ITunes

«Метрокарта» России: как необычные карты помогут изменить жизнь в стране

Чему современные картографы могли бы поучиться у пещерных людей? Как с помощью карт увидеть «смыслы», и какие карты висят «за шторками» у военных и сотрудников МЧС?
Эксперты: Владимир Каганский — географ, путешественник, ведущий научный сотрудник Института географии РАН; Максим Осовский — преподаватель Британской высшей школы дизайна

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофона Валентина Ивакина. Эфир мы назвали следующим образом: «"Метрокарта» России: как необычные карты помогут изменить жизнь в стране". «Метрокарта» — это карта России, составленная по принципу карты метро.

В рамках эфира мы обсудим, какие в целом существуют карты, какую работу стоит проводить в этом направлении конкретно в нашей стране и каким образом это сможет изменить жизнь в России. Нашими экспертами сегодня будут Владимир Каганский, географ, путешественник, ведущий научный сотрудник Института географии РАН и Максим Осовский, преподаватель Британской высшей школы дизайна.

Эксперты попросили для начала озвучить мои личные представления о том, какие существуют карты. Первая ассоциация, которая всплывает, — это задания, которые дают любому школьнику: смотришь на карту, запоминаешь, где какие города и регионы. Любой, наверное, в современном мире пользуется навигаторами, когда приезжает в незнакомый город, в новую местность. Например, если брать Россию, я не представляю, как можно ориентироваться в Москве, не используя навигатор, потому что даже местные жители используют его, чтобы найти тот или иной объект. В последнее время популярным становится составлять карты плохих дорог. Местных жителей того или иного города просят отмечать на специально составленных картах, допустим, выбоины или какие-то трещины в асфальте, чтобы коммунальные службы могли реагировать и эти дороги приводить в порядок. Аналогичные карты существуют в сфере ЖКХ — можно оставлять жалобы о прорывах, о чем-то таком. И карты преступности, где наиболее криминальные районы и где наиболее безопасные. Это из моего журналистского опыта какие я карты могу перечислить.

А теперь, я думаю, стоит предоставить слово нашим экспертам. С нами на связи находится Владимир Каганский, географ, путешественник, ведущий научный сотрудник Института географии РАН. Здравствуйте!

Владимир Каганский: Здравствуйте.

В.И.: И Максим Осовский, преподаватель Британской высшей школы дизайна также с нами на связи. Максим Ефимович, добрый день.

Максим Осовский: Добрый день.

В.И.: Первое слово предоставим Владимиру Леопольдовичу. Можете нашим радиослушателям рассказать в целом о картах — какие карты существуют в современном мире и, в частности, в России? И почему этим вообще стоит заниматься? Задача у нас с вами непростая — на словах объяснить то, на что проще посмотреть.

В.К.: Во-первых, у меня была и более трудная задача, когда я объяснял, что такое карты и Земля, в школе для слепых. Так что не забудем, что карты существуют еще и для слепых, которые в состоянии ощупывать и наощупь составить основные представления о поверхности земли, а именно: далеко-близко сопоказывает карта, похожие-непохожие участки, как проложить маршрут, провести пальцев, в частности, какое вообще составляется представление о территории — однородная-неоднородная, простая-сложная, опасная-безопасная.

В.И.: И все на одной карте, которую можно пощупать и составить представление об окружающем мире?

В.К.: Можно на одной карте, можно на разных картах, тем более что современные компьютерные техники позволяют с этим вопросом не заморачиваться — можно карту разложить на слои, можно сложить.

Я начну с достаточно общего представления о картах. Такого общего, чтобы оно включало и те интересные картинки, которые делает Максим. Карта — это некоторое изображение, некоторая картинка. При этом каждый знак на этой картинке имеет какой-то смысл, что-то обозначает: река, дорога, тип сельского хозяйства, природные опасности и т. д. Карта — это заполненное знаками изображение, которое передает в данном случае земную поверхность. Хотя бывают карты и совсем других пространств. Мы с Максимом помним, что на нашей памяти появились очень интересные карты генома. Это тоже цветные картинки. Но здесь мы будем говорить о более простых, о более традиционных картах земной поверхности. И надо сказать, что карты в таком виде появились гораздо раньше письменности. Потому что разного рода археологические раскопки показывают, что люди и 20 тысяч лет назад умели на стенах своих пещер вполне рисовать карты.

В.И.: Потому что, наверное, это был единственный способ сориентироваться в пространстве — ты что-то открыл, о чем-то узнал и можешь вполне донести тем, кто рядом с тобой находится, о том, что тебе удалось узнать.

В.К.: Да. Те же первобытные карты отличаются той особенностью, о которой сейчас начали забывать: карты служат не только утилитарной цели ориентации, но они дают какое-то общее представление о местности, которое может использоваться в самых разных целях. Первые изображения, если говорить грубо, сочетали в себе какую-то протописьменность, карту, картинку, живопись и икону. Потом это все разложилось, и из одних и тех же картинок появилось все вот это разное. Но первоначально это было слито. И хотя мы понимаем, что карта нужна для утилитарных целей, например, проложить маршрут или нанести авиационный удар, но общее представление о местности тоже имеет большую ценность. Хотя бы потому что на местности или в стране, которая известна и понятна, комфортнее и легче действовать. Поэтому имеет смысл говорить о картах как бы с запасом, потому что еще не известно, какие задачи могут появиться.

В.И.: А какие задачи сейчас стоят перед картами? Если искать материал по поводу карт, в теории все сложно. Существует огромное количество видов карт. Как вы уже сказали, все зависит от того, с какой целью ее используют. Какой запас можно закладывать и что существует на данный момент?

В.К.: Во-первых, стоит сразу различить так называемые общие карты. Они топографические, он существуют и сейчас. Когда-то, в Советском Союзе были секретны, из-за этого каждый год гибли тысячи людей — у них не было карт, они блуждали и умирали. Карты, на которые нанесены все те же объекты, которые даны обычному человеку, — горы, реки, здания, сооружения. Вот те карты, которые выдает, прости Господи, Google и Yandex, несмотря на их огромные возможности, — это очень упрощенные, примитивные топографические карты, на которых нет чрезвычайно важных вещей. Например, там могут быть очень крупно изображены все сооружения, почти собачьи будки, но там обычно не бывает заборов, которые не помещаются в масштабе, а для практической ориентации, в том числе в незнакомом городе, очень важно, ты можешь пройти что-то насквозь или нет. Там нет сквозных проходов между домами, например. Там нет участков, недоступных для посторонних, участков разной юрисдикции. Ты смотришь на карту, и тебе навигатор прокладывает маршрут, но этот маршрут оказывается очень часто абсолютно не реализуемым. Я говорю самые примитивные ошибки, которые связаны с тем, что карты как-то выпали из общей культуры.

Кроме топографических карт, общих, любой степени подробности, есть карты и специальные, не только в зависимости от назначения, но и в зависимости от того, что мы хотим изобразить — почву, рельеф, климат, вероисповедание жителей, высотность застройки, стоимость квадратного метра жилья — вот эти карты сейчас очень популярны, риелтор без карты вообще не может работать. Практически все, что угодно. Это так называемые специальные карты. Они являются продуктом довольно долгой и сложной научной деятельности. И здесь принципиально, что это не просто карты-справки, а они представляют определенные систематизированные знания о местности, именно не данные, а знания. Когда мы говорим о данных, есть такое представление, довольно молодежное, — мы запустили спутниковые данные, обработали через разные системы, положили, и у нас все есть. Нет. У нас есть только некоторая свалка объектов, но у нас нет определенных знаний. Например, просто для удовлетворения любопытства или для принятия каких-нибудь стратегических решений. Тип ландшафта, ценность этого ландшафта, возможность или запрет для застройки — это все что угодно. Знания представляют сейчас большую ценность, но почему-то знания, изображенные картами, как-то выпали из этого рассуждения.

А дальше можно разговаривать как угодно. Я ограничусь только ссылкой на тяжелый эпизод отечественной истории, Вторую мировую войну, Великую Отечественную. То, что в начале войны вообще не было карт, это все знают. Они не были напечатаны на территорию. А потом их напечатали, но оказалось, что только что брошенные в бой офицеры, которых, конечно, чему-то учили, не научились пользоваться картами. Именно потому что они не видели этих карт в детстве, потому что войти в такой продуктивный диалог с картами, понимать, что карта, с одной стороны, передает местность, топографическая, но с другой стороны, обладает условностью — это все запечатлевается в очень раннем детстве. Даже такая вещь, как способность армии вести войну на своей территории, оказывается, связана с топографической культурой, которая закладывалась в детстве. Я позволю о себе сказать, что я научился читать карту, понимать ее содержание раньше, чем бегло читать, в 9 лет. Это мне очень помогло во всех других случаях.

В.И.: Я думаю, что любой ребенок хочет найти клад, он составляет карту, чтобы этот клад найти, или свои сокровища прячет и тоже рисует карту.

В.К.: Да, да. У детей вообще есть потребность рисовать, в том числе рисовать карты. Просто потребность рисовать всякие воображаемые миры еще до того, как они столкнутся с жанром фэнтези. Просто нарисовать свой мир. Это нормально, так осуществляется переход к картографической культуре.

В.И.: Вопрос сразу и Максиму Ефимовичу тоже. Правильно я понимаю, что карты бывают как классическими, общепринятыми, так и не классическими? Из того, что вы ранее сказали, правильно я понимаю, что у нас даже с классическими картами в принципе сейчас много проблем? Прозвучала, в частности, фраза, что есть свалка объектов, но нет знаний.

В.К.: Да. Я надеюсь, что о разного рода неклассических картах скажет Максим. Разумеется, никакая сфера не бывает застывшей. И поскольку сейчас мы понимаем, что бывают не только разные задачи, но и разные, соответствующие типу личности способы представления, то должны быть и разные карты. Но с картами сейчас действительно проблема. Причем это проблема мировая. Дело в том, что для того, чтобы составить карту почв СССР, я беру СССР, потому что была большая территория, потребовались тысячи человек. И специалисты очень высокого класса, которые накапливали очень долго опыт. Это те задачи, которые могут быть облегчены, конечно, многочисленными компьютерными данными и аэрофотоснимками, хотя, как вы понимаете, на снимке почву не очень видно. Растительность видно, а почву не очень видно. Но это, кроме того, результат экспертной деятельности, когда человек включен в материал и говорит, что, например, на этой территории вот такой-то тип почв. Но обосновать это можно только отдельными фрагментами. Выкопал почвенную яму, называется шурф, описал ее. А в современной массовой культуре есть очень большое недоверие к экспертизе, стремятся все сделать путем стандартных процедур. Например, в медицине это гипердиагностика. Врач уже не ставит диагноз, он боится, он начинает делать обследование. Ровно то же самое и в сфере картографии. Недоверие к утверждению, что значит классическая карта. Некий человек, ученый, профессионал говорит: «Вот здесь такой-то тип ландшафта» или «Такой-то тип местности». Но это не является прямым суммированием многочисленных данных, которых может не быть, которые могут быть дефектными. И вдобавок это при всем желании нельзя сделать быстро.

В.И.: То есть большой процент погрешности и несоответствия действительности, правильно я понимаю? Потому что берется за основу нечто среднее, что более всего себя проявляет, и, исходя из этого, выбирается характеристика, приписываемая карте.

В.К.: Точке на карте. Можно добиться путем улучшения вот этих карт Google, пусть они этим и занимаются, добиться улучшения их точности. Но тогда обеднится их содержание. Либо карта будет давать очень хорошее, целостное представление о местности, но тогда неизбежны какие-то неточности, нельзя добиться одного и другого одновременно. Кроме того, это разные задачи. Например, все люди живут в культурном ландшафте, замечательный, интересный есть древнерусский ландшафт, мы знаем, какая у нас сейчас культурная мода. Но для России есть карта природных ландшафтов, на ней выделено примерно 30 тысяч кусочков. И можно смотреть — вот здесь такой ландшафт, такой и такой. А карта культурного ландшафта России, притом, что у России немалая история и чрезвычайно разнообразная территория, не то что из 30 тысяч кусочков, а из 300 кусочков нет просто еще. Мы не успели это изучить, никто не дал, скажем, 20 лет на эту работу. Это очень долгая работа. Есть задачи, которые при всем желании нельзя решить очень быстро и чисто технологическим путем. Есть разные задачи и есть разные карты. Если нам нужно какое-то яркое представление плюс оптимальный маршрут, то, конечно, нам нужны картинки, типа схем метрополитена, транспортных схем. Кстати, характерно, что, казалось бы, везде есть метро, в разных странах, а стилистика этих карт в разных странах разная.

В.И.: От менталитета, наверное, зависит. Вы заговорили про «метрокарту». Я предлагаю предоставить слово Максиму Осовскому. Максим Ефимович, ранее мы уже сказали, что существуют классические карты, неклассические. Правильно я понимаю, что вы занимаетесь как раз неклассическими картами? «Метрокарта», о которой вы ведете речь, и о которой писали в конце февраля многие СМИ со ссылкой на ваши наработки, тоже является неклассической картой. Можете подробнее рассказать и про «метрокарту», что это вообще такое?

М.О.: Я бы хотел, чтобы мы не забыли ту мысль, которую высказал Владимир Леопольдович, что в России нет карты культурных ландшафтов, и это очень важно. Мне кажется важным, что если нет карт, то мы на этом не фокусируемся, перестаем это замечать. Получается, что если у нас в обычной речи нет слов для того, чтобы назвать какие-то важные объекты, то мы о них и не говорим. Вы, наверное, помните, были разговоры о том, что в северных языках есть очень много градаций снега, слов, которыми называется снег или белый цвет, потому что очень хорошо распознается это. А, например, где-то в Индии или в Африке таких слов вообще быть не может, по типам снега и по типам белого цвета. Очень важна мысль Владимира Леопольдовича, что если нет карт, то мы перестаем видеть это разнообразие культурного ландшафта и, например, экологического ландшафта. Это очень важно, это очень гражданственная мысль, я бы очень хотел, чтобы мы ее продолжили обсуждать.

В.К.: Я благодарю, что мы придали моей мысли такую общую и блестящую формулировку. Щедровицкий Георгий Петрович покойный вас бы похвалил за ясность.

М.О.: Спасибо. Я хотел бы вернуться к нашему поставленному вопросу. Слово «карта» происходит от греческого слова «хартис». И если мы посмотрим в ряде европейских языков, то вы увидите много родственных слов со словом «чертеж», «чарт», «хартия», «устав». Есть такой перевод с греческого, как «бумага». По сути, когда мы говорим «карта», мы предполагаем, что мы создаем какой-то знак вместо сложного объекта, который мы либо можем увидеть, либо не можем. Географическая местность, то, что вы называете классической картой, — ее, конечно, увидеть нельзя. Только в 20 веке люди начали летать на самолетах и могут посмотреть сверху, соответствует каким-то географическим картам или нет. Например, карте города или региона. И то, с самолета тоже много не увидишь, взгляд этот ограничен.

В.К.: Том Сойер еще задавался этим вопросом, когда летел на воздушном шаре, почему на карте графства покрашены в один цвет, а сверху, с воздушного шара они зеленые.

М.О.: Точно. Спутниковые карты, конечно, нам каким-то образом помогают вернуться к якобы картам «как на самом деле». Но опять-таки возвращаясь к словам Владимира Леопольдовича, там совершенно нас не интересует, как на самом деле. Нас интересуют какие-то фокусные, очень точные вещи, которые мы хотим увидеть на листе бумаги, который лежит перед глазами. Для ориентации это или для того, чтобы представить общую картину — это будет зависеть от того, с какой позиции мы будем на это смотреть, с позиции горожанина или с позиции губернатора, чтобы увидеть, как экономика расположена на карте, или с позиции семьи, чтобы понять, в какую школу ближе вести ребенка. Таким образом, карты возникают у нас, я бы сказал, в голове, но на самом деле в каком-то ментальном пространстве, когда мы хотим представить себе, как выглядит то, что невозможно увидеть.

В.К.: Теперь я уточню важную мысль Максима. Действительно, когда мы говорим «мы хотим увидеть», мы имеем в виду две разные вещи: мы хотим увидеть на карте то, что мы распознаем зрительно на местности, и действительно, иногда это важно. Но Максим имел в виду, что полно случаев, когда мы хотим увидеть не вид объекта, а его смысл, содержание. И в этом смысле карта нужна для того, чтобы нарисовать невидимое. Например, ценность ландшафта. И, конечно, когда мы говорим «на самом деле», мы должны говорить это с чрезвычайно большой осторожностью, потому что во многих случаях то, что существует на самом деле, — это просто результат очень долгого картирования. В географии многие вещи были открыты как существующие на самом деле только после того, как были созданы соответствующие карты, а до этого их как бы не существовало. Карта нам нужна и для того, чтобы решать задачи, и для того, чтобы видеть какие-то смыслы. Потому что требовать от карты, чтобы они заменяла зрительное представление, фотографию или картинку, в общем-то, не всегда нужно, и, по-моему, Максим это имеет в виду. Его «метрокарта» — это не вид метрополитена или городской сети, это определенный смысл метрополитена.

В.И.: Какие смыслы закладываются в той же карте России по принципу карты метро? Что она даст? Я визуально ее видела — все переворачивается как минимум на 90 градусов влево. Это то, что бросается в глаза. Расскажите, пожалуйста, Максим Ефимович, именно про «метрокарту» России.

М.О.: Тот тоже много можно говорить о том, почему, например, она переворачивается влево. В России есть две реки. Одна Шуя, а другая Десна. И по-старославянски «десна» — это правая рука, а «шуя» — левая. Соответственно, вы можете себе представить, как наши предки смотрели на всю территорию, поскольку вы знаете, где лево, а где право. И понятно, что они смотрели примерно сверху вниз, потому что Шуя находится в Ивановской области, а Десна — западнее, к Смоленску. Соответственно, человек стоял к северу спиной и смотрел вниз, на юг. Поэтому нет ничего странного в том, что я сейчас предлагал посмотреть, стоя спиной к Владивостоку, лицом к Европе, Россия расположена вертикально. Тем более, это не я придумал. Мне было проще так рисовать Россию как карту метро, потому что много городов, которые расположены после Урала, просто вытянуты в цепочку, последовательно. Это одна дорога всего лишь. И разветвлений с этой дороги в стороны не так уж и много.

В.И.: В этой карте отображено 50 городов по какому-то принципу. Вы провели между ними линии, выстроили определенные цепочки. По какому принципу это все сделано? Что это даст в итоге? Говорите, с помощью карты можно увидеть смыслы. С помощью этой карты какие смысле выстраиваются? Что может увидеть человек с помощью «метрокарты» именно?

М.О.: Здесь мы видим достаточно сильную разницу с тем, как мы представляем себе вообще страну. Я могу говорить в первую очередь про себя и про своих коллег, потому что когда мы видим страну как огромную территорию на мировой карте, это нас вводит в заблуждение относительно того, как здесь устанавливаются социальные связи. Не на всей территории живут люди. Люди в Росси сосредоточены в основном ближе к западу, а все, что находится за Уфой и дальше, за Челябинском — это очень мелкие точки городов, в которых, по сути, формируется собственная культура. Если бы мы карту России сейчас попробовали бы представить в виде 100 человек, и мы бы их выстроили, как крупные города, у нас был бы один человек. Построили по этой карте вот такую цепочку — несколько человек стояли бы в области северо-запада, где Санкт-Петербург, там 5 млн человек живут. Потом мы сделаем очень крупный узел, Москву, порядка 20 млн с пригородами.

В.К.: Ну, да. Немного меньше. Этих данных вообще ни у кого нет.

М.О.: Размер кругов соответствует численности регионов. На самом деле, нам надо 120 человек. Мы можем их расставить и вытянуть потом несколько человек в цепочку до Владивостока. У нас примерно будут стоять по одному человеку на каждом следующем квадратном метре. И мы можем попробовать что-нибудь с ними обсудить. Предложить поговорить, например, о развитии нашего сообщества, нашей страны. И им очень трудно будет это обсуждать, потому что те, кто находится в кучке, могут это обсудить и сразу что-то делать, предпринимать. Там могут появляться какие-то новые предприятия, университеты, новые знания в результате того, что они очень плотно общаются. А те, кто вытянуты по цепочки к Владивостоку, будут жить какой-то своей жизнью. И это очень несообразно тому, как устроена, например, плотность коммуникаций в западной Европе. Или, например, вы представляете США как равномерную державу. А на самом деле там очень большая плотность к берегу Атлантического океана, с одной стороны, и к берегу Тихого океана, с другой стороны. В этих как раз кустах плотности и формируются новые знания и основная экономика.

Я хочу вернуться к этому разговору с Владимиром Леопольдовичем, потому что я знаю, что такая территориальная разрозненность страны была обусловлена искусственно. Скорее всего, это были ошибки в территориальном планировании, когда промышленность планировалась внутри страны, и вокруг это промышленности строили города искусственным образом, привозили туда людей. Конечно, там не планировали строить города. Там планировали строить, грубо говоря, общежития при заводах, в которых было бы комфортно жить рабочим. А теперь люди, которые не работают уже на этих предприятиях, все эти промышленные предприятия морально устарели, остались заложниками своего проживания в этих местах.

В.И.: Имеется в виду, это те, которые далеко друг от друга стоят, да? Вот в этой цепочке, где по одному человеку, им сложно друг с другом коммуницировать, правильно я понимаю? Владимир Леопольдович, что можете добавить по этому поводу? В том числе, с исторической точки зрения, именно про концентрацию населения на карте России, про эти экономические проявления, которые мы сегодня можем наблюдать. Прозвучала фраза, что это все делалось преднамеренно, в частности.

В.К.: Давайте мы сегодня закончим разговор о наших типах карт, о разнообразии. А это — отдельный разговор, который надо вести по-другому, потому что я мог бы ответить Максиму, тогда мы перейдем на другую тему. И в то же время, мне важнее отреагировать на то, что говорил Максим.

Во-первых, действительно, карта привлекает культурное внимание. Если есть карта, есть определенное изображение, замечательно. Второе — привычные типы карты, с которыми своей дизайнерской деятельностью конструктивно полемизирует Максим, создают — он мягко сказал, а я человек немолодой, грубый, я скажу: создают абсолютно ложное представление. Ну что это такое? Вот, мы видим на карте мира огромный сочный ломоть России, большой. Ну ладно, то, что он большой, мы можем перейти к корректной карте, называется она морфированной картой, когда площадь страны на карте соответствует численности населения. Тогда картинка будет другая. Такие карты есть, они в ходу, просто надо поинтересоваться. Есть уже программы. Тогда, исходя из численности населения, Россия будет графически маленькой, самым большим будет Китай. С этим уже справились. Важнее другое, на что обратил внимание Максим. Не только то, что у нас европейская часть более плотно заселена, чем Сибирь, это нормальные различия. В Китае тоже есть малонаселенные районы. Не то, что у нас население не сплошь заполняет ячейки, нигде оно сплошь не заполняет, равномерно, а привязано к сетям. Сейчас уже не очень понятно выражение «паровозный гудок», но паровозный гудок слышен на 4−5 км. Так вот, 99% населения России живет в зоне слышимости паровозного гудка. У нас население же небольшое, стянулось к сетям. Грубо говоря, чтобы давать адекватное представление о территории такой страны, нужно не большой контур заливать одним цветом, а нужно рисовать что-то вроде рыбацкой сети. А Москва — это центр вот этой сети, где вот эти линии, вдоль которых живут люди, сплелись. И здесь мы переходим к неутилитарному аспекту карт. Карта в очень большой степени формирует образ территории. При этом я хотел бы обратить внимание, не раскрывая своих источников, что, скажем, у самых высоких лиц в кабинетах висят обычные карты — политическая карта, административная карта. Но у военных и у МЧС «за шторками» висят специальные карты. Они на это общее представление не полагаются, им этого в работе допускать нельзя.

В.И.: А особенные карты — это какие?

В.К.: Во-первых, это карты деталированные 39 — 44. Во-вторых, политико-административные карты, на которых каждый регион закрашен произвольно выбранным цветом, она создает впечатление бессмысленной мозаики, тогда как наши регионы довольно ярко отличаются между собой, приводятся в типы. Вопрос о том, чтобы на административных картах закрашивать ячейки областей, краев, республик хотя бы как-то осмысленно, по типам, обсуждается уже больше 100 лет. Вот есть определенная культурная традиция. Да, мы по карте строим маршрут, но, тем не менее, карта в больше степени формирует представление о стране, о городе, о чем угодно еще. И причем с этим представлением потом ничего нельзя сделать, это такое когнитивное, подсознательное — самая большая страна, самая богатая страна и самая маленькая страна. Конечно, чтобы расшатать это представление, нужно для одной и той же территории иметь карты разных типов. Вот я хочу карту культурного ландшафта, и для меня нет проблемы ориентации, я и так знаю, где что находится. А для людей определенного типа привычнее работать со схематическими изображениями, то, что Максим называет типами карт метро. Ради бога. Чем больше будет разных представлений об одной и той же территории одной и той же страны, тем богаче будет ее образ, и дефекты одного представления могут компенсироваться другим представлением. Если мы хотим познакомиться с действительно магистральными коммуникациями и большими городами и создать такой яркий, выпуклый образ, то должна карта типа Осовского, только еще меньше, там должно быть 20 единиц. А если мы хотим представить или кому-то внедрить представление, что у нас сложная дифференцированная территория, скажем, в экологическом отношении — кстати, я напоминаю, что у нас год экологии, — то тогда действительно значительная часть населения, все учителя и школьники перед глазами видеть сложную, красивую, закономерную мозаику ландшафтов своей страны.

М.О.: Можно даже сказать — мест, где нельзя жить и находиться, потому что это опасно для здоровья.

В.И.: Но сейчас такой карты нет, насколько я понимаю.

В.К.: Конечно, и это тоже. Но в то же время некоторые карты, даже академические, оценки благоприятности разных районов для жизни, они вызывают у многих жителей России шок. Например, смотришь на карту и видишь, что самые благоприятные условия для жизни — средняя России. А потом думаешь, к чему бы привело переселение чукчей в среднюю Россию, — к полной гибели в течение года. То есть в карту может еще закладываться, что нежелательно, некоторая оценка из одной точки. Для разных групп населения, для разных групп живых существ благоприятны разные условия и разные ландшафты. Скажем, для человека некоторые ландшафты неблагоприятны, а для клеща, носителя энцефалита как раз наоборот, эти территории наиболее благоприятны. То есть карта может строиться еще и с точки зрения какой-то группы живых существ или каких-то групп людей.

В.И.: А почему это все нельзя сделать без карты? Правильно я понимаю, что сейчас это все делается как раз без участия карт? И вопрос еще, Максим Ефимович, вам конкретно по «метрокарте» — если такую карту доработать, то какие цели она сможет выполнять? Именно карта России по принципу карты метро.

М.О.: Смотря кто хочешь достигать каких целей. Мне, например, было интересно, сделав такую карту, посмотреть на размеры субъектов РФ. и поскольку я понимаю, как устроен государственный аппарат в этих субъектах, сравнить, в том числе, сколько денег идет на административные расходы, на создание управленческого аппарата в этих субъектах. И вы можете посмотреть, например, на Читинскую какую-нибудь область, Иркутскую и на тот же Санкт-Петербург, сколько они тратят на административные расходы. И надо ли в такой маленькой республике, как Еврейская Автономная Республика, иметь депутатский корпус, сравнимый с депутатским корпусом, например, в Рязанской области. Потому что там очень мало людей живет, если посмотреть на карту. И можно, конечно, это все составлять в таблицы, задаться целью сравнить это в каком-то списке. Но на карте это видно мгновенно, что есть какие-то небольшие местности, а вы же понимаете, там также проводятся госзакупки, там также все ездят на персональных автомобилях. И количество персональных автомобилей в Еврейской Автономной Республике и в Иркутской области наверняка сопоставимо.

В.К.: Нет, Максим, оно отличается на два порядка. Я сижу сейчас на материалах этого региона.

Понимаете, в чем дело. Уж если самая обычная профессиональная карта не дает какого-то представления, а у нее есть фора привычности, то на вашей интересной карте такие вещи не будут прочитываться, потому что должна быть привычка их интерпретировать. Я считаю, что ваш ход очень интересен, но он интересен не для того, чтобы создать новый тип универсальной, общей карты, а создавать какие-то интересные, яркие, диагностические или маршрутные, специальные карты. Никакая карта, каким способом мы ее ни сделаем, никакая отдельная карта не решит всех задач. В этом смысле попытка создать одну универсальную карту возвращает нас в гомеровскую эпоху. Античность наступила в каком-то смысле тогда, когда стало понятно, что недостаточно эпоса, что нужно много жанров литературы. С картографией то же самое. Нельзя создать одну универсальную карту, нужно создать много специальных. Это не значит, что универсальная карта плохая или недостаточная — «Илиаду» мы читаем, я, конечно, читаю в переводе, и то с трудом. Нужны и общие карты, и специальные. Население по сравнению с тем временем, когда возникла классическая картография, сильно разбогатело, технические возможности есть. Просто нужно отчетливо сознавать, что очень быстро некоторые карты внедриться не могут, с одной стороны. Но с другой стороны, когда они внедрятся, то у какого-то поколения будет представление, что страна устроена так. Я не знаю, что лучше — считать, что наша страна — такой большой и сочный кусок на карте, или если внедрится поколение сетевое, которое будет считать, что есть 20 больших городов, и кроме них ничего в России нет. И то, и другое представление очень ограниченное. Вдобавок мы привыкли, что в России вся активность сосредоточена в больших городах. Но представим себе, что Максим будет строить свою универсальную карту для Британии. Тогда самого главного там не будет — там не будет Оксфорда и Кембриджа. Лондон можно заменить, довольно быстро. А Оксфорд и Кембридж нельзя заменить. А это кузница английской и отчасти мировой элиты, несколько столетий, по крайней мере.

В.И.: Максим Ефимович, какие вы видите перспективы для карты России по принципу карты метро? И что она, по вашему мнению, сможет дать стране, если будет принята к сведению, как-то применяться на практике? И как ее вообще можно на практике применять?

М.О.: Слушайте, я уже не знаю. Может, зря тогда мы делаем, что у нас где-нибудь в Чите есть Оксфорд и Кембридж, а мы их таким образом не заметим. Слава богу, мы знаем, где у нас Оксфорд, где Кембридж. Конечно, стоит иметь и такие карты. Мы изучаем сейчас достаточно хорошо, например, количество грантов и субсидий, получаемых университетами по заказам. И видим, как лучший вуз России МИФИ получил сейчас примерно 120 тысяч долларов на одного сотрудника, занятого в исследовании. Это и государственное финансирование, и частные какие-то заказы. А самые плохие университеты на Западе, которые мы видим, работают, получая примерно 40 тысяч долларов на одного сотрудника, а самый лучший, Калтех — 300 тысяч долларов на одного сотрудника. Это те вузы, которые реально ведут какие-то востребованные исследования, и никто не ограничивает здесь Россию в том, чтобы получать, например, заказы из-за рубежа. Но дело в том, что те исследования, которые ведутся, там мы видим цифры, а там где не ведутся, мы видим, что мы находимся в границах 19−20 века, наука наша находится. Оксфорд и Кембридж — это, во-первых, негосударственные вузы, которые существуют по 500 лет, и я уверен, что они появятся не там, где безлюдно. Они должны появиться, скорее всего, в тех местах, где уже есть люди, где люди живут и где они находятся на пересечении плотных коммуникаций. Наверное, в этом смысле Англии повезло, потому что это остров, и людям некуда было с него деваться. Они были вынуждены жить друг с другом. Они прошли достаточно много конфликтов в Средние века, и в результате этого, конечно, на фоне вот этих богословских университетов произошла сильная синергия всех людей, тех интеллектуалов, которые там были, которая вылилась в итоге в промышленную революцию.

В.К.: Промышленная революция не была связана с английскими университетами. Давайте от карты не отходить.

М.О.: А я вот верю как раз, что связана, потому что именно в Англии появились вот эти способы картирования процессов. У меня есть об этом небольшое исследование, я потом его опубликую. И именно картирование процессов могло привести к созданию таких промышленных предприятий, то есть переинтерпретации, как мы говорили, тех невидимых процессов, которые есть. Там речь шла о картировании процессов спасения и предназначения. Английские богословы задались вопросом, как спастись, если бог всеведущ и всемудр. И просто это все нарисовали: человек стоит в начале своего пути, какие у него есть развилки. Сделали такую настольную игру, куда человек может пойти в случае, если он встречается с какими-то важными событиями на своем жизненном пути, чтобы прийти к богу. Есть старт, есть финиш, вы себе представляете. И после того, как они смогли все это картировать, тогда английские «экономисты» смогли создать промышленные предприятия, потому что было видно цепочки процессов. Они так и назывались — золотые цепочки.

В.И.: У нас осталось меньше 5 минут до конца эфира. Давайте каждому по 2,5 минуты для подведения итогов. По-вашему, что нужно развивать еще в России?

В.К.: Первое — справка. Знаменитый Калтех реализует идею — мне казалось, патриоты должны это знать — Петербуржского технологического института, больше ничего. Второе. Разговор о картах совершенно закономерно вылился в разговор о пространстве и о национальной культуре. Что означает, что эта сфера совершенно не проработана. Сфера того, что Менделеев когда-то называл «самопознанием России». И, может быть, об этом, о картах и о том образе России, который они создают, стоило бы поговорить отдельно. Потому что мне кажется, что наш разговор немного убегал. Но тема нам совершенно понятна. Могу еще раз повторить, что карты, конечно, облегчают принятие решение. Но сводить их к принятию конкретных решений нельзя, потому что скорее картографическая культура, так же, как культура вообще, повышает уровень осмысленности жизни. Когда человек живет в осмысленной среде, видит из окна деревья, а не стены домов, не трущобы и не помойки. Когда он, узнав о чем-то, лезет не обязательно в интернет, а открывает большой дорогой атлас и смотрит разные, в том числе исторические карты какой-нибудь Кордовы, Валенсии или Барселоны и т. д. Это повышает общую осмысленность его жизни. Это задача — картографирование России — общенационального культурного масштаба. А не только задача выбора конкретной карты, конкретного маршрута, принятия конкретного решения.

М.О.: Я, конечно, считаю, что важно повышать уровень геопространственного такого мышления, которое основывалось бы на географии, на понимании пространства. И в том числе, мы термин вводим по поводу управленческой схематизации или вообще в принципе схематизации сложных объектов. Как мы себе можем представить то, что невидимо, как мы можем это нарисовать. В результате, конечно, не получится карта в классическом понимании, но получится схема, которая даст нам представление о структурах этого пространства, о процессах, которые есть внутри этого пространства, о функциях, которые заложены, в том числе, в территории, в ландшафте или в людях, которые там поселились. Это очень важно, это системный подход, системное видение. Здесь нам нужна бумага, которая по-гречески «хартис» — «карта».

В.И.: К сожалению, наше время подошло к концу. Тема объемная, за один час обо всем не расскажешь.

Напоминаю, что с нами на связи были Владимир Каганский, географ, путешественник, ведущий научный сотрудник Института географии РАН и Максим Осовский, преподаватель Британской высшей школы дизайна. Это была программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ, у микрофона была Валентина Ивакина. Услышимся!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments