Наноскакалка и мифы о генетике: все ли мы родственники и кто виноват в облысении мужчин

Все люди на Земле — дальние родственники, женщины виноваты в предрасположенности мужчин к облысению, а генетически одинаковые существа могут выглядеть по-разному. Подробнее — в нашей программе.
Эксперты: Максим Костандов — тренер по роуп-скиппингу, разработчик наноскакалки; Петр Сломинский — д.б.н., профессор, заведующий лабораторией молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН.

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Научный четверг» на радио СОЛЬ, у микрофона Александра Хворостова. Сегодня тема нашей программы звучит следующим образом: «Наноскакалка и мифы о генетике: все ли мы родственники и кто виноват в облысении мужчин». Будем разбираться в мифах генетики сегодня. Но прежде всего мы познакомим вас, уважаемые радиослушатели, с интересной разработкой челябинских спортсменов — наноскакалкой. Зачем она нужна и есть ли аналоги этой наноскакалки, мы спросили Максима Костандова, тренера по роуп-скиппингу, разработчика наноскакалки. О том, что за вид спорта — роуп-скиппинг, и каким образом новая наноскакалка поможет, в том числе, всем нам быть ближе к профессиональному спорту, мы и поговорили с Максимом Костандовым. Давайте послушаем это интервью.

А.Х.: Здравствуйте, Максим!

Максим Костандов: Здравствуйте!

А.Х.: Вы — тренер команды по роуп-скиппингу. Что это за вид спорта такой?

М.К.: Роуп-скиппинг представляет собой выполнение прыжков со скакалкой и различные трюки, в том числе, акробатические. То есть скакалка проходит не только под ногами, но сбоку, во время сальто тоже выполняются прыжки. Многообразие — порядка 1000 и более прыжков. Там пространство для фантазии очень большое.

А.Х.: Я так понимаю, это не только одиночный, но и командный вид спорта?

М.К.: Да, конечно. Есть прыжки с одной скакалкой, есть дисциплины скоростные, выносливость, сила, фристайл. А есть командные, когда двое крутят одну или две скакалки, а внутри прыгают двое, трое, четверо людей. Это так называемый дабл-тач. А есть еще «китайское колесо», когда двое человек держат две скакалки и причудливо перемещаются с выполнением разных трюков. Это очень красочные выступления, они могут быть как цирковые, но на самом деле это спорт.

А.Х.: Логично предположить, что именно этот вид спорта и сподвиг вас на совершенствование скакалки.

М.К.: Не совсем. Немного последовательность другая была. Изначально я просто занимался прыжками со скакалкой, кардио-тренировки, так скажем. Просто увидел этот снаряд, никогда не умел на нем прыгать, решил приобрести и навыки свои совершенствовать. Купил обычную детскую скакалку, начал на ней прыгать. И они у меня начали выходить из строя, мне их приходилось очень скоро менять, потому что они перетирались, вытягивались, рвались. Первое время я приходил в магазин и брал их оптом, штук по 20−30. Мне этого хватало на несколько месяцев тренировок, потом приходилось заново покупать. Тогда я не занимался роуп-скиппингом, я просто прыгал со скакалкой, я не знал об этом спорте. И мне захотелось сделать что-то более долговечное, и более строгие требования предъявил к массово-скоростным характеристикам. Начал постепенно разработку этой скакалки. И потом только, параллельно с этим узнал, что есть такой спорт, начал им интересоваться, и постепенно занятия со скакалкой перешли в чуть другую форму, добавились трюки, я начал смотреть видео-уроки какие-то и т. д. То есть сначала я начал делать скакалку все-таки, а потом в этот спорт пришел.

А.Х.: Расскажите, как конкретно вы усовершенствовали скакалку, и что это дало впоследствии?

М.К.: Во-первых, скакалок для фристайла у нас в России не производят. У скакалок для фристайла достаточно длинные ручки, они отличаются от обычных скакалок, что продают в магазине. Они позволяют более удобно выполнять все манипуляции со скакалкой. Их в принципе у нас не производят. Есть только зарубежные аналоги. Они все, которые мне доводилось видеть, полурезина-полупластик, но они тянутся. То есть если на нее наступить и вытянуть вверх ручки, они поддаются. Это приводит к тому, что на больших скоростях, когда спортсмен прыгает, у него до 5 оборотов в секунду скакалка раскручивается, это очень большая скорость. И под действием центробежной силы вот этот трос вытягивается, и скорость скакалки меняется. Чем быстрее ты прыгаешь, тем сложнее тебе прыгать еще быстрее. Потому что чем она длиннее, тем сложнее ее еще раскрутить. И это обстоятельство очень сильно затрудняет выполнение именно скоростных прыжков во фристайле. Также предлагаемые модели, которые можно купить, заказывая из-за рубежа, достаточно тяжелые все. Там есть несколько конструктивных схем. Мне не доводилось видеть скакалки для фристайла достаточно легкие, чтобы выполнять тройные, четверные прыжки, не затрачивая очень много сил. То есть нашим спортсменам приходится обладать очень большой подготовкой, чтобы прийти к таким сложным прыжкам. Я думаю, что скакалка, которая сейчас предлагается мной, обладает более сбалансированными массово-скоростными характеристиками. Она позволяет прыгать быстрее и контролировать при этом трос, то есть он не вытягивается и ведет себя очень предсказуемо. Вот это касаемо троса.

Подшипниковая система — она уникальная. У нас использован сферический подшипник в самом конце ручки, оттуда выходит уже трос. Обычно все системы, если и снабжаются подшипниками, то это цилиндрический подшипник — угол выхода троса из ручки не меняется. У нас дополнительная степень свободы появляется, что позволяет сделать ход скакалки еще более плавным, без рывков и с минимальным трением. Это тоже позволяет выполнять более длительные серии прыжков и уставать меньше, то есть больше сконцентрироваться на выполнении самих прыжков, а не на том, как совладать со своим инвентарем.

А.Х.: То есть, правильно ли я понимаю, аналогов в России вашей скакалке нет? А в мире есть ли аналоги? Или ваша разработка уникальна везде?

М.К.: Мне сложно сказать насчет мира, потому что у меня не такой широкий кругозор. Но я таких аналогичных моделей не встречал. В принципе, если посмотреть на все автомобили, они чем-то похожи. У них тоже есть 4 колеса, двери и т. д. Можно сказать, что новую машину тяжело изобрести. Тем не менее, каждый раз производители стараются добавить что-то новенькое, чтобы их модель чем-то отличалась, поднять тем самым продажи и интерес к своей фирме. Я думаю, что в этой скакалке есть значительная часть этих новшеств, которые позволяют отнести ее к новым скакалкам. Я аналогов таких не видел. Если кто-то параллельно что-то подобное разработал, я об этом еще не знаю. Возможно, и нет в мире. А в России в принципе скакалки не производятся, поэтому тут ни такой, ни какой-то другой, спортивных моделей нет.

А.Х.: Вы, я так понимаю, печатаете эти скакалки на 3D-принтере. Что дает такой способ производства?

М.К.: Не совсем скакалки. Мы печатаем ручки для скакалок. Печать дает нам непривязанность к каким-то конкретным формам. Традиционно все пластиковые детали отливаются под давлением. Это литье пластмассы под давлением. Для этого изготавливается пресс-форма металлическая, она очень дорогостоящая, то есть как матрица. В нее этот пластик под давлением поступает, твердеет и потом извлекается. Такой способ очень технологичный, он позволяет достаточно быстро получать изделия. Цикл порядка 1−3 минут, в зависимости от плотности. Это достаточно быстрое получение. Но сама пресс-форма эта стоит очень дорого, и ее нельзя менять после этого, дорабатывать. Она однажды изготовлена, вынуждена штамповать одну и ту же форму теперь всегда. Если мы вдруг на каком-то этапе захотим модернизировать, то нам нужно очень существенно перерабатывать эту пресс-форму, нужно новую докупать, это очень длительный процесс. 3D-печать этим недостатком не обладает. Мы подготавливаем модель в обычной карт-системе и можем сразу же запустить производство, начиная с одного экземпляра. Мы можем выпустить одну скакалку. Это будет не функциональный прототип, это будет полноценная модель. Она будет обладать всеми прочностными свойствами, она будет необходимой массы, эргономика будет та, которую мы заложили. Мы можем ее опробовать, сделать какие-то выводы, модель скорректировать. Мы находим нужную формулу. У нас моделей порядка 50 штук, наверное, мы очень много переработали. Когда дошли до чего-то внушительного, мы запускаем просто много раз одну и ту же операцию. И в любой момент, если нам приходит в голову мысль, как еще улучшить или новую модель разработать, нам дополнительных вложений никаких не надо. Мы просто создаем эту модель и продолжаем печатать. В принципе, основное отличие — это гибкость производства. Сама модель подразумевает много возможностей. Конечно, себестоимость ручки получается дороже, потому что гранулы для термопластавтомата несколько дешевле, чем пластик для 3D-печати. Тем не менее, плюсов намного больше. Ручка — далеко не самый значимый по себестоимости элемент. Поэтому его можно чуть-чуть удорожить. Но это позволяет сделать, например, на существующих моделях надписи с названием команды, либо можно подарочные, это будет очень приятно. Это будет выглядеть как гравировка. Другие технологии такого не подразумевают. Конечно, это по моделированию дополнительная нагрузка. Но, тем не менее, это возможно. Думаю, это будет иметь хороший спрос.

А.Х.: Как долго вы занимаетесь проблемой усовершенствования скакалок и вообще производства скакалок у нас в России? И с какими самыми большими трудностями вы столкнулись при разработке, при первых производствах скакалки?

М.К.: Мы чуть более полугода занимаемся этими разработками и производством. Первые трудности были — это получить изделие с достаточной прочностью. Дело в том, что 3D-печать, по крайней мере, пластиком изначально не подразумевает использование вот этих объектов, которые печатаются, при работе на прочность. Это в большей степени макеты, какие-то прототипы, сувениры, еще что-то более для визуального наслаждения. А при производстве скакалки у нас требуется достаточно небольшой массы, то есть небольшая толщина ручки должна быть, и получить хорошую прочность, чтобы они не ломалась. Для этого пришлось очень существенно пересмотреть технологию самой 3D-печати. Мы долго шли к тому, чтобы применить именно спиральное нанесение этого пластика, то есть не в несколько слоев, она печатается в один слой. Можно посмотреть видео по производству наших ручек, она печатается маленькими-маленькими слоями. Она по спирали поднимается, как торт на кондитерской фабрике — подъезжает, и начинают появляться там цветочки всякие и т. д. Тут то же самое, только пластик наплавляется спиралеобразной формы. Получается, что очень высокая спекаемость слоев, слои ведут себя как цельный материал. Пришлось провести много экспериментов, много слоев пластика потратить, чтобы получить эту форму. На данный момент у нас ручки очень прочные, они не ломаются. Это одна из основных была проблем. Она решена уже достаточно давно. После этого мы начали уже новые подшипниковые системы и т. д. Было много вариаций. Наноскакалка — это совсем не первая разработка. До нее были предшествующие модели, они тоже жизнеспособные вполне. Здесь была особенность именно в подшипниковом узле. Мы его доукомплектовали, и ее свойства увеличились.

А.Х.: Вы говорите о том, что скакалка и ручки достаточно прочные. Есть ли у нее так называемый срок годности? Или она в принципе никогда не выходит из строя, и, купив раз, можно ей пользоваться десятилетиями, допустим?

М.К.: По ручкам ограничений нет, они могут использоваться бессрочно. В принципе, им ничего не грозит. А насчет самого троса — используется стальной трос, он у нас помещен в оплетку износостойкого полиуретана, это значительно продлевает срок службы. Но это зависит от того, на какой поверхности эксплуатировать. Если мы будем прыгать на линолеуме, на дереве, то он будет служить очень долго, в зависимости, опять же, от интенсивности тренировок. Для профессионального спортсмена полгода — это может быть очень долго, если он по 3 часа в день, допустим, прыгает. Некоторые люди занимаются не так интенсивно, он может служить несколько лет. Но трос заменяется. Если прыгать на асфальте, то, конечно, он протираться будет быстрее. Но аналогичные решения еще менее долговечны. Трос — это расходный материал, он может заменяться. Они есть разных толщин. По мере улучшения навыков можно переходить на более тонкие, они обладают намного больше скоростью, но их чуть тяжелее контролировать. В принципе, одна скакалка может снабжаться несколькими тросами. Они в процессе тренировки, там буквально 30 секунд, могу заменяться. Например, для одних трюков могут использоваться более толстые тросы, а для скоростных прыжков, чтобы вращение скакалки было как можно быстрее, и силы тратились медленнее, то можно переходить на самый тонкий трос. Минимальная толщина — это 1 мм. Есть практически не видно, он свистит, еле слышно его. Но при этом скорость развивает очень быструю. Позволяет делать серии двойных, тройных прыжков очень долгие, силы экономятся. Поэтому трос является расходником, а ручки, я думаю, вечные, можно сказать так.

А.Х.: А вы уже запустили эти наноскакалки в серийное производство?

М.К.: У нас на данный момент изготовлена первая пробная партия. Мы запустили программу тестирования этих скакалок. Их получают спортсмены, в частности, из скиппинга, это чемпионы России, участники чемпионатов Мира, призеры. В России этот спорт порядка 5−6 лет развивается. И у нас есть люди, которые добились чего-то. И они буквально последние недели полторы начали тестирование. Скоро наберется у нас серия отзывов, мы послушаем все предложения, что сможем, внесем, коррективы какие-то, наиболее популярные. И запустим уже серийно ее. Сейчас изготовлено порядка 20 самих этих скакалок. Сейчас более серийно вроде как смысла нет, потому что требования возлагаются на профессиональный инвентарь. Я сам занимаюсь профессионально, но у меня нет столько рук, чтобы очень быстро ее протестировать. Поэтому мы прибегли к помощи других спортсменов. Также у нас участвуют в тестировании представители единоборств, это карате, бокс и кроссфит. Это тоже популярное направление. У них используются двойные прыжки, в их комплексах. Для них легкий ход и контроль вращения — это очень важные тоже характеристики, которые позволят им меньше тратить сил, а то и отдыхать между другими комплексами на двойных прыжках. У нас география порядка 5−6 городов — Санкт-Петербург, Москва, Магнитогорск, Новосибирск, еще кто-то. И 4 вида спорта. Мы получаем сейчас отзывы и запускаем серийно.

А.Х.: В любом случае, я так понимаю, вы пустите в производство эти наноскакалки, можно будет их заказать. А стоимость какова будет этих скакалок?

М.К.: Стоимость серийной модели сейчас предполагается 1200 рублей. Если говорить о профессиональных скакалках из-за рубежа, то порядок цен там идет от 2500 до 3500 рублей. Это на сайте. И плюс там доставка. Естественно, не каждому еще удобно приобретать через интернет-магазины и ждать из США 2 недели посылку. Далеко не все, кто хотел бы более профессионально заниматься, могут приобрести в силу географических и каких-то еще ограничений. У нас в России, во-первых, цена ниже будет значительно. А во-вторых, я надеюсь, приобретать их будет все-таки проще.

А.Х.: А партнерство, может быть, с какими-то спортивными школами у вас будет в этом плане?

М.К.: Да, я очень надеюсь. На следующей неделе я уезжаю в Москву. Там есть академия роуп-скиппинга «Up and down». У них проходит мастер-класс, интенсив со звездой. К ним приезжает 4-кратный чемпион Мира по скиппингу, проводит мастер-класс. У них очень развитая школа, порядка 150 учеников, уже среди них есть и чемпионы Мира по этому виду спорта. Мы с ними лично не знакомы, только через интернет. Сейчас я поеду, поучаствую в их мероприятии, там проводятся соревнования после этого. Я надеюсь, что мы выстроим с ними хорошие отношения и будем сотрудничать. Есть еще аналогичные структуры. Я думаю, что мы с ними тоже начнем сотрудничать в ближайшее время.

А.Х.: Я думаю, не каждый человек знает, что за вид спорта роуп-скиппинг. Расскажите в общем и целом, есть ли какие-то противопоказания в этом виде спорта? Может быть, кого-то заинтересовало, кто-то хочет так же красиво через скакалку прыгать. С какого возраста можно заниматься этим видом спорта? Есть ли ограничения? Насколько это помогает в постановке тела, помогает стать стройнее? Или людям с лишним весом не стоит пока заниматься этим видом спорта?

М.К.: Заниматься этим спортом можно начинать примерно лет с 5. У меня занимаются ребята от 5,6 до скольки угодно лет. В Японии есть дедушка, 62 года, он очень неплохо прыгает, ему это нравится. Возрастных ограничений как таковых нет. Помимо трюков, есть и скоростные дисциплины, они очень сильно развивают реакцию. Это могут быть не только занятия самостоятельным спортом для выступления на соревнованиях, еще что-то. Это может быть вспомогательный вид спорта. Например, в фигурном катании очень широко используются двойные, тройные прыжки. Для высоты прыжка обязательно в программе участвуют прыжки со скакалкой. В единоборствах во многих прыжки со скакалкой выполняют на скорость, чтобы улучшить реакцию. В марафонских дисциплинах используются прыжки со скакалкой на выносливость. Программ множество есть. Сами по себе прыжки со скакалкой позволяют в зависимости от программы развить скорость, силу, выносливость, координацию, осанку. Они позволяют задействовать сердечно-сосудистую систему очень хорошо, улучшают обмен веществ и позволяют сбросить избыточный вес. Если вес большой, просто нужно начинать с простых упражнений. Поэтому заниматься могут все, кому это нравится. Начинать нужно с простого, никаких сложностей нет. Нужно просто заниматься регулярно 2−3 раза в неделю. Даже если по полчаса начинать заниматься. Места для этого много не нужно, сейчас будет весна, можно прыгать в парках, на спортивных площадках. Это очень здорово. Со временем, когда навык появляется, хочется попробовать крестиком, прыжки назад, еще что-то. Это все само приходит. Сейчас очень много видеоматериалов, чтобы посмотреть, как лучше сделать. И также открываются школы по всей стране. В центральной России я уже укоренился, в Челябинской области мы открыли сейчас секцию. У нас очень динамично она развивается, много людей приходят. Мы проводим соревнования, это очень интересно. Могут участвовать не только те, кто занимается, но и из других видов спорта приходить, пробовать свои силы. Со скакалкой прыгать на первый взгляд кажется не так сложно. Поэтому, я думаю, что желающих попробовать будет много. И кто-то из них останется, будет заниматься уже профессионально.

А.Х.: Максим, огромное спасибо, что вы смогли с нами пообщаться и рассказать не только о вашей наноскакалке, но и об этом интересном виде спорта — роуп-скиппинге.

Напомню нашим радиослушателям, что это было интервью с Максимом Костандовым, тренером по роуп-скиппингу, разработчиком наноскакалки. А мы продолжаем.

Что мы знаем о генетике? Например, все мои знания сводятся к тому, что можно найти на просторах интернета. Больше лично я не знаю о науке генетике ничего. И вот, достаточно провокационная новость появилась в интернете. Газета «Известия» 10 февраля опубликовала новость о том, что 83% россиян приходятся друг другу родственниками. «Ученые медико-генетического центра Genotek с сентября 2015 года по февраль 2017 года проанализировали данные 1848 человек в возрасте от 20 до 45 лет из Москвы, Санкт-Петербурга, Сочи, Краснодара, Ростова-на-Дону, Владивостока, Новосибирска, Симферополя, а также Киева. Как минимум один родственник был выявлен у 83% участников ДНК-теста. Генеральный директор Genotek Валерий Ильинский сказал: „Мы пришли к выводам, что в восьми случаях из десяти можно выявить генетические связи от первого до десятого поколения. Лично я нашел двух родственников, о которых не знал ранее, и сейчас устанавливаю с ними контакт“. По его словам, шансы найти родственника в своем же городе или в другом конце страны примерно равны».

Об этом интересном заявлении и о мифах, связанных с генетикой, мы сегодня поговорим с Петром Андреевичем Сломинским, д.б.н., профессором, заведующим лабораторией молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН. Здравствуйте!

Петр Сломинский: Добрый день.

А.Х.: Прежде всего, вопрос: действительно ли 83% россиян приходятся друг другу родственниками? Возможно ли это?

П.С.: Давайте подумаем. Во-первых, там сказано: «До десятого поколения». Соответственно, прямых родственников в 10 поколении, только прямых, если мы идем — мама, папа, бабушки, дедушки и т. д., это два в десятой. Прямых родственников уже 256 человек. Соответственно, было очень много двоюродных, троюродных. Просто такой подсчет — за 10 поколений у нас будут тысячи родственников, десятки тысяч. Потому что у каждого бабушки, дедушки на уровне «пра, пра, пра», у него тоже есть свои родственники по горизонту. То есть на самом деле в этом нет ничего удивительного. Все люди, которые есть на Земле, друг другу родственны. Мы все произошли от очень небольшой группы людей, которые в свое время покинули Африку. И сегодня все это — население земного шара. Соответственно, мы все друг другу родственники. Это первое.

Вторая вещь. Очень сложно обсуждать, когда мы имеем дело с публикацией некой заметки на ряде интернет-порталов, в газете «Известия» и где-то еще. Я как-то привык общаться с публикациями, которые опубликованы. То есть статья, о которой можно говорить. Там написана методология, что люди делали, что смотрели. Поэтому очень сложно обсуждать, так не обсуждается. Плюс к этому я охотно допускаю, что, уж извините, конечно, но журналисты, когда дают какую-то такую информацию, вносят в нее много своего. Я с этим сталкиваюсь сам постоянно.

А.Х.: Ну, раз уж мы с вами завели такой разговор, вы меня простите, я про генетику знаю мало и, естественно, склонна верить или подвергать сомнениям то, что пишется в интернете. И вот еще одна статья, не знаю, насколько она научна или псевдонаучна, но все-таки. Новость называется вот так: «В облысении мужчин виноваты женщины». «Исследователи из Университета Эдинбурга нашли подтверждения тому, что патологическое облысение имеет генетическую природу. И склонность к нему передается по наследству — достается, на удивление, от матерей». Насколько этому утверждению можно верить?

П.С.: Все совершенно нормально. Как хорошо известно, у женщин две Х-хромосомы, а у мужчин одна Х-хромосома, а другая Y-хромосома. Соответственно, всегда у мужчины одна активная Х-хромосома. У женщины две. Если у нас есть рецессивная мутация, то есть та мутация, которая проявляется, только если у вас на двух хромосомах она будет, то у женщины в одной хромосоме есть мутация, а в другой ее нет. Соответственно, у нее не будет фенотипа облысения. А у мужчины всегда одна Х-хромосома. Соответственно, у вас может быть совершенно нормальный папа без признаков облысения, будет мама, у которой у самой нет облысения, но в одной хромосоме она несет ген облысения, и мы получим мальчика, если ему попадет именно эта хромосома с геном облысения, у которого будет облысение. Передача будет всегда идти по материнской линии. Потому что дальше у нас мужчина лысый, у него рождается мальчик, и он передал этому мальчику не Х-хромосому свою, а Y-хромосому. А Х-хромосома пришла от мамы. Соответственно, он не может своему сыну передать облысение. Здесь никаких вопросов нет. У нас есть огромное количество заболеваний, связанных с полом, которые не проявляются или очень редко проявляются у женщин, потому что это рецессивное заболевание, но которые хорошо проявляются у мужчин. И у нас еще есть другие заболевания, доминантные заболевания, тоже связанные с полом. Тут ситуация другая. Болеют только девочки, потому что у них есть одна Х-хромосома с доминантной мутацией и есть одна нормальная Х-хромосома. В этой ситуации они болеют. А мальчики этими заболеваниями не болеют. Мы не найдем больного мальчика с этой патологией. Потому что это настолько тяжелая мутация, что если нет второй балансирующей Х-хромосомы, такой ребенок просто не выживает. Соответственно, мальчик с данным заболеванием не рождается. И кажется, что болеют одни девочки. А на самом деле, болеют оба, только с разными последствиями. В одном случае ребенок родится, он будет больной, но он будет жить. В другом случае патология настолько тяжелая, что на уровне внутриутробного развития все кончается.

А.Х.: Есть такое расхожее словосочетание «плохая генетика». Вот говорят: «Ну, это явно отцовские гены!». Что такого может отец передать ребенку? Или это просто так?

П.С.: Мне жена периодически говорит, что все плохое, что есть в моей дочке, — это от меня. Это действительно вещь очень расхожая. Смотрите, если у нас ребенок — девочка, там одна Х-хромосома приходит от папы, одна приходит от мамы. Но вклад их абсолютно равный. А если у нас мальчик, то от мамы приходит Х-хромосома, а от папы приходит Y-хромосома. А Y-хромосома специфическая, в ней генов очень мало. И главная ее роль — это развитие организма по мужскому типу. Она запускает этот процесс, а дальше она малозначима. Ей надо запустить развитие половых клеток по мужскому типу. Все. На самом деле, половых хромосом всего две, а у человека их 46. Значит, если 44 хромосомы, которые приходят и от мамы, и от папы. 44 хромосомы — это намного больше, чем 2. И огромное количество того, что приносится, приносится аутосомами, которые никак с полом не связаны. То есть нельзя говорить, что мамина плохая генетика, папина плохая генетика.

Понятно, есть большое количество состояний, где генетика играет важную роль. У нас это называется наследуемостью признаков, когда в развитии признака очень большую роль играют гены. Но в любом случае, даже при очень хорошо наследуемых признаках, все равно очень велик вклад факторов внешней среды, то есть того, что происходит во время внутриутробного развития с плодом, во время постнатального развития. Нет такого, что у вас есть генотип некий, и он всегда реализуется в определенный фенотип. Есть пример, к человеку не относящийся, но хорошо показывающий, что происходит. В свое время, когда появились технологии клонирования животных, стали клонировать домашних питомцев. То есть у вас собачка померла, а вы хотите получить копию, или котика. Клонируют вам котика и получают котика, который не ваш. Он тоже черно-белый, только у вашего было пятно на носу, а у этого нет пятна и т. д. Пятна другие, не ваш котик. А если посмотреть генетически, он тот же котик. Просто вот это формирование пятен на шкуре зависит не от генов, а от того, как несчастный этот котенок в матке у мамы лежит, и как снабжаются разные участки кошачьего эмбриона. Черно-белый цвет — да, это от генов, у вас не получится рыжей кошки. Но вот конкретная детализация, как лежат пятна, это от среды, от того, как он лежал в матке и как кровоснабжался. То есть на одной геноме могут реализовываться разные фенотипы.

А теперь можем посмотреть то же самое у человека. Если даже у нас есть идентичные близнецы, монозиготные близнецы, которые абсолютно одинаковы по своему геному, они далеко не всегда будут одинаковы с точки зрения их болезней, хотя очень похожи, но все-таки не одинаковы. И есть признаки, которые у них будут отличаться намного сильнее, чем другие признаки. У нас ничего не определяется только генами, ничего не определяется только средой. Во всем есть некое взаимодействие.

А.Х.: То есть винить ни папу, ни маму в одночасье нельзя.

П.С.: Нельзя, да. Сказать, что вот, «это твой несчастный ген, от него все пошло наперекосяк» — нет, совершенно это не так. Человек — это норма реакции, он варьирует «от и до». Вот эти «от и до» определяются генетически. Но эти «от и до» очень широкие. Мы не можем сдвинуть это «от и до» очень сильно. Но можем путем упражнений и т. д. Мы не можем перейти какие-то грани. Пример спорта. У человека генетически контролируется в соотношении быстрых и медленных волокон мышечной ткани. Если у вас генетически их очень мало, то вы все равно никакими упражнениями число этих волокон не увеличите. Вы их усилите, они у вас будут лучше, чем были. Но вы никогда не сможете поменять эту долю.

А.Х.: Какие-то помехи у нас. Но в любом случае, очень интересно. Видите, девушки, нельзя так говорить: «Отцовские гены». Виноваты оба.

Здесь понятно, я из своей практики выну это слово «плохая генетика».

П.С.: Это действительно расхожая фраза. Мы много чего расхожего говорим.

А.Х: Еще бытует мнение, что есть два человека, совершенно генетически несовместимы, либо генетически совместимы. И у такой пары, якобы не совместимой генетически, не рождаются дети. Вот насколько такое заверение правильно или нет?

П.С: К сожалению, да, это есть. Это связанно с тем, что у нас есть гены главного комплекса гистосовместимости. Эти гены определяют нашу уникальность, из-за которой мы не можем пересаживать ткани от кого угодно кому угодно. И разные эти варианты между собой конфликтуют. В некоторых случаях конфликтуют очень сильно. Если у нас получается ситуация, что у мамы один набор антигенов, генов главного комплекса, у папы другой, когда они встречаются между собой в организме плода, то вполне возможна ситуация, что будет фактически иммунный конфликт, реакция отторжения. Организм матери будет отторгать плод. Есть определенные комбинации антигенов, которые ведут себя не очень хорошо. Да, это есть. К сожалению, такое существует.

А.Х: Возможно ли на генетическом уровне ввести какой-то ген, чтобы впоследствии идеально сконструировать человека? Чтобы он не болел, не старел, был очень умным, очень красивым.

П.С: Понимаете, в общем, я хочу сказать, что нет. Мы не знаем, по сути, у нас любой признак — это результат взаимодействия большого количества генетических факторов, разных генов. У нас очень мало признаков в организме, которые контролируются строго. Один ген — один признак. У нас даже простые признаки, типа цвета глаз, это не один ген, это больше. Тем более, это касается способностей. На сегодня мы плохо знаем вообще контроль генетических способностей за какими-то такими вещами. Мы просто пока не понимаем, как это происходит. Мы понимаем то, что не можем мы в одном месте что-то подкрутить и получить необходимый результат, это во-первых. Во-вторых, по крайней мере на сегодняшний день любые вещи, которые мы пытаемся делать над клеточным геномом, сейчас это очень модно, работы по CRISPR/Cas-системам идут просто потоком. Абсолютно не гарантированно, что мы не ошибемся. Мы внесем то, что мы хотели, в нужное место, поправим нуклеотид, сделаем его другим в геноме. Но у нас геном — это три миллиарда нуклеотидов. Наш гаплоидный геном. Мы не можем быть гарантированы от того, что где-то при этом не поломаем что-то. Мы соответственно поменяем точку, которая у нас была поломанная, как мы считаем, при этом можем поломать что-то другое, во-первых. Во-вторых, за счет того, что у нас есть взаимодействие между собой генов среды, параметров внутриутробного развития и куча факторов таких. Даже если мы берем двух монозиготных близнецов, и они у нас рождаются. Дальше мы этих близнецов помещаем в разные семьи, таких примеров много, когда монозиготные близнецы разделяются. Выясняется, что на самом деле, если близнецы монозиготные, генетически одинаковые, воспитываются в разных семьях, в разных условиях, то они между собой начинаю различаться довольно сильно, чем если они воспитываются в одной семье. Это означает, что у нас есть факторы внешней среды, которые очень сильно модифицирует нашу генетическую основу. Когда ты внутри семьи, там питание одинаковое, стиль жизни одинаковый. А в одном случае, монозиготный ребеночек попадет в семью, где родители любят поесть, у кого ожирение — нормальное событие бытия. И он будет налегать на сладости и т. д. и т. п. И будет у него атеросклероз и ишемическая болезнь и так далее. А второй монозиготный близнец, наоборот, попадет в семью, где любят бегать, прыгать, метать и заниматься йогой. Он вырастит худым, без признаков атеросклероза и так далее. А геном один и тот же, среда разная. Поэтому, условно говоря, тоже было модно в свое время, клонируем кого угодно, Александра Алехина, Колмогорова и так далее, каких-то выдающихся личностей, с точки зрения мыслительной деятельности, отнюдь не факт, что мы получим опять чемпиона Мира по шахматам, выдающегося математика и т. д. Потому что этот процесс развития нервной системы. Да, гены играю важную роль, но среда. Чтобы у его мамы было все хорошо, чтобы было отличное снабжение плода кислородом, чтобы было куча таких факторов, которые сказываются на том, что происходит.

А.Х: Меня, как девушку, вот что интересует. Есть такое расхожее словосочетание: «У меня генетическая предрасположенность к полноте, отстаньте от меня, не кость широкая, а генетическая предрасположенность к полноте. И что я ни делаю, я вот пухленькая». Могу ли я и дальше оправдываться такими словами?

П.С: Если вы сделаете конкретный анализ, и действительно окажется, что у вас есть определенные варианты генов, которые реально предрасполагают к полноте — да, сможете. Потому что реально есть генетические варианты, которые повышают риск развития полноты. Точнее говоря, не полноты, а ожирения. Оправдываться этим, в некоторой степени, будет можно. Это отнюдь не означает, что абсолютно все девушки, которые несут этот вариант, который располагает к полноте, все абсолютно будут полные. Опять же, если мы берем статистику, соберем 1000 полных девушек, 1000 худых девушке, выделим у них ДНК, посмотрим этот вариант, мы найдем ассоциацию. Выяснится, что там, где полненькие, там этого варианта много, а там, где худенькие, этого варианта мало. Но много и мало. В одном случае он будет из 1000 девушек у 500, у толстеньких, а у худеньких у 200, но среди худых девушек будут девушки, которые несут этот плохой вариант. С одной стороны, у нас ни один признак не контролируется одним вариантом. У нас есть какие-то другие варианты, которые мы, может, сегодня и не знаем, но которые в совокупности дают все равно худобу, хотя один из вариантов плохой. Второе, опять же, на все на это накладываются особенности питания с самого раннего детства. Потому что если уж разъелись, то обратно сложно.

А.Х: Кстати, Петр Андреевич, я что вспомнила. Буквально на той неделе мир взорвала новость о том, что ученые впервые в истории скрестили свинью и человека. И говорят, что в будущем это поможет выращивать идеальные органы для трансплантации.

П.С: На самом деле, клетки получили, слили клетки, да. Насколько это поможет для выращивания органов для трансплантации — я не знаю. Все-таки, наверно, в идеале было бы иметь для каждого банки собственных клеток, и если есть необходимость, то через собственные стволовые клетки получать необходимый орган. Это было бы более для меня понятно и перспективно, потому что, в любом случае, любая химерная клетка, которую можно получить в лаборатории, несет в себе геном другого вида. И пусть там сердце свиньи идеально похоже, по размеру, по всему на человеческое. Бери и пересаживай. Но иммунный конфликт-то остается. Оно все равно чужое. Что вы будете пересаживать сердце донора, которое надо долго типировать на иммунную совместимость, что будете пересаживать что-то от поросенка, то же самое. Если мы действительно говорим о заместительной терапии, замене органов, то все-таки единственный вариант — это получение собственных клеток, перевод их в ips-клетки и дальше на этой основе получение клеток определенного типа и дальше переход на создание органного протеза разной сложности, в зависимости от органа. На самом деле, сейчас этим очень активно занимаются, это, правда, не генетика, это уже качественная биология. Это не совсем мой профиль. Биоинженерия — создание разных тканевых искусственных органов с использованием собственных клеток пациентов очень активно развивается. К чему это приведет, сложно сказать, так как сложная и дорогая технология. Чисто теоретически, вполне можно научиться создавать простые вещи типа кожи, сейчас это уже делают. Сложные органы, типа печени и почек, это проблем, как воссоздать не только клетку почки, это одно, а воссоздать 3D структуру органа. У нас же ни один орган не гомогенен. Это не просто клетки, они там еще правильно расположены, в нужном порядке.

А.Х: Готовясь к программе, погуглила всевозможные мифы о генетике. Один из таких, по моему мнению, совершенно неблагоразумный миф. Не могу не задать вам вопрос, вы все-таки человек знающий. Есть, как утверждают, такая наука телегония.

П.С: Это не наука. Это вообще никуда. Это в самую, самую, самую помойку.

А.Х: Хорошо, все. Даже не будем продолжать. Какое открытие нужное и важное за последнее время надо знать всем? Которое, может быть, в последствии может преобразовать нашу жизнь? Может быть, какое-нибудь эпохальное открытие, которые мы не знаем.

П.С: Надо понимать, что сегодня мы стоим на пороге действительно очень мощных возможностей в плане редактирования генома, изменения первичной структуры генома с использованием систем CRISPR/Cas. Это, наверное, одно из самых таких прорывных достижений за последние несколько лет, с точки зрения будущего медицины и будущего человечества. Если мы получаем в свои руки довольно могучее оружие, с помощью которого мы можем вносить в геном те или иные изменения, у нас, как говорится, ручонки шаловливые, мы начнем пытаться что-то с этим делать. А это может привести к очень сложным последствиям и непредсказуемым. Человек — существо странное. Скажем, сегодня не можем определять легко пол плода. И, допустим, если мы начнем это делать широко и как медицинскую процедуру, это может привести к тому, что у нас поменяется соотношение родившихся мальчиков и девочек. Наши родители начнут выбирать пол будущего ребенка. Папы хотят мальчиков обычно, а в некоторых цивилизациях это важно вообще-то. У нас начнет мальчиков становится больше, чем девочек. Насколько это хорошо — непонятно. То же самое начнет прогрессировать, и там действительно начнется выбор: «А я хочу, чтобы у меня ребеночек был музыкантом», «А я хочу, чтобы выдающимся фигуристом». Это не есть хорошо. Как говорится, что есть, то есть, какой родился, такой и пригодился. Но, с другой стороны, это технология, которая в будущем позволит лечить ряд заболеваний. Технология появилась, очень мощная и хорошая, с большими перспективами дальнейшего развития, как с точки зрения науки, так и с точки зрения практических внедрений. Но мы вступаем в зону проблем ненаучного характера. В проблемы этического характера, можно ли это вообще делать, где можно и где нельзя.

А.Х: Огромное вам спасибо, Петр Андреевич, за то, что с нами пообщались!

П.С: Все. До свидания!

А.Х: Напомню нашим радиослушателям, что с нами на связи был доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, Петр Андреевич Сломинский. Это была программа «Научный Четверг». Услышимся на следующей неделе. Всего доброго! До свидания!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments