Армия

Плюсы и минусы добровольной дактилоскопии, задержание «Шалтай-Болтая» и особенности адвокатуры в колониях


Почему правозащитник доверил бы свои отпечатки пальцев банку, но не полиции? Также поговорили с женой Ильдара Дадина — об угрозах, которые поступают адвокатам в колониях, и подставных проверках с целью выявить жалобщиков.
Эксперты: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека»; Анастасия Зотова — супруга Ильдара Дадина, координатор проекта по борьбе с пытками движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:05 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте!

В.И.: В рамках сегодняшнего эфира ближе к середине программы с нами на связь также выйдет Анастасия Зотова, супруга Ильдара Дадина. Побеседуем про особенности адвокатуры в колониях. Тема эфира сегодня звучит так: «Плюсы и минусы добровольной дактилоскопии, задержание „Шалтай-Болтая“», и также анонсировали такую тему, как «Закон Димы Яковлева», посмотрим, что изменилось за последнее время.

Предлагаю начать с добровольной дактилоскопии. Почему решили обратить внимание на этот вопрос — периодически в СМИ того или другого региона появляются призывы, опубликованные от имени представителей ОМВД, жителей призывают прийти и добровольно пройти дактилоскопию, сдать отпечатки пальцев. Это объясняют тем, что если вдруг произойдет, не дай бог, какая-то трагедия, человека можно будет легко опознать. Даже если он потеряет память, и у него не будет на руках документов, легко представители правоохранительных структур установят личность, и человека отправят домой. Лев Александрович, вы как правозащитник как относитесь к подобного рода предложениям, какие плюсы и минусы видите в добровольной дактилоскопии?

Л.П.: Что-то я сомневаюсь в таком гуманном направлении этой инициативы, которую власть проявляет, что якобы тех, кто потерял память или исчез куда-то, находить человека по его отпечаткам, или в какой-то катастрофе погиб — не верю я в это дело. На самом деле, конечно, правоохранительные органы хотят как-то упростить себе работу, хотят поменьше работать и таким образом облегчить себе жизнь. Но для меня совершенно очевидно, что это фактически отмена презумпции невиновности, которая у нас существует.

Мы видим, что из себя представляют правоохранительные органы. Они в развале. Примеров довольно много, и я думаю, что внимательный читатель интернета и наших газет, не знаю, что показывают на федеральном телевидении, я думаю, что там не так много всего этого, но уловить полный развал российской правоохранительной системы довольно легко. Мы видим, что, с одной стороны, если полковник Захарченко, у которого находят несколько миллиардов рублей, специальная комната-сейф. И он работает в МВД и занимается якобы борьбой с коррупцией. Мы также знаем, что якобы занимался борьбой с коррупцией генерал Сугробов в Москве, который тоже находится за решеткой, и которого обвиняют в фальсификации уголовных дел, в том, что он фальсифицировал, делал из людей, которые и не планировали давать взятки, делал провокации по взяткам. И это все тоже изобличено. Но одновременно мы знаем, как много тот же самый Сугробов эффективно, не провоцировал, а реально задерживал коррумпированных сотрудников ФСБ. Война против всех идет внутри правоохранительных органов. И возникает вопрос, можем ли мы им доверять, просто мы, миллионы граждан, свои отпечатки пальцев. Как они будут использовать эти данные? Как они будут фальсифицировать, чтобы, как сейчас говорят, палочным образом отчитываться, забирая людей на основании этих отпечатков, фальсифицируя показания? Мне буквально недавно пришло обращение от одного человека, которого взяли только по отпечаткам пальцев. Дело в том, что у него гараж находится рядом со свалкой. Он как-то приехал, выпил пива из жестяной банки и кинул ее на свалку. А оказалось, что где-то в эти дни там, на свалке, нашли труп. И вот эту банку нашли недалеко от этой свалки. И теперь его обвиняют в убийстве. Это единственный аргумент в пользу того, что он является убийцей. Вот вам пример. Как уж нашли отпечаток, каким образом идентифицировали его с этой банкой — наверное, они взяли отпечатки пальцев у всех, кто гаражи там имеет. Поэтому идентифицировали эту банку с его отпечатком пальцев. А так — будут лежать эти отпечатки, будут классифицированы каким-то образом. Сами представьте себе на этом очень простом примере, как много можно будет сделать, какие у них возможности появятся, у правоохранительных органов. И возникает вопрос: хотя бы в одной стране мира вот таким образом нарушается презумпция невиновности? Это люди заранее на себя пишут явки с повинной. Поэтому, конечно, я категорически против этих нововведений, надеюсь, что это не будет введено, чем народ должен возмутиться. Я не думаю, что люди добровольно будут отдавать отпечатки пальцев. Как бы ни было у нас покорно население России, но, по-моему, на это они добровольно не пойдут.

В.И.: Но говорят же, что много пропавших без вести. Если брать цифры статистики, то действительно, цифры жуткие: ежедневно в России пропадает порядка 300 человек. За год это порядка 120 тысяч человек. Это население среднего города. И многих не могут опознать. Правоохранители делают на этом акцент, что, в крайнем случае, родственники будут знать: если вдруг их пропавший без вести родственник был обнаружен сотрудниками полиции, его смогут или в живом, или в каком-то другом виде вернуть домой.

Л.П.: Возникает вопрос — без памяти что ли?

В.И.: Без памяти или уже умершие, убитые.

Л.П.: Имейте в виду: эта статистика берется именно по тому факту, что они исчезли, по заявлениям. Потом многие находятся, в течение некоторого времени. И эта статистика не ведется. Это первое. Второе: а что, много потеряло память что ли? Зачем нужны отпечатки пальцев? Не так много людей, потерявших память. Если имеется в виду опознание трупа, то это задача, которая стоит перед любой полицией мира, опознание трупов. Наверное, эта технология существует. Может быть, это трудно будет делать. По фотографиям трупы опознают и т. д. Совсем не обязательны отпечатки пальцев, не вижу необходимости в отпечатках пальцев, чтобы опознавать трупы. А для чего еще? Только для тех людей, кто потерял память? Не так много их. Я не сомневаюсь совершенно.

В.И.: Вы привели один пример, как это может использоваться. Пример на грани фантастики, честно, я не представляю. То есть представители полиции весь мусор перебирали, снимали с него отпечатки пальцев, потом все отпечатки пальцев заносили в базу, искали людей, которые подходят, есть они в базе или нет, что вот этого мужчину нашли.

Некоторые приводят такие аргументы, что мы когда сдаем данные на получение загранпаспорта, тоже ведь отпечатки пальцев теперь снимают.

Л.П.: Это уже другая история. Во-первых, это значительно меньше людей, а не глобально. А во-вторых, ты сам можешь решать вопрос — тебе надо выехать за границу или нет. Надо — ты сдаешь. Более того, это международная норма. Да, мы постепенно вынуждены привыкать к неким международным правилам, которые вырабатываются над человечеством, условно говоря. Но я не знаю, в каких странах глобально снимают отпечатки пальцев. И я бы хотел, чтобы наша страна в последнюю очередь это делала. Потому что есть страны, в которых полиции доверяют, высокий уровень доверия к полиции. Тогда да, можно доверить и отпечатки пальцев своих, и какие-то еще персональные данные. Нашей полиции не доверяют и правильно делают, потому что мы знаем, как велик уровень преступности в самой полиции, как велик уровень коррупции там. По-разному можно подходить даже и к тому иногда, что делается в других странах.

В.И.: То есть вы бы добровольно свои опечатки пальцев сдавать не пошли в полицию?

Л.П.: И сам бы не пошел, и не рекомендую. Более того, может, не все знают: когда административное задержание происходит, иногда полиция тут же старается снять отпечатки пальцев, только при задержании это происходит. Ни в коем случае не надо, это незаконно. Когда административный арест происходит, такое я тоже проходил, тогда да, помещают в место, где человек держится в заключении, и при поступлении уже в это место люди сдают отпечатки пальцев. Тогда это законно. А вот когда тебя всего лишь забрали полиция и тут же в отделении тебя просят «откатать пальчики» — не надо этого делать, это незаконно.

В.И.: А если «откатал»? Если не знал о том, что не обязательно это делать, можно потом какую-нибудь жалобу на полицию написать? Что они принудили тебя к этой процедуре.

Л.П.: Да, но жалоба — это уже постфактум, как говорится. Не надо это делать, отказываться и все. Это незаконно. И вызывать адвоката надо.

В.И.: Некоторые говорят, что прогресс же у нас шагает, большинство телефонов современных можно по отпечатку пальца включать вместо того, чтобы вводить код. Можно в некоторых местах расплачиваться по отпечатку пальца. Если подобное максимально широко придет в Россию, чем это может обернуться?

Л.П.: Я знаком с одним предпринимателем, который пытается внедрить систему — расплачиваться в магазине отпечатком пальца. Но палец-то при мне и отпечаток мой при мне, здесь нет проблемы, понимаете? Он никому не отдается, отпечаток. Да, это было бы интересно, конечно, и удобно очень — в магазинах расплачиваться, приставляя палец к какому-то устройству. Может быть, это и будет. Вот он сейчас тесно сотрудничает со «Сколково». В опытом порядке такие приборы уже есть.

В.И.: Насколько я понимаю, «Сбербанк» тоже хотел внедрять эту технологию, чтобы клиенты проходили дактилоскопию и по отпечатку пальца могли и деньги снимать, и совершать покупки. Предполагается, что это не долгосрочная перспектива, и в ближайшем будущем любой пользователь «Сбербанка» сможет получать услуги по отпечатку пальца.

Л.П.: Во-первых, вещь такая постепенно будет делаться. Во-вторых, она будет обсуждаться обществом. В-третьих, она будет делаться добровольно. А в-четвертых, эти ваши персональные данные, которые «Сберабанк» должен хранить, а не отдавать в коррумпированные правоохранительные органы. Я «Сбербанку» больше доверяю, чем полиции.

В.И.: То есть в банки вы бы, наверное, отпечатки пальцев сдали, чтобы пользоваться подобного рода услугами, а вот в полицию бы не пошли?

Л.П.: Нет, не отдам.

В.И.: В рамках обсуждения вы рассказали о деле Сугробова, который руководил антикоррупционным главком МВД, и сейчас в суде проходят слушания, проходят в закрытом режиме. Новость буквально вчерашнего дня, что «Фигурант громкого дела генерал МВД Денис Сугробов отказался выступить сегодня в суде с последним словом». Напоминают СМИ, что «Дело, в котором 21 эпизод и 10 обвиняемых, возбудили в феврале 2014 года — после того, как полицейские попытались поймать на взятке высокопоставленного сотрудника ФСБ. Приговор генералу Сугробову будет вынесен 14 апреля». Вы тоже отчасти занимались этим делом, насколько я знаю, и к вам обращались, если можно их так назвать, жертвы сугробовской борьбы.

Л.П.: Смотрите, как все сложно у них в полиции. С одной стороны, да, ко мне обращался мэр одного из подмосковных городов и рассказывал, как, желая подобраться к нему поближе, те люди, которые работали на Сугробова, пытались провести провокацию взятки против него. Но так как не получалось с ним это сделать, они попробовали это сделать с его сотрудницей. Они занималась экономикой, бухгалтером была, как-то помогала ему в финансовой сфере. И сделали так, что занесли эти деньги, положили их в ящик стола и ушли, а потом тут же какие-то другие люди вошли и нашли в этом ящике деньги. Причем ее отпечатков пальцев там не было. Но ее взяли под стражу, потом осудили за взятку. И вот он приходит, рассказывал, говорил: «Я обязан ее спасти, потому что они меня хотели достать, она пострадала из-за меня». Я помогал ему, и адвокаты старались. Они некоторое время отсидела, но вышла досрочно, слава богу, здоровье не потеряла. Хотя они была больной женщиной, тяжело ей было сидеть. Поэтому я знаю, что да, люди Сугробова это делали. С другой стороны, я читаю сейчас утечку в «Новой газете» по поводу тех дел, которые вел Сугробов, если «Новая газета» печатает, я надеюсь, это довольно достоверные факты, что Сугробов довольно эффективно, без всяких подбросов разоблачал коррупционеров внутри ФСБ. Например, там есть такой депутат Коровников. Когда еще я был депутатом 20 лет назад, по-моему, тогда еще он стал депутатом. Я занимаюсь правозащитной деятельностью, и неоднократно возникала его фамилия именно вокруг каких-то заказных дел. Помню одно дело, мне говорили, что Коровников, скорее всего, заказчик там некоего убийства. Все время он был где-то внутри скандала. И я читаю в «Новой газете» распечатки телефонных разговоров, где Коровников просто является «решалой». Действующий депутат Госдумы, в «Новой газете» напечатан телефонный разговор, где он совершенно противоправными вещами занимается. А что дальше-то будет? сейчас Сугробова посадят, а кто-нибудь с Коровниковым-то будет разбираться или нет? Что-то они делали, видимо, неправильно, это я знаю определенно. Но что-то они делали, условно говоря, правильно, помогали обществу избавиться от коррупционеров влиятельных. А Коровников кем только не был. Был депутатом, потом был сенатором, теперь снова он депутат. Так, может быть, его тоже надо посадить, наверное? И вообще, будет хоть какая-то реакция вот по тем расследованиям, эффективным расследованиям, которые провел Сугробов и его сотрудники? Может быть, его и сажают для того, чтобы закрыть все те расследования, которые он довольно эффективно вел? Получается такая история, что фактически все правоохранительные органы плюют на закон. Где-то они действуют в рамках закона, что-то делают полезное для нас, для общества, для людей. А где-то нарушают закон. Я повторяю свой тезис, что фактически просто верить нельзя ничему. Где правда-то?

Вопрос, конечно, значительно более широкий — как много пострадавших людей, невинных? Хорошо, «Новая газета» распечатала какие-то даже положительные вещи, которые Сугробов сделал. Может, это как-то учтется. Уж не знаю, как. А сколько людей невинных-то сидит благодаря всем этим «палкам»? Я привел пример, вот эта женщина-экономист. А сколько таких дел я знаю? Генеральный прокурор, недавно выступая, сказал, что, по его мнению, около 30% в колониях и в тюрьмах сидят невиновными или с заведомо завышенными сроками наказания. Ну вот он сказал, а что делается? Ничего. Получается, что мы живем в достаточно информированном мире, мы знаем, что преступления совершаются теми, другими, третьими, а никаких выводов не делается, потому что общество само себя не умеет защищать. После такого яркого выступления прокурора мы должны выходить на митинги и требовать освобождения этих людей, пересмотра уголовных дел.

В.И.: Когда мы с вами обсуждали темы в рамках подготовки к эфиру, от вас прозвучала такая фраза, что в МВД, ФСБ, Следкоме есть грубейшие нарушения, о чем вы уже сказали ранее, и что «система силовиков фактически пожирает себя на наших глазах и чавкает».

Л.П.: Да, я бы мог еще привести несколько примеров из Следственного комитета. Но они хорошо известны, как Шакро Молодой, как его обслуживал крупный генерал из Следственного комитета, во всяком случае, обвинения такие были, был скандал, который очень широко обсуждался прессой. Собственно, сейчас идут следственные действия, может, скоро суды будут. То есть все три структуры — прокуратура, Следственный комитет и МВД — погрязли в коррупции, причем верхушка всех, не просто какие-то рядовые исполнители. Это важнейшие институты государства. Казалось бы, вот эта вертикаль власти должны была, прежде всего, демонстрировать эффективность свою именно в силовых структурах. И она нам каждый день дополнительно дает новые аргументы о развале этой вертикали власти. Если силовые структуры у нас развалены, то как может устоять государство? Какая-то катастрофа должна произойти, когда все развалится. И если не наводить порядок последовательно, если президент будет заниматься только внешними проблемами, то все это очень опасно для нашего общества. Мы должны требовать от президента наведения порядка в силовых структурах. Пусть он немного отвлечется от своих зарубежных проблем, войны в Сирии, в конце концов, для меня война в Сирии далека, она меня мало интересует. А вот наведение порядка в силовых структурах, по-моему, очень важно для каждого жителя нашей страны.

В.И.: Ведь среднестатистический потребитель информации от СМИ, скорее всего, воспринимает все так, будто работа проводится и работа кипит, потому что чуть ли не каждый день появляются сообщения о том, что задержан такой-то полицейский, задержан представитель ФСБ, задержан представитель Следственного комитета за взятку, за коррупцию, по обвинениям еще в чем-то. Самое последнее дело, которое сейчас обсуждается в СМИ, что ФСБ поймала «Шалтая-Болтая». Это, как говорят, основатель хакерской группы «Шалтай-Болтай», которая еще известна как группировка «Анонимный интернационал». И к этому же делу привязывают такие громкие фамилии, как Сергей Михайлов, его подчиненный Дмитрий Докучаев.

Л.П.: Высокопоставленные сотрудники ФСБ.

В.И.: Да. Как вы оцениваете эти события, которые сейчас развиваются?

Л.П.: Я все это кипение оцениваю таким образом, что слава богу, у нас есть определенная прозрачность. Это хорошо. А с другой стороны, так как подобного рода процессы только по нарастающей идут и касаются все более и более высокого уровня начальства, то меня это тревожит, я уже объяснил, почему. Кипит-то кипит, но если бы она затихала, и мы бы видели признаки, что хотя бы в одной из силовых структур ситуация устаканивается, то тогда бы я поверил. Сейчас я вижу, что ситуация тревожная во всех структурах.

Про Генеральную прокуратуру вы помните, были разоблачения сыновей Чайки, например, да? Что они были связаны в Краснодаре с ОПГ и т. д. По-моему, нужны везде какие-то очень сильные кадровые решения и какие-то действия, которые бы вызывали доверие в обществе. Пока этого не происходит.

В.И.: По сыновьям Чайки — видели последние новости, СМИ тиражируют его фразы о том, что его сыновья сами всему научились и сами все заработали, якобы им никто не помогал?

Л.П.: Да, я помню. В 29 лет он стал одним из самых крупных олигархов в Иркутской области. Помню, какие слухи ходили про то, каким образом это все произошло.

В.И.: Если возвращаться к делу «Шалтая-Болтая» — вы что-нибудь знаете о Владимире Аникееве, который был задержан?

Л.П.: Ни про одного человека, не знаком и даже отдаленно не знаю.

В.И.: А про те обвинения, которые предъявляются сотрудникам ФСБ? Ведь им вменяют дело о госизмене. Насколько это обосновано в данном случае?

Л.П.: Не могу ничего сказать. О гражданке Севастиди, тоже сейчас закрытое дело есть, тоже госизмена, — вот о ней могу сказать, что это было бы смешно, если бы не было трагично. Я надеюсь, что ей можно помочь. Когда была война с Грузией, она своему знакомому в Грузию написала, что мимо нее ехали эшелоны с танками или что-то вроде этого. А сейчас ее обвинили в госизмене. Надеюсь, что каким-то образом общество ее все-таки спасет.

В.И.: Правильно я понимаю, что про Оксану Севастиди — один раз выстрелило, СМИ обсосали и забыли, больше никто к этому случаю не возвращается? Человеку вынесли наказание, все повозмущались и забыли.

Л.П.: Нет, во-первых, там кассация будет. Ей занимается известный адвокат Иван Павлов. Я готов участвовать в общественной кампании, я бы сказал, чтобы по кассации каким-то образом смягчить ей наказание или вообще отменить.

В.И.: Мы с вами уже неоднократно обсуждали то, что происходит в Арзамасе. Можете рассказать, чем закончилась эта история?

Л.П.: Да, старший оперуполномоченный ОВД города Арзамаса Владимир Манжиев написал письмо на имя Колокольцева, там была проверка. В результате ему сейчас усиленно предлагают уволиться оттуда. Вот вам результат. Казалось бы, герой, что-то там разоблачил. Действительно, была проверка, действительно, сняли начальника ОВД города Арзамаса Емельянова. Надеюсь, что там много было причин, чтобы его снять. А все остальные люди-то остались в этом ОВД. Емельянов работал там долго. Постепенно тех людей, которые не совпадали с ним по взглядам, он увольнял оттуда. Уволены там десятки людей, которые критиковали методы Емельянова. Он коррумпирован, много чего крышует в городе Арзамасе. Всех, кто был не согласен с его политикой, он уже оттуда выгнал. Остался один Манжиев. Теперь Емельянова убрали, а начальник отдела кадров, который и раньше, при Емельянове, предлагал и угрожал Манжиеву, говорил, что «ты на нас стучишь, уходи отсюда», ты нам не нужен, — сейчас тот же начальник отдела кадров говорит: «Мы тебе сейчас напишем неполное соответствие, это нам не сложно. Либо ты добровольно уйдешь, либо неполное соответствие, мы тебя уволим с „черным билетом“». То есть ничего не изменилось практически. Новый начальник, которого поставили, пришел из другого города, он плохо понимает ситуацию, он никого не знает из этих сотрудников и не получил некий карт-бланш, чтобы разобраться до конца и уволить тех сотрудников, которые с Емельяновым были в одной ОПГ, условно говоря. Настоящей «чистки» не произошло. Поэтому тот человек, который взбунтовался, все равно оказывается в одиночестве. Вот каким образом у нас проходят проверки внутри МВД. Честно говоря, не знаю, чем ему помочь. Сейчас вот написал новое письмо. Будем стараться ему помочь.

В.И.: А что, по-вашему, надо было сделать? Видите, новый человек, наверное, подумали — свежая голова, придет и, со стороны глядя, поймет сразу, в чем проблемы, ему будет проще.

Л.П.: Если бы я имел возможность этому новому начальнику что-то посоветовать, я бы сказал: по крайней мере, ты не трогай сейчас Манжиева-то, не допускай, чтобы с ним расправлялись те же люди, с которыми он боролся.

В.И.: То есть на живца брать.

Л.П.: Ему нужна опора еще внутри этого коллектива. Он один, а все остальные-то прежние. Некий человек, который понимает ситуацию, говорит, что сейчас просто приказ такой министра внутренних дел, что за беспорядки должен отвечать начальник. Но он тоже принимает некий комический характер, как здесь. Да, были найдены некие нарушения порядка в ОВД Арзамаса, нарушения закона были найдены, и так как есть такое указание министра — увольнять начальников, то уволили начальника. Может, этого мало? Надо подходить как-то более эффективно и творчески что ли к наведению порядка.

В.И.: Как я обещала, во второй половине часа с нами на связь выйдет Анастасия Зотова, супруга Ильдара Дадина. Анастасия, Здравствуйте!

Анастасия Зотова: Здравствуйте!

В.И.: Мы сейчас перейдем к обсуждению блока тех дел, которые ведут специалисты общероссийского движения «За права человека». Первый вопрос, который вам хочется задать, — на какой стадии все сейчас находится с Ильдаром Дадиным?

А.З.: С Ильдаром Дадиным все хорошо. Он находится в колонии ИК-5 Алтайского края, которую местные адвокаты называют образцово-показательной. Как минимум, там не бьют. Мы разговаривали с адвокатом. Адвокат в ближайшее время снова его посетит. Члены ОНК также намерены следить за ситуацией, что там у Ильдара. Мы отправили ему письма, отправили бандероль с едой 2,5 кг, это максимум, сколько может быть. Когда Ильдара навещал адвокат Алексей Липцер, Ильдар ему рассказал, что с ним все замечательно, к нему относятся как к вип-персоне, сдувают пылинки, в общем, не колония, а отель. И очень хочется надеяться, что на фоне этого общественного резонанса ФСИН не будет никак Ильдару мстить — ни избивать, ни заводить уголовные дела, на которые были такие намеки, довольно глупые, то ли за драку с сокамерником, которую они же сами и спровоцировали в этом ФСИН, то ли за ложный донос, то ли за то, что мы, мол, потратили много денег, когда врачей к нему вызывали. В общем, хотелось бы верить, что через полгода, осталось около 180 дней Ильдару находиться за решеткой, он благополучно выйдет, и никто ему дополнительных дел никаких не придумает.

В.И.: Анастасия, правильно я понимаю, что вы сейчас активно помогаете движению «За права человека», в частности, занимаетесь адвокатурой. Как Лев Александрович ее назвал, это челночная адвокатура. Можете рассказать, что это такое, почему это важно и какие существуют нюансы в этой работе?

А.З.: Когда мы узнали о том, что пытают не только Ильдара, но и других заключенных из разных колоний, мы поставили перед собой цель обеспечить всех этих заключенных адвокатами. Однако каждому заключенному по своему адвокату — это был бы слишком большой расход адвокатов. Поэтому у нас адвокаты работают по колонии. Например, в колонию ИК-7 ездит Максим Иванович Камакин, в колонию ЛИУ-4 ездит Леонид Леонидович Крикун и Сергей Быковский, не помню отчество, а в колонию ИК-1 ездит Константин Иванович Маркин. Еще у нас есть адвокат Валентин Пышкин, который ездил в ИК-9, надеюсь, он присоединится к нам в работе с ИК-1. Все эти адвокаты из Петербурга. Кроме того, есть адвокат, тоже из Петербурга, от «Агоры», его зовут Виталий Черкасов. Также из Москвы ездила адвокат Светлана Яшина. И адвокат от «Гулагу.нет» Анна Кутузова.

Смысл этой работы такой. Каждый заключенный находится в этой колонии, и когда он никому не нужен, когда к нему никто не приезжает, ФСИН-овцы делают вывод, что с ним можно обращаться как угодно. Когда к заключенному приезжают адвокаты, регулярно его навещают, то бить такого человека становится уже опасно, потому что адвокат может увидеть повреждения. И в настоящий момент, когда колонии Карелии находятся под микроскопом, под пристальным вниманием из Москвы, таким заниматься ФСИН-овцы местные считают, наверное, опасным. Поэтому в настоящий момент людей, которые находятся под вниманием наших адвокатов, перестали бить. Кроме того, цель приезда адвокатов — это следить за ситуацией. Адвокат встречается с людьми, которые пожаловались на избиения, и берет адвокатские опросы, то есть записывает сам от руки их истории, что происходит. И у нас получаются буквально дневники человека, типа «Один день Ивана Денисовича», когда заключенный рассказывает: «В такой-то день меня пытали. Это было, например, в октябре, до скандала. Потом я написал заявление такому-то чиновнику в прокуратуру или в Следственный комитет. Потом меня вызвал начальник колонии и сказал, что повыдергивает мне ноги, что меня будут очень сильно бить. Сейчас меня поселили в такую-то камеру. Потом мне в еду подкинули железный гвоздь». Человек просто раз от раза описывает, что с ним происходит в режиме дневника. И мы знаем ситуацию, мы можем эту ситуацию более широко распространять, публикуя эти адвокатские опросы.

Кроме того, собирая информацию от каждого из заключенных, мы здесь уже, в Москве ее обрабатываем, чтобы подготовить жалобу в Европейский суд по правам человека. То есть адвокат из Петербурга приезжает, подает там какие-то заявления, получает какие-то отказы, эти отказы фотографирует, нам присылает, и, ориентируясь на эти отказы, мы уже можем взаимодействовать с ЕСПЧ. Вы, наверное, можете задать вопрос, почему адвокаты из Петербурга. Логично, потому что из Москвы очень дорого их посылать. А из Петербурга они могут даже не покупать билеты на поезд, а просто один из них ведет машину, а остальные два едут бесплатно, и мы оплачиваем только бензин.

Почему не из Петрозаводска, не из Карелии? Потому что в Карелии, в Сегеже тем более все адвокаты очень сильно запуганы. Например, мы работали с одним адвокатом, а потом он сказал: «Больше не звоните мне, потому что мне вроде как начали угрожать, я боле не хочу в эту историю быть впутанным». Другой адвокат, очень хорошая женщина, недавно сказала, что она тоже, наверное, не сможет больше заниматься этим делом, потому что оно очень опасное, ей система ФСИН активно в этом противодействует. То есть у нас остается один вариант — из ближайшего Петербурга адвокатов туда отправлять.

В.И.: То есть найти адвоката, который бы честно выполнял свою работу и достоверную информацию доносил до вас, тоже сложно. И чтобы кто-то решился в принципе пойти на риск, потому что риск, судя по всему, есть.

А.З.: Да. Речь даже не о том, что адвокаты там очень нечестные и не хотят этого делать. Они извиняются, говорят, что «мы просто не можем». Когда наш адвокат из Петербурга Леонид Крикун приехал в ЛИУ-4, ему тоже ФСИН-овцы сказали нечто вроде «вот вы едете на такси один, а вы не боитесь, что с вами в лесу что-то случится в этом такси?». Выглядело это, мягко говоря, как угроза. И Леонид Леонидович сказал, что он будет ездить не один, а со своим товарищем, коллегой Максимом Ивановичем, что они теперь будут ездить не в разные колонии, а вместе в одну, потому что после таких слов ездить по одному, мягко говоря, страшно. Тем более, когда ждать такси нужно 40 минут. А если они едут вдвоем, то у них есть машина при себе. И стоять в безлюдной местности без какой-то охраны уже не приходится.

То есть адвокатам реально угрожают. Но петербуржских адвокатов, конечно, сложнее сломать, чем местных, сегежских, которые тут же и живут.

В.И.: Правильно я понимаю, что вы в процессе учитесь, делаете работу над ошибками и вырабатываете новую схему взаимодействия с представителями колоний? Например, когда мы обговаривали темы со Львом Александровичем, он сказал даже такую фразу, что бывает, адвокат приезжает в колонию, а ему на встречу выводят вовсе не того человека, с которым он должен был встретиться.

А.З.: Я не помню, чтобы нам о таком рассказывали. Это не про адвокатов, это речь идет о проверках. О проверках как раз рассказывали очень многие, причем из разных колоний — и ИК-1 республики Карелия, и ИК-7 республики Карелия, и Ильдар сам на свидании 9 ноября прошлого года мне рассказывал прекрасную историю: приезжает проверка, а сотрудникам колонии нужно, чтобы ни один из заключенных этой проверке не пожаловался. Как угадать, кто из заключенных будет жаловаться? Очень просто: они устраивают псевдопроверку. То есть приходит какой-то их человек, переодетый под проверяющего, говорит: «Я проверяющий, давайте, мне все жалуйтесь». Какие-то зэки начинают ему жаловаться. После чего этих зэков избивают еще сильнее и отправляют в какой-то штрафной изолятор, например, прячут. И уже настоящая проверка, которая приедет, этих зэков не увидит, их не выведут. А даже если и выведут, люди там уже сломанные и наученные горьким опытом, они уже не понимают, это настоящая проверка или ненастоящая. Вероятность того, что они будут жаловаться, резко понижается. Некоторые люди, хочу уточнить, все равно жаловались, в том числе, прокурорам местным — Ивлеву, Храпченкову, Побединскому. Но прокуроры никуда эти жалобы не девали, никакого хода эти жалобам не давали. И сейчас, в связи с предстоящей проверкой, когда члены СПЧ поедут в колонии, заключенные очень обеспокоены, что вместо них будут выводить реально других людей, чтобы не дать членам СПЧ встретиться именно с ними. И мы, чтобы это предотвратить, собрали фотографии у родственников, члены СПЧ эти фотографии получат и смогут сравнивать, того человека выводят или не того. Родственники присылали фотографии людей, которые находятся в заключении, чтобы можно было вызвать Иванова, условно говоря, а потом по фотографии сравнить, Иванов вышел или не Иванов.

В.И.: А как тогда чувствовать себя в безопасности тем, кто отбывает наказание в колониях? Как они могут отличить настоящую проверку от ненастоящей, настоящего адвоката от ненастоящего?

А.З.: Сейчас мы пытаемся пролоббировать вопрос, чтобы вместе с проверяющими шли адвокаты, которым они уже доверяют. А как так получилось, что нашим адвокатам заключенные поверили — это сложный вопрос. Возможно, адвокаты указывали, что они от Ильдара Дадина. Просто речь-то не о том, что адвокат просто так, с бухты-барахты приехал и говорит: «Давайте я будут защищать Петрова, Сидорова и еще кого-нибудь». Речь шла о том, что перед этим родственники заключенных связывались с нами и говорили: «Сидит мой муж/брат/сын/отец/знакомый, пусть к нему придет адвокат, пожалуйста». И после этого адвокат приходит и говорил: «Я от Дадина, от тех, кто помогает Дадину, из Москвы, из Петербурга». И это уже была какая-то гарантия, что человек попросил об адвокате — ему дали адвоката. Некоторые люди у нас письменно отказались от адвоката нашего. Возможно, они не поверили, что это реально наш адвокат. А есть, например, когда адвокату выносили устный отказ, что «этот заключенный к вам не выйдет». А потом адвокат узнавал, что этот заключенный, который якобы отказался выходить устно, вообще и не знает, что к нему адвокат приходил. Там совершенно разные истории. Но то, что нашим адвокатам поверили, очень хорошо. Один из осужденных, он сам мусульманин, и он перед тем, как давать показания адвокату, помолился, а потом сказал, мол, Аллах дал мне благословение на то, чтобы я с вами общался, Аллах сказал, что вы хороший человек, я могу с вами общаться. Наверное, наши адвокаты как люди идейные вызывают какое-то доверие.

Л.П.: Аллах на нашей стороне.

В.И.: Получили одобрение на самом высшем уровне. А правильно я понимаю, что адвокатов вы отправляете за счет средств, собранных и пожертвованных на добровольной основе?

А.З.: Сначала мы адвокатов отправляли за счет средств движения «За права человека», и мне было очень стыдно, потому что с самого начала было ясно, что на это потребуется очень много денег. Потому что какой-никакой гонорар адвокату платить надо, у адвоката тоже есть жена и дети, которых надо кормить. Во-вторых, нужно оплачивать билеты, которые стоят тоже каких-то денег, нужно оплачивать человеку гостиницу. И нужно адвокатов отправлять не раз в месяц, условно, а раз в неделю. При этом не в одну колонию, а в несколько. Кроме того, когда адвокат приезжает домой, он еще пишет какие-то заключения, требования, ходатайства, за которые тоже нужно платить, как минимум, расходы на корреспонденцию, потому что он все эти ходатайства отправляет письмами в Петрозаводск, письма с уведомлениями. Тоже какая-то сумма выходит, особенно если отправлять в большое количество разных органов. Действительно, стало понятно, что большая сумма на это потребуется. И мы решили собирать деньги. На самом деле, сначала не очень на это рассчитывали. Но потом оказалось, что люди откликнулись. Когда нам нужно было срочно заплатить адвокату 20 тысяч на бензин и на гостиницу, а у нас этих денег не было, я написала в Facebook, что давайте за сутки соберем 20 тысяч. И за сутки мы эти 20 тысяч собрали, даже чуть больше, 22 тысячи, часть денег осталась. Потом мы начали проводить встречи, на которых пишем письма заключенным со словами поддержки, потому что очень важно, чтобы эти заключенные не сдались. Им сейчас угрожают и, хотя и не бьют, но, например, держат в камерах без отопления, где холодно, лишают еды, какие-то методы воздействия применяют. И очень важно, чтобы они понимали, что у них есть поддержка, что есть люди, которые за них заступаются, которые не равнодушны, которые будут этим делом заниматься. И как-то так получилось, что во время этих встреч также люди — мы не планировали реально собирать деньги, но люди начали организовываться, скидываться, деньги собирать. Во время последней встречи 15 января была собрана значительная сумма, тысяч 50−60, все это указано в отчетах чуть ли не с фотографиями этих денег. Конечно, мы очень добросовестно стараемся относиться к тем деньгам, которые нам отдают люди: публикуем отчеты, включая копейки, которые уходят на отправку писем, скриншоты с покупки билетов, скриншоты со «Сбербанк-онлайн», как мы переводим деньги адвокатам, что это реально переведено адвокатам, а не что мы эти деньги куда-то отложили и что-то себе на них купили. Так что да, сейчас это в основном идет за счет фандрайзинга. К счастью, пока что люди на это жертвуют. Надеюсь, что и дальше это продолжится. По крайней мере, до того момента, когда нам удастся сместить Косиева, сместить других садистов с должностей и как-то изменить ситуацию.

Л.П.: Основная цель наша — это то, чтобы было документировано насилие, которое в этих колониях, ИК-7, ИК-1, ЛИУ-4. И чтобы были возбуждены уголовные дела, чтобы этих люде, по крайней мере, сняли с должности, а на самом деле, конечно, их надо наказать уголовным преследованием.

В.И.: А ранее никакие структуры подобного рода деятельность не осуществляли, чтобы адвокаты приезжали в колонии, чтобы от руки записывали показания осужденных?

Л.П.: Нет. Видите, в чем дело — мы, может быть, первый раз в истории нашего движения и других правозащитных организаций вот так настойчиво занимаемся буквально 1−2 колониями. Не эпизод, когда насилие установлено, мы пытаемся возбудить уголовное дело, не получается или иногда получается. А здесь десятки человек дают показания о насилии, такое массовое обслуживание, скажем так, может быть, в первый раз у нас делается. И сопротивление велико. Достаточно сказать, что начальник УФСИНа Карелии, господин Терех буквально неделю назад приехал в ИК-7, где сидел Дадин и где другие люди жалуются на насилие. Так он публично поблагодарил начальника колонии Косиева, и все это вывешено на сайте УФСИНа Карельской области. То есть это демонстрация, демонстративно поблагодарил. Одним словом, они объявляют нам войну, они говорят: «Мы не сдадимся». И чем ближе то время, когда туда приедет комиссия, а комиссия там будет с 7 по 10 февраля, из Москвы Совет по правам человека поедет, тем более жесткое давление идет, видите, уже местный адвокат нам сегодня позвонил, говорит: «Я отказываюсь». Такое сильное давление, что он просто боится. И чем закончится это, неизвестно. Вы как журналист, наверное, можете иметь в этом интерес, провести потом эфир и узнать, а чем это все-таки кончилось.

В.И.: Да, мы следим за развитием событий в этом направлении. Хочу сказать спасибо Анастасии Зотовой, что побеседовала с нами. Анастасия, удачи вам! Напоминаю, Анастасия Зотова — супруга Ильдара Дадина.

Лев, Александрович, еще одна тема у нас была проанонсирована в самом начале, касается она закона Димы Яковлева. Он был принят в конце 2012 года, представителям США запретили усыновлять детей из России. Эта тема вновь всплыла, потому что 17 января ЕСПЧ признал неправомерным запрет на усыновление российских детей в США. И Россия согласно этому решению должна выплатить порядка 90 тысяч евро компенсации, плюс компенсация затрат на сам судебный процесс. Россия выплачивать деньги отказалась. Разные высокопоставленные чиновники по этому поводу высказывались. Был смысл в том, что 45 семей написали жалобу в суд, что у них проходил процесс, они уже были на стадии оформления усыновления детей из России, но закон был принят, поэтому усыновление не прошло. При этом контакт между родителями и детьми уже был налажен, такая минитрагедия для каждой семьи. Что вы думаете по поводу этого процесса, и как, думаете, все может развиваться дальше?

Л.П.: Во-первых, суд касался не самого закона. Это гнусный закон, но так уж устроен ЕСПЧ, были заявления вот этих американских потенциальных родителей, и суд указал, что права этих потенциальных родителей были нарушены. Он касался конкретных случаев нарушения прав человека, этих американцев. И встал на их сторону. И лишний раз привлек внимание к этому людоедскому закону. Уже довольно большое время прошло, очевидно, что десятки, если не сотни детей у нас не получили вовремя какую-то помощь, и медицинскую, и материальное. Мы знаем, что судьбы наших детей, причем, как правило, больных детей, которых усыновляют за границей, там они получают более качественную жизнь, образование, в том числе, и нормальную судьбу. Они получают нормальных родителей. А здесь они прозябали бы в детских домах, в которых условия отнюдь не лучшие. Мы знаем, как много страдает наших детей, даже усыновленных, в России, потому что нет особой традиции, нет культуры обращения с усыновленными детьми. Судьба даже усыновленных в России детей все равно более драматично складывается. Конечно, можно только стыдиться этого закона. И случайно у нас получился «закон подлецов». И сейчас да, действительно, получается какая-то нелепая торговля. Россия говорит: «Мы можем вам разрешить брать наших детей, если вы уступите России в чем-то». Возникает вопрос, в чем. Эта торговля носит очень гнусный характер, потому что мы торгуем своими детьми, получается, за какие-то политические уступки американцев. Задумайтесь над этим. Нашими детьми мы торгуем, чтобы получить какие-то уступки от Америки: либо на Украине, скорее всего, все это касается внешнеполитических уступок. Дали бы нам возможность продолжать поддерживать вот эти республики в восточной Украине, не признанные никем, кроме нас, или чтобы нас меньше критиковали за неприцельные бомбежки мирного населения в Сирии, еще, может быть, какие-то проблемы, которые для Путина важнее, чем судьбы наших детей. Сама по себе такая постановка аморальная. С другой стороны, хотелось бы, чтобы дети имели возможность иметь нормальную жизнь. Поэтому здесь трудно сделать выбор, скажем так. Но очень бы хотелось, чтобы все-таки закон был отменен.

В.И.: Насколько велики шансы, что без выдвижения каких-то ответных условий этот закон может быть снят в России?

Л.П.: Если бы наше население России, гражданское общество потребовало бы отмены более внушительно, чем оно делало до сих пор, это был бы самый правильный шаг. В том числе, для президента, который идет на президентские выборы, и политологи говорят, что он сейчас президент не только для той группы поддержки, которая у него есть, она огромная, действительно, 86%, но и для всех россиян, 15−20% тоже не так мало, которые осуждают закон Димы Яковлева. Да я думаю, из этих 86%, если бы они задумались, что такое — этот закон, а не просто автоматически подчинялись пропаганде, которая идет с государственных каналов телевидения, они бы тоже поняли, что закон Димы Яковлева надо отменять.

В.И.: Только народные протесты, получается, один вариант?

Л.П.: Только гражданский протест, конечно, да. Это было бы правильно.

В.И.: Спасибо большое, Лев Александрович, что побеседовали с нами.

Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». у микрофона была Валентина Ивакина. Прощаюсь с вами.

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Фудшеринг и фриганство

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments