки организмов нашли в канаве, в горных породах, которые были на дне моря. Возраст 4 миллиарда лет, уже 4 миллиарда лет какие-то бактерии на дне морском были.

А.Х: Скажите, Сергей Анатольевич, есть такие явления, как молочные моря. Мол, это такое пространство в океане, которое излучает некий свет?

С.Д: Я бы сказал так, есть фосфоресцирующие беспозвоночные организмы, я сам много раз видел во время рейсов, как светлячки, вот верхний слой океана, тем более, что ночью многие организмы мигрируют в поверхностный слой. Действительно, когда безлунная ночь, это свечение моря видно.

А.Х: Это все зависит от того, кто населяет это море?

С.Д: Конечно, да. Другое дело, что даже не свечение, а отражение солнечного света может быть разным, в зависимости от загрязнения. Если у нас есть пленка нефти на поверхности, а нефть очень тонким слоем распределяется. Она отражает по-другому, даже волны выглядят по-другому, если сверху загрязнения нефтью, мелкие волны гасятся.

А.Х: Говорят еще, что в океане образовалось ложное дно, о котором чуть не в 1940 года узнали, когда несколько человек обнаружили в океане на глубине странную, отражающую звуковую волну прослойку. Говорят, что там дно не соответствует показаниям приборов.

С.Д: Это может быть, с 1940 годов начали применять эхолоты, которыми меряют скорость звука, а звук отражается не только от дна, но и от слоя, в котором больше взвеси. В частности, какой-то отмерший планктон или с речным стоком у нас попал более замутненный слой, который погрузился на определенную глубину. Эхолот может, отражаясь от этого дна, давать эффект от дна, которое настоящее, это может быть на глубинах нескольких сот метров. Но когда подводная лодка идет, она этот слой спокойно проходит. Это только некий эффект, связанный с измерением скорости звука эхолотом.

А.Х: Многие сейчас говорят, что мировой океан очень загрязнен. Говорят, что буквально через несколько лет, отсчет идет на 5−10 лет, если мы не изменим свою политику, если мы не изменим свое отношение к мировому океану, он превратиться в большую пластиковую бутылку. Так ли это? Действительно ли загрязнение мирового океана грозит масштабной экологической катастрофой? Или это все раздувания СМИ?

С.Д: Надо различать районы открытого океана и внутренние моря, где перемешивание не такое сильное. В открытом океане идешь сутками, ты не видишь не одной бутылки. Абсолютно чистое море, внешне по крайней мере. Но если это устье реки в Балтике, в Черном море, в Средиземном даже море, если течение так идет, что сбивает в кучу эти бутылки — да, конечно, может быть. А человек-то живет на берегу, в прибрежной зоне, 60% людей в 50 километровой зоне от моря или океана, то, конечно, этот район для них самый важный. А где-то там, за 1000 километров чисто, это видят только люди, которые ходят через океаны, либо в круизы, либо возят контейнеры с электроникой и так далее.

А.Х: А не могут эти загрязнения локальных морей повлиять на состояние общее, мирового океана?

С.Д: Оно, конечно, влияет. Загрязнение все равно расширяется, если судоходство будет расти, и выброс этих бутылок, которые не утилизируются, будет продолжаться, конечно, это все разрастается. Надо сказать, что иногда эти бутылки носят положительную роль. На них поселяются организмы, ракушки, своя экосистема возникает. Если бутылка провела несколько месяцев в теплом море, она вся уже в каких-то ракушках. Дает некий дополнительный источник питания для организмов, образует пищевую цепь.

А.Х: Несмотря на то, что это пластик и химические элементы какие-то?

С.Д: Если это пластик, он практически нейтрален. С ним ничего десятилетиями не будет. Вот почему в развитых странах пытаются уйти о пластиковой тары. Если это стекло, то оно утонет, оно тоже химически нейтрально, и где-то на дне будет лежать. Это и бумажная тара, и вот пакеты, а пакеты в Европе не очень популярны, они, скорее всего, бумажные.

А.Х: А если говорить о том, что буквально 5−10 лет, и мы превратимся в одну сплошную бутылку из-под минералки?

С.Д: Нет, я думаю, что нельзя. Хотя для многих морей, для проливов каких-нибудь, там все возможно. Конечно, влияет и на рыболовство, рыба ищет там, где чище все-таки. Любая примесь нефти или чего-то еще, а потом, если мы начинаем это есть, ведь многие организмы внутри себя это накапливают. Особенно крабы, креветки. Они через себя всю воду прогоняют и все тяжелые металлы: ртуть, свинец и прочее — остается в них. А мы все эти повешенные концентрации скушаем. Печень трески тоже накапливает очень много всякой гадости, надо смотреть, где она выловлена.

А.Х: Есть распространенное мнение, что на самом деле, микроскопические существа, которые живут в океане, производят намного больше кислорода, чем все леса на планете. Действительно это так или это какой-то миф?

С.Д: Да, это так. Когда мы говорим о выбросе углекислого газа в атмосферу, о том, что нагревается воздух, надо понимать роль океана во всем этом процессе, то, что говорится о глобальном потеплении, так океан может спасать гораздо больше тепла, чем атмосфера, в 1000 раз. У нас 90% этого потепления идет в океан, а не на сушу, лед и так далее. Точно также с углекислым газом. Часть лишнего углекислого газа, который выбрасывается, потом, в результате взаимодействия углекислого газа с водой, он больше растворяется в воде. Вода становится более кислой, это очень опасно. Если мы капнем кислотой на коралл, то он зашипит и исчезнет. Так же наши кораллы начинают болеть, если у нас происходит подкисление воды, связанное с выбросом углекислого газа. Этот эффект для океана более опасен, чем повышение уровня или температуры.

А.Х: Скажите, а действительно на дне океана существуют подводные реки?

С.Д: Они не пресные, конечно, но есть придонные течения. Придонные течения есть на всех глубинах и иногда у дна, они более сильные. Особенно, если это дно в каком-нибудь проливе или в довольно узком море, в районе подводного хребта, везде, где есть перепады от горы к впадине, там всегда усиливается течение. А в проливе, естественно, между открытым морем и каким-то внутренним водоемам. Такое происходит и в Босфоре, в районе Стамбула, и в Гибралтарском проливе, там есть таки придонные реки.

А.Х: А как это выглядит? Под водой еще и течение воды, как это можно увидеть?

С.Д: Она абсолютно такая же по температуре. Можно измерить только течение. Как меряется течение? Берется вертушка, как водяная мельница, она вращается, по количеству вращений мы можем определить скорость течения. Это специальный прибор, он опускается на тросе туда. Визуально это трудно увидеть, скорости не очень большие, меньше скорости пешехода. Довольно сильные течения, как Гольфстрим, это 1−1.5 метра в секунду, это 3−5 километра в час, скорость пешехода. У дна они еще меньше, это довольно медленные течения.

А.Х: Еще говорят, что морское дно намного содержит больше природных ископаемых, там, говорят, что чуть ли не 20 миллионов тонн золота на морском дне, которое можно обнаружить. Действительно ли это так? Или в недрах Земли все-таки больше этих ископаемых? Насколько изучен этот вопрос?

С.Д: Я думаю, что в недрах океана, ископаемых больше. Просто их дорого добывать. Сейчас есть технологии добычи нефти с глубины 1−2 километра. Но есть железомарганцевый конкреций, это картофелина, которая на 50% состоит из железа и марганца, например. Еще 30−40 лет назад были технологии их сбора, они лежат на морском дне, на глубине 4 километра. Собирай картофелины, а потом выплавляй, но это тоже дорого, да и экологически очень трудно. Это должен быть гигантский пылесос, с хоботом в 4 километра, который все сосет в себя, но он помимо картофелин сосет и весь ил со дна, а что с этим илом на поверхности делать? Выбрасывать сразу в океан? Вы представляете, вокруг такой добычи, будет огромное облако грязной воды? Ни один эколог не разрешит сделать это. И правильно сделает. Золото, в основном, в растворенной форме, объем океана огромный, концентрации, если мы кубометр воды возьмем, настолько малы, что выгодней добывать на суше. Но для ряда полезных ископаемых выгодней добывать уже из воды. Морскую соль выпаривают, бром, йод. Есть россыпь алмазов в устье реки Оранжевая, это все добывается. Уголь из-под дна, но это шельфовые районы. Как только мы уходим на глубины больше, чем на несколько сот метров, то все становится очень дорогим и не рентабельным.

А.Х: Проще, конечно, взять из недр Земли. Вы говорите о том, что морская соль используется в каждом спа-салоне, это так. Насколько этот элемент самовосстанавливающийся? Нельзя ли сказать, что человек навсегда лишит океан соли?

С.Д: Нет, я думаю нет. Гораздо больше человек опресняет воду. Мы знаем, что для арабских стран, например, сейчас гораздо выгодней опреснять морскую воду, чем что-то там решать. А это значит, что они наоборот соль высвобождают. Куча проектов по транспортировке айсбергов в арабские страны из Антарктиды. Значит, это на уровне рентабельности. Он не успеет растаять, пока пройдет через экватор.

А.Х: А как такое вмешательство человека в нормальное течение жизни океана может отразиться? Когда целые айсберги идут к экватору.

С.Д: Я бы сказал так, все-таки природные катаклизмы бывают и природные вариации, и в температуре, и в солености, и в течении. Пока вмешательство человека так мало, что сильно не сказывается. Конечно, есть ведь долговременные последствия, которые в ближайший год и даже 10 лет не видно, а через 100 лет скажутся. Вот, например, много проектов по перекрытию Берингова пролива, сейчас технологически это можно сделать. Сделать мост сплошной, как дамбу. Это сильно повлияет. Даже, если бы мы перекрыли Гибралтарский пролив, уже бы сильно повлияло на соленость океана всего. Такие последствия, это серьезно. А айсберг не скажется. Если нам позволяют 10 сантиметров воды Байкала выпить в год, и ничего. Байкал гораздо более хрупкая система.

А.Х: Насчет Байкала, экологи чуть ли не в набат бьют: «Люди, хватит, Байкал осушается. Его уровень падает»

С.Д: Там тоже есть природные вариации, а есть то, что мы разбираем пресную воду. Если мы будем прислушиваться к мнению китайских товарищей, которые с удовольствием купят воду, то можно быстро уменьшить Байкал.

А.Х: Скажите, действительно, что 99% всех видов животных, которые жили когда-либо в морском океане, уже обновились, уже новые совершенно жители?

С.Д: Конечно. Есть процесс эволюции, никуда от него не деться. Если жизнь в воде родилась 4 миллиарда лет назад, то виды, которые были тогда изменились.

А.Х: По сути, нет ничего страшного и странного?

С.Д: Да. Редко, но есть вопрос о кистеперой рыбе, знаменитой. Все считали, что она давно вымерла, а ее в середине прошлого века выловили у Коморских островов. Несколько экземпляров есть в Москве, в институте океанологии, стоит эта рыба, которая должны была вымереть несколько сот миллионов лет назад.

А.Х: А как часто ученые находят что-то, что повергает их в шок, связанное с мировым океаном?

С.Д: Ученый, который в своей области работает, его в шок ничего не повергает, кроме действия политиков, которые пытаются вторгнутся в то, что они не понимают. А так, мы ищем новые данные всегда, какие-то гипотезы будут отвергаться, какие-то новые появляться. Никто не думал о гипотезе дрейфа материков, а она родилась и подтвердилась. Теперь мы знаем, срединные хребты, там есть подводный вулканизм, океаны раздвигаются и так далее. Поэтому любая новая информация в шок не повергает, но она приятна, если она подтверждается.

А.Х: Говорят, что открыли новый материк, где-то в районе Новой Зеландии, так ли это? Возможно ли это вообще?

С.Д: Это вопрос о том, что считать материком. Мы как раз говорили, о литосферных плитах, о раздвижении материков. Литосферных плит довольно много, у нас материков считается всего 6, а обычно Австралия с Новой Зеландией считалась единым материком. Если посмотреть с точки зрения плит, таких материков можно много найти. Отдельный материк, например, Африканский Рог, в районе Сомали, скоро там тоже будет океан. У нас Красное море имеет продолжение на суше. Это раздвижение в районе Сомали и Эфиопии, отделит Африканский Рог от основной Африки. Африканский Рог тоже будет отдельным материком. Когда-то Индостан был далеко от Евразии, он приплыл туда и приклеился к Гималаям, получилось, что у нас единый материк. Когда-то Индия была отдельным материком. Потом Сейшельские острова в центре Индийского океана — тоже отдельный материк, они со сложной материковой корой. В школе учат, что есть материковая кора и океаническая. В океанической нет гранитов. На Сейшельских островах есть граниты, значит это не океанские острова, а остатки древнего материка. Таких материков можно найти довольно много.

А.Х: По сути, какой-то уникальности в этом сообщении не было?

С.Д: С формальной точки зрения, наверное, материк. Если у него есть по границам литосферная плита, которая движется относительно чего-то. Есть ли смысл остров с небольшой площадью считать материком? Наверное, нет.

А.Х: Сергей Анатольевич, следующий вопрос, может быть и покажется детским, но все-таки — существует ли опасный и легендарный Бермудский треугольник?

С.Д: Треугольник как часть океана существует, между Майями, Багамскими островами и не помню, чем еще. Но я там ходил и работал месяцами, не видел ничего такого, никакой лайнер в треугольнике не погряз. Какие-то аномалии, которые были бы в этом месте, с научной точки зрения не подтверждаются. Что там такого? Поверхность океана, вообще говоря, неровная. Но она связана с силой тяжести из-за разной плотности земной коры. Где-то она чуть ниже, чуть выше. На глаз это не видно, только спутники могут замечать. Там какая-то аномалия высоты, но такая же аномалия у Шри-Ланки, например. Физических обоснований того, что там что-то творится неведомое, нет.

А.Х: Естественно, нельзя уже назвать этот периметр «дьявольский треугольник», как многие его называют. Есть ли вообще на просторах нашей Земли аномальные участки?

С.Д: Они должны быть связаны с геофизическими полями, с изменением магнитного поля, изменением плотности воды. Плотность воды одинакова, что в Бермудском треугольнике, что в 100 километрах восточнее. А такого типа магнитные аномалии могут быть с местом рождения реактивных руд связаны. Какие-то такие манации радиоактивных газов, где-то повышенный уровень заболевания раком. Это ясно, что он может быть связан с районами свалок радиоактивными или естественными месторождениями ископаемых. Но что-то, чтобы в океане такое было, я не могу припомнить. Ясно, что есть районы, где больше судов и самолетов летают, а где-то меньше, поэтому чаще и катастрофы. В основном, мы понимаем, что человеческий фактор во многих случаях. Хотя шторма как причина катастрофы существует. С изменением климата люди замечают, что высота волн стала выше. У нас суда становятся более мощными, более крепкими, все равно катастрофы существуют.

А.Х: А насколько точны современные предсказания катастроф?

С.Д: То, что связано со штормами, предсказания достаточно хорошие. У судов уже есть возможность, если ты бережешь свое время, ты можешь идти через шторм по прямому курсу, а если бережешь людей и груз, ты должен этот шторм обойти. Но это право капитана и владельца судна. Вещи, связанные с цунами, они предсказываются гораздо хуже, как и землетрясения на суши. Точно сказать, что через 5 часов будет землетрясение и связанное с ним цунами, очень сложно. А после землетрясения, до прихода волны цунами, если землетрясение близко к берегу, это 10 минут. Успеешь ты? Даже если тебе дадут информацию в лучшей по оповещению стране Японии, на каждый смартфон сразу идет. Все равно ты не успеешь добежать до ближайшей горы. А если это африканская страна, где нет системы оповещения? Сирена? Хотя у многих народов, говорят, на Андаманских островах было цунами известное, что все аборигены убежали в горы заранее. Вот как у них это все было? То ли они верят домашним животным? Разные теории есть.

А.Х: Кстати, а звери чувствуют приближение таких бед? Можно по домашним животным определить, будет шторм или цунами?

С.Д: Трудно сказать. В России с цунами не очень имели дело. В районе Архангельска, где жили поморы, там этого не было, там регулярно были приливы. А на Курильских островах россиянине живут 50 лет, когда было известное цунами в 1950 годы, то пограничную заставу смывало целиком. Службы подтверждения не было, цунами пришло быстро, и никто не успел эвакуироваться. Если мы рассмотрим в Тихом океане цунами или где-нибудь в Чили — в Чили произошло, и чтобы оно дошло до Курильских островов, это 20 часов. Конечно, за 20 часов успеют все подготовиться. Скорость распространения цунами примерно 700−800 километров в час. Ее в открытом океане не видно, она меньше метра и очень пологая, а когда она к берегу приближается, она становится крутой, высокой и обрушается.

А.Х: Сергей Анатольевич, мы поговорили о Бермудском треугольнике, не могу не упомянуть загадочный материк Атлантида. Действительно ли был такой материк, который был поглощен морской пучиной? Это миф? Это историческая правда? Или все-таки вымысел?

С.Д: Я бы сказал, что доказанных фактов не было, хотя были предпосылки, что за Гибралтаром, за Геркулесовыми столбами, были острова, которые потом погрузились. Есть такие подводные горы в восточной части Атлантики, где вершины на глубине 50−100 метров, которые во время последнего ледникового периода, например, 10000 тысяч лет назад, они были на поверхности. Примерно на 150 метров уровень океана был ниже. Часть этих островов были на поверхности, но была ли на них цивилизация? Никто еще ничего не видел. Если бы ученые нашли что-то реальное, об этом бы трубили по всему миру. Цивилизация теоретически была, охотилась на мамонта и так далее, но было ли на этих островах что-то, никто не знает.

А.Х: В заключение нашего разговора я вот о чем вас спрошу. Что из последних открытий вас лично потрясло и удивило? Что действительно может считаться научной ценностью в области океановедения?

С.Д: Я бы сказал, что все-таки для океанологии в последнее десятилетие самое важные вещи, связанные с обнаружением подводными аппаратами подводного вулканизма. Мы знаем, что срединные хребты на глубинах 3−4 километра, есть очень сильный поток воды вверх, в виде черной воды и дыма черного цвета, потому что там очень много марганца и металла. Часть этого осаждается в виде руд. На этих рудах, на горячих рассолах, своя жизнь, связанная с другими условиями. Масштабы этого вулканизма океанологи не знали. Только обитаемые подводные аппараты позволили это все увидеть, сфотографировать, взять пробы организмов, которые обитают в этом всем. Это очень серьезное открытие. Сейчас очень много можно найти книг и фотографий этих всех подводных вулканов, так называемые «Черные Курильщики», и будущие месторождения полезных ископаемых.

А.Х: Можно сказать, что обнаружение этих подводных вулканизмов преобразит жизнь человека?

С.Д: Через несколько десятилетий — несомненно.

А.Х: А почему только через несколько десятилетий? Почему не сейчас?

С.Д: Пока это все дорого. В этом нет смысла, пока на суше есть месторождения, пока есть возможность добывать марганец и железо на земле, это дешевле. А потом, океан довольно хрупкий, надо сто раз подумать, прежде чем из него добывать что-то. Вот я рассказал про эти железно-марганцевые конкреции, а куда девать грязь и ил, который мы тоже засосем этим пылесосом?

А.Х: Наверно, больше опасений у людей и ученых, связанные со всевозможными разливами нефти и так далее?

С.Д: Конечно, запрещают однокорпусные танкеры. Сейчас их делают двухкорпусные, если один корпус пробит был, то второй сохранит нефть. Мы помним катастрофу в 2007 году, в Керченском проливе. Когда речные танкеры решили отправить в море, и их просто разломило. Все это вылилось, так как они не предназначены для морской среды. Это владельцы виноваты. Сколько усилий было потом, чтобы это все собрать.

А.Х: Огромное вам спасибо, Сергей Анатольевич, за то, что вы так интересно рассказали про мировой океан. До свидания!

С.Д: Всего доброго. До свидания!

А.Х: Напомню наши радиослушателя, что с нами на связи был Сергей Анатольевич Добролюбов, океанолог, доктор географических наук, профессор, член РАН, декан географического факультета МГУ. Мы с Сергеем Анатольевичем разговаривали о мировом океане. Мировой океан изучен с одной стороны хорошо, а с другой не очень. Очень много загадок связано с мировым океаном. А мы продолжаем.

2017 год, спустя столетие после отречения от престола Николая II и всевозможных революций, все чаще можно услышать разговор о том, что могло быть с Россией, если бы не было тех страшных событий. Многие разговоры и мифы связаны с личностью самого императора. Споры не утихают вокруг его персоны, его отречения, последних дней и расстрела его семьи. Совсем недавно возникли всевозможные споры с его связями с одной из балерин, Матильдой Кшесинской. О личности последнего императора России, самых распространенных мифов, которые вокруг его персоны образовались, мы и поговорим далее с Андреем Светенко, историком и журналистом. Андрей Сергеевич, здравствуйте!

Андрей Светенко: Добрый день!

А.Х: Прежде всего, расскажите нам, что же за человек был Николай II? Так как самый распространенный миф был о том, что он был безвольным, малахольным человеком, хорошим семьянином, но плохим правителем. Насколько это верно и правда?

А.С: С точки зрения полученного результата, это абсолютно верная характеристика получается. В других случаях, о людях, которые добровольно отказывались от власти, в обывательском сознании это показатель слабого и безвольного человека. Тут сложно что-либо оспаривать. Другое дело, что как раз такие действия требуют политической воли и мужества определенного. Это как в жизни, применительно к малым вещам, которые каждого окружают. Так и здесь, это действительно спорный момент. Главное, если бы все дело заключалось в том, что к нему кто-то приехал с какой-то бумажкой, мол, подпиши, он мог и не подписывать, все-таки, если выглянуть за окно, февраль 1917 года в России, это очень сложная и критическая обстановка. Это меньше всего принимается в расчет при оценке исторических событий. Какая действительно была реальная ситуация, наперед, конечно, никто загадывать не мог. С позиции конечного результата, конечно, может быть, предвидение какое-то было бы, он бы не стал от престола отрекаться. А так, случилось то, что случилось. Он действительно был человеком в этом смысле мягким, добрым в общении, в семье. Это все отмечали. При этом он был достаточно твердый и упрямый. С одной стороны, внушаемый, с другой стороны, отвергающий самые разумные предложения, которые нужно было сделать. Самая главная его черта, я считаю, — этот человек был проникнут пониманием своей исторической миссии. Это то, что он в анкетном листе первой всероссийской переписи в графе род занятий написал: «Хозяин земли Русской». Если сейчас это воспринимать, это такой троллинг, достаточно обозначенная пиар позиция, масса разговоров вокруг этого. Он писал это, как мне кажется, без оттенка юмора и на полном серьезе. Потому что, задумавшись над этим, а что же за род занятий? Ответ, в его понимании, мог быть только таким. А если ты хозяин, при этом хозяин от своего хозяйства отказывается — вот самый главный парадокс и драма этой личности.

А.Х: Сейчас очень много споров и разговоров о романе Николая II с Матильдой Кшесинской.

А.С: Мне это, как историку, как человеку, считающему себя образованным, вся эта история с Кшесинской, она даже в советские времена была известна, это больше характеризует нынешнее состояние общества, его нравственные очертания и его проблемы, нежели проблемы Николая II. Если мы обратимся к личной жизни царей, то достаточно сказать такие имена, как Екатерина II, Петр I, Александр II и так далее. У кого-то всегда что-то было, и гораздо более сомнительного свойства. Александр II, дедушка Николая II, вообще открыто с княгиней Долгорукой жил. А у Николая II связь с Матильдой Кшесинской была добрачная. Эта связь прекратилась после женитьбы. Все забавы молодости остались в прошлом. В этом смысле обращение к этому периоду нисколько не подрывает чьи-то нравственные бастионы. А вдвойне странно, что в советское время эта изнанка жизни представлена и общественности, и в художественных произведениях.

Давайте обратимся к Петру I и запретим роман Алексея Толстого. Там такие вещи описаны, что мама дорогая. Просто для примера, Марта Сковронская из шведского обоза, какая-то непонятная, то ли маркитантка, то ли горничная. По рукам ходила, в результате досталась царю, а потом стала вообще императрицей. А что говорить о временах XX века, когда все было по-ханжески прикрыто. Никто не выставлял напоказ, никто из них политических целей не преследовал, не конвертировал эти чувства в деньги, в большую политику, как это было с Кшесинской. Почему вдруг такая истерика?

В силу жестокой и трагической судьбы царской семьи, он канонизирован, но он канонизирован как мученик, а это очень интересное обстоятельство, в котором комиссия Русской Православной церкви — это градация к причислению к лику святых — не старец, который за веру свою страдал, не тем более какой-то послушник. А сказано было открытом текстом, что никакие факты личной и политической жизни Николая II не дают основания для причисления его к лику святых, это делается на основании того, что он получил мученическую смерть от рук язычников, дьяволов, варваров, то есть врагов христианства. Это были большевики, которые откровенно это заявляли. Тот, кто принимает смерть от врагов христианства, тот получает достойную оценку, которая абсолютно не подвигает собственный моральный облик, уровень и глубину благочиния, которую эта фигура являла собой в реальной жизни. А здесь ничего выдающегося у Николая II не было, поэтому связывать причисление к лику святых его с тем, что вы теперь не говорите о его мирской жизни. В этом смысле надо думать о собственной нравственности, чем пытаться за руки хвататься на стороне. В современной жизни нас это не удивляет. 100 лет назад люди из другого теста были сделаны? Тут удивляться нечему.

А.Х: Еще очень много разговоров и споров вокруг отречения Николая II от престола. Некоторые говорят, что это было необходимостью, другие говорят, что чуть ли не фальсификация века — отречение Николая II.

А.С: Поиск фальсификата — это особенность нынешнего исторического сознания, в рамках всей конспирологии, поиска заговоров, всемирного тайного правительства, которое всеми управляет. Это попытка найти детские ответы на взрослые вопросы. Мне обидно это всегда слышать, когда взрослые люди серьезно начинают рассуждать по этой логике, они превращаются в трехлетних детей в песочнице. Очень удобная позиция безответственности, если что-то случилось.

Россия ухнулась в такие события — революция, гражданская война, десятки миллионов смертей, голод и так далее. Другое дело, что этих последствий в начале 1917 года никто не видел, а ситуация действительно была тяжелой. Страна третий год вела войну, это была очень тяжелая зима, снежная, морозная. В эти дни, сто лет назад, в Ростове-на-Дону было -20 градусов мороза, лопнули трубы, прекратился подвоз продовольствия. То же самое ощущалось в Москве и Петрограде. Понимаете, при советской власти люди привыкли жить в условиях очередей, карточек и так далее. А тогда этого всего не было. В русском языке не было слова «очередь». Эти самые толпы людей, которые собирались у булочных, называли хвостами. Сама по себе, эта деталь показательна к пониманию того, к какому уровню жизни привыкли и что называли проблемами, кризисом, из чего некоторые политические силы делали вывод, быстрый и скорый — долой самодержавие. Вот хлеба и мира завтра не появится, это понятно, это не лозунги революции. А долой самодержавие — пожалуйста, тогда будем ждать хлеба и мира.

А самое главное, что в этой ситуации требование бизнес элиты оказалось в оппозиции монархии. Многие политические силы, представленные в Государственной Думе, которая как раз 100 лет назад возобновила работу, она оказалось оппозиционной. А в чем это выражалось? Парламентарий, законодательный орган, требовал создания правительства, ответственного перед парламентом. А править одному, искать советников, которые что-то делали, выявлялось, что это странные люди, непонятные, то ли они за войну, то ли против. Жена, как известно, немка 100%, про нее только ленивый не говорил, что она немецкая шпионка. В этом смысле, политика проводится парадоксальная, не последовательная. Такой образ рождался, тогда это в открытую писали, как автомобиль, который катится в пропасть, и все, кто можно пытаются схватиться за руль. Понимают, что водитель не справляется с управлением, хотя все три исполнены уверенности, что водитель он, и документы есть только у него. Тогда и руководи, чтобы не катилось все в пропасть.

То, что случилось потом, в сравнении с 1917 годом, там ничего страшного. Господи боже мой, давай вернемся туда, да подождем эти поезда, ничего страшного. Скоро весна наступит, в конце концов, осталось продержаться годик в этой войне. Смотрите, что десятилетиями вдалбливали в голову, что Россия Первую мировую войну проиграла. А почему она проиграла, если ее союзники, Англия и Франция, без нее победили немцев? Неужели они вместе с нами не смогли бы этого сделать? Кто выиграл в Первой мировой войне? Англия и Франция. Что разрушилось в Первой мировой войне? Германская империя и Австро-Венгрия. И что оставалось? Корабль российской государственности затонул при входе в гавань победы. Эта фразу Черчиллем сказана в те годы. Очень верное, на мой взгляд, определение. Все полетело в тартарары, естественно, новой власти надо было оправдать сияющие высоты и руины, в которых народ оказался. Причины-то в чем? Ясно, кто-то виноват, но только не мы, желавшие поражения собственному правительству, как открыто заявляли большевики. Это был совершенно открытый тезис. Откровенно циничная политика.

Вот мы разрушаем это государство, покуда мы хотим овладеть им и начинаем защищать и строить, когда стали его хозяевами. Абсолютно революционная неприкрытая этика. Это просто никто сейчас Ленина не читает, а у него открытым текстом это написано. Так что тут проблемы нет. А что касается Николая II, то масштабу личности и проблемы он оказался не соответствующим. Когда он в этой сцене, когда представители Думы приехали с текстом отречения и начали спрашивать, можно ли отыграть обратно, давайте, я вроде как согласен, а ему сказали: «Уже поздно, надо было раньше делать». Много зависит в истории от конкретной сиюминутной ситуации, выбора, действий персонажей истории. Они, как правило, двоечники, из этого знаменитого фильма «Доживем до понедельника».

А.Х: Андрей Сергеевич, будет заключительный вопрос. Я понимаю, что история не приемлет сослагательного наклонения…

А.С: Что было бы, если...Все правильно, иначе никому неинтересно изучать процессы, в которых ничего нельзя поменять. Значит, альтернатива была, за которой стояли все, — это создание режима парламентской монархии, в который разделены полномочия, в которой обратная связь с обществом налажена, существует партийное многообразие. И уже ответственность разделена. И тогда никто бы уже не точил ножи против Александры Федоровны, несчастной женщины, у которой был больной ребенок, и она попадала под влияние Распутина, который был экстрасенсом и умел лечить. А он оказался прохиндеем, авантюристом и мошенником. Использовал свое положение для того, чтобы политикой руководить, взятки брать и коррупцией заниматься.

В этом смысле надо было продержаться год, и нормально война бы завершилась победой Антанты, которой она и без России завершилась. А что касается будущего, в этом смысле все-таки диаметрально расположенные слои элиты, дворянства, людей наверху и людей внизу, крестьянской массы. Это то, что толкало Россию к революции. Один миллион дворян, у которых 50% земли в руках, и 100 миллионов крестьян, у которых тоже 50%. Вроде пополам, но какой же это пополам, если 1 к 100 получается. Дифференциация социальная была не преодолена, как наследие феодального общества. Здесь надо было работать, но она не состоялась. Мы перешли к тому, чтобы все были одинаково бедны, и тогда это равенство достигается. А главное, чтобы было равенство, никто никому не завидовал, не мозолили глаза чьи-то особняки и прочее. Но без этого, как выясняется, не обходится нигде. Когда все это воспроизводится, кто-то все равно беден или богат. Главное, чтобы были понятны действия социальных лифтов и путей достижения богатства. В силу таланта, в силу способностей, в силу своих умений, это никто никогда не отменял.

Поэтому очень трудно было избежать катаклизмов, но они гораздо меньше по своему объему были бы, если бы не произошло отречение. Именно оно породило вакуум власти и готовность, как говорил Булгаков: «Была бы кутерьма, а люди найдутся», и подняло с низов жизни всех этих Шариковых, Швондеров. Кто был ничем, тот стал всем. Это очень страшная вещь, сейчас ходят по улице люди, которые никто, глазами смотрят на это все и думают, а вдруг они завтра станут обладателями этих капиталов. Это очень заманчиво. И к сожалению, так бывает. Этот урок истории нужно обсуждать и обращать внимание к источникам. И воспоминания, и все это описано в деталях. Интересно развитие событий воспринимать не через мифы, а через изучения деталей. Если в другом разговоре спросите меня, я вам отвечу, почему эти фабриканты сам организовывали забастовки на своих предприятиях, и платили рабочим, чтобы они не работали, а бастовали в последние годы монархии Николая II.

А.Х: Огромное спасибо, Андрей Сергеевич! Всего доброго, до свидания!

А.С: До свидания!

А.Х: Я напомню нашим радиослушателям, что с нами на связи был журналист и историк Андрей Сергеевич Светенко. На этом все, услышимся через неделю. Всем пока.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments