«Они столкнутся лбами, как два барана — и мир вздрогнет!» Сравниваем Путина и Трампа

Обсудили, чем российское общество отличается от американского, почему вопрос о митингах особенно актуален в преддверии весны и какую войну УФСИН объявила правозащитникам. Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте!

В.И.: Мы выбрали следующий заголовок для сегодняшнего эфира: «"Они столкнутся лбами, как два барана — и мир вздрогнет!" Сравниваем Путина и Трампа». Но в рамках часа мы, как правило, успеваем обсудить большое количество вопросов. Предлагаю начать со следующего. В рамках прошлого выпуска программы мы с вами обсуждали мероприятие, которое планировалось провести в Москве 19 января, посвященное годовщине убийства адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой. Можете рассказать, как все прошло? И потом продолжим тему митингов и протестов обсуждать, что еще произошло за последнюю неделю.

Л.П.: В последнее время я был заявителем нескольких крупных акций в Москве и всегда получал отказы. Имеются в виду акции, которые рассчитывают на общественный интерес, и поэтому предполагалось, что они будут проводиться в Москве. Каждый раз все-таки я их проводил в измененном маршруте. Но при этом мы получали отказы, иногда в последний день нам разрешали, а иногда так и не удавалось получить разрешение. Это ежегодная акция в годовщину убийства Маркелова и Бабуровой. Я заранее стал разговаривать на эту тему с уполномоченным по правам человека в Москве Потяевой Татьяной Александровной. Она мне обещала договориться. Я считаю, только таким кулуарным образом я сумел договориться так, что эту акцию, в конце концов, не разгоняли. Она была согласована, полиция взаимодействовала. Тем не менее, когда мы шли по бульвару, и я шел впереди колонны, то потом я узнал, что полиция неожиданно совершенно выхватила из колонны 7 человек, молодых людей, затолкала их в автобус и увезла. Их тут же привлекли к суду, в тот же вечер, осудили, якобы они нарушили закон о шествиях и демонстрациях. Все это было сделано вне рамок закона. Они должны были меня предупредить, их и меня предупредить, что, с их точки зрения, нарушается регламент проведения акции. Этого они не сделали. А почему-то выхватили 7 человек. Я не знаю, с чем это связано. Но я точно знаю, что это противоречит закону, я буду это оспаривать. Поэтому, видите, я привел вам пример заранее согласованной акции, за месяц я стал вести все эти разговоры, раньше, чем подал заявку, и, пользуясь связями, я ее согласовал. Тем не менее, людей наказали непонятно за что, вели себя бесцеремонно и нагло, я бы сказал. И опять-таки когда меня не было. Они сейчас очень тщательно проверяют транспаранты, которые несут манифестанты, что это не подходит, это не походит. Но, тем не менее, когда я был, я доказал, что все, что люди проносят, соответствует теме нашей акции. А когда я ушел оттуда, опять не пропустили несколько транспарантов. Например, в защиту узников 6 мая они не пропустили, хотя это имеет прямое отношение к теме нашей акции, потому что она широко была обозначена, и мы выступали за толерантность и против насилия, применяемого правоохранительными органами. Все это надо было пропустить, но не пропустили. Полицейские уже привыкли не обращать внимания на закон. И с этим надо что-то делать.

В.И.: На носу еще одно мероприятие, которое будет проходить в Москве. Проанонсировано, что 26 февраля в Москве пройдет акция, посвященная памяти Бориса Немцова. Пишут, что в оргкомитет марша вошли представители практически всех ключевых демократических организаций России. Что вы знаете про это мероприятие? Насколько я понимаю, вы отчасти тоже имеете отношение к его проведению.

Л.П.: Да, я вошел в оргкомитет этой акции. Вчера заседал оргкомитет. Ясно, что эта акция будет проходить в центре Москвы. Пока мы наметили тот же маршрут, по которому прошли в первую же годовщину акции — от Славянской площади до места гибели по набережной недалеко от Кремля. Будем настаивать на том, чтобы мы шли именно по этому маршруту. Понимая, что будут большие проблемы согласовать с властью, мы начинаем буквально с сегодняшнего дня говорить о том, что мы эту акцию намерены провести, и договариваться с властью, чтобы она была согласована.

В.И.: Еще одно мероприятие, о котором шла речь. Некоторые блогеры пишут о том, что в минувшие выходные в Москве и во многих других городах страны прошел так называемый «марш оппозиции», «прогулка оппозиции». Блогеры это называют «прогулкой оппозиции на Кремль». Якобы оппозиционно настроенные граждане собираются вместе и проходят определенный отрезок. Традиционным маршрутом в Москве является отрезок от Триумфальной до Манежной площади. Якобы оппозиционеры пытаются дойти до Кремля, но их традиционно на Красную площадь не пускают, что произошло и в этот раз. Про подобные мероприятия что-нибудь слышали? Как к ним относитесь?

Л.П.: Во-первых, хочу объяснить, как выглядит это мероприятие. Дело в том, что люди заранее договариваются, что никаких признаков какого-то политического мероприятия не будет. Они не несут никаких плакатов, они не надевают на себя, не дай бог, какую-нибудь майку, чтобы там был какой-то лозунг или признак принадлежности какой-то политической организации. Просто группа людей просто идет по тротуару. И, естественно, между собой разговаривает. Это последняя попытка все-таки отстоять право граждан собираться на улице и вести себя в соответствии с каким-то собственным регламентом, а не согласовывать это с властью. Их пока не забирают. Но, тем не менее, к тому моменту, когда они подходят к Красной площади, Красную площадь перегораживают, чтобы они не могли на нее пройти. Тоже выглядит довольно смешно. Собирается в Москве не так много людей на такие прогулки, не более 100 человек. Я считаю, это полезно. Люди хотя бы отстаивают такое право. Были случаи, когда их забирали, превентивно даже забирали. Но им разрешали пройти — представьте себе, мы сейчас считаем большим достижением, что группа в 50 человек, не скандируя, не неся никакие плакаты, оказывается, имеет возможность пройти от Триумфальной площади по тротуару до Красной площади. И мы это считаем уже неким достижением. Пока это можно.

В.И.: Видите, что интересно: пишут, что аналогичные мероприятия прошли в 50 городах по всей стране. Интересно, что упоминаний об этом нет в СМИ, можно об этом узнать только из блогов тех людей, которые принимали в этом участие. И интересно это все описывается: что количество «гуляющих» с каждым разом растет, а также «гулять» начинает вся Россия, пишут блогеры.

Л.П.: Это немножко преувеличено, но хорошо, что в других городах это тоже делается. Я считаю это полезным.

В.И.: Продолжая тему митингов, пикетов и вот такого волеизъявления населения страны, не могу не упомянуть про тот информационный шум, который сейчас возникает вокруг Исаакиевского собора. Активисты в Санкт-Петербурге не сдаются и заявляют, что на днях проведут очередной митинг против передачи Исаакиевского собора РПЦ. Вы же контактируете с активистами из Санкт-Петербурга. Что говорят о том, что происходит в северной столице?

Л.П.: Здесь я хотел бы отметить два момента. Во-первых, видно, что огромное количество жителей Санкт-Петербурга против того, чтобы Исаакий передавался РПЦ. Власть это знает. И поэтому они, опасаясь реально большой манифестации, делают все, чтобы оттолкнуть людей от этой акции. Поэтому они не согласовали ее. Но я абсолютно уверен, что большое количество людей выйдет на улицы. Их будет меньше, чем могло бы быть на согласованной акции. Я надеюсь, что выйдет достаточно много народу. И надеюсь, что их не будут жестоким образом как-то наказывать. Потому что когда выходят 5 человек, конечно, можно всех схватить, осудить и т. д. Но когда выйдет несколько тысяч, а я уверен, что выйдет несколько тысяч человек, то не так просто с ними разбираться. Может быть, заявителей будут заранее каким-то образом блокировать. Но, по крайней мере, мы все будем наблюдать за тем, что происходит в Санкт-Петербурге. И я думаю, что, скорее всего, действия власти привлекают больше внимания к этой проблеме, они контрпродуктивны для власти. Если власть твердо решила отдавать РПЦ, то я уверен, что количество людей, которые будут протестовать против этого, будет только увеличиваться, если власть будет таким неуклюжим образом противодействовать волеизъявлению петербуржцев.

В.И.: Когда мы с вами обговаривали темы эфира, вы сказали, что скоро весна. И в связи с этим правильно я понимаю, что правозащитники и некоторые активисты ожидают своеобразного роста протестного настроения, потому что зимой вроде как неудобно выходить на митинги, холодно, мороз, снег. А весна уже позволяет проводить подобные мероприятия с большим комфортом. Насколько это предположение обосновано?

Л.П.: Здесь дело не только в комфорте, а дело в том, что вообще-то экономическая ситуация в стране отнюдь не улучшается. Я не знаю, насколько быстро она будет ухудшаться. Но она плохая. Слава богу, это довольно широко обсуждается. И то, что в стране существует гласность, это как раз говорит о том, что вот эти проблемы, которые сейчас, может быть, больше обсуждаются на экспертных площадках, правительство где-то, эксперты выступают, на интернет-площадках, да и в официальной прессе. И общее мнение такое, что ситуация будет все хуже и хуже. Уже известно, что Россия — страна бедных. И количество бедных будет увеличиваться. Разрыв между богатыми и бедными не уменьшается. Поэтому все это, конечно, будет вызывать социальное напряжение. И весной оно, конечно, выльется на улицы. Здесь не надо быть особенно прозорливым. Власть должна это понимать заранее и заранее менять свое отношение к тем людям, которые выходят на улицы. Если вопрос будут решать не политики, а силовики, то вся ситуация будет загоняться в тупик, все большее количество людей будет запираться, будут их наказывать, может быть, так же, как Ильдара Дадина, начнут возбуждать новые уголовные дела против тех, кто неоднократно выходил на улицы. Но все это будет загонять проблему в тупик. Ведь от этого экономика лучше не будет развиваться. А народ будет все более и более недовольным. Отсутствие диалога будет приводить к более серьезным событиям.

В.И.: Вы упомянули про Ильдара Дадина. Сегодня многие СМИ пишут о том, что «Генпрокуратура признала необходимость изменить уголовное наказание за нарушения на митингах». Пишут, что «Конституционный суд рассмотрит жалобу Ильдара Дадина без его участия», уже рассматривает. Там тоже скандальные сообщения появляются. Кто-то пишет, что была огромная очередь на то, чтобы попасть на это заседание. В итоге якобы многих журналистов туда не пустили. Что вам известно по этому поводу и как вы расцениваете происходящее, какие перспективы видите?

Л.П.: Я знаю, что там открытое заседание Конституционного суда предполагается. Но при этом не так, как в судах общей юрисдикции, а по записи. То есть надо все-таки заранее регистрироваться. И регистрируют всех, кто там делает заявление прийти. Я знаю, что многие люди зарегистрировались, но при этом пришли, и оказалось, что зал уже занят. Были разговоры о том, что в зал нагнали каких-то студентов. Я это не проверял. Но если это так было, заранее заполнили студентами зал, это, конечно, позорная довольно вещь. Это как в советское время. Я тогда, кстати, ходил на суды над диссидентами и знаю точно, что зал заполнялся какими-то лояльными к власти людьми, так называемыми представителями «рабочих и крестьян». Мы все, друзья тех, кого судили, вынуждены были стоять на улице. Примерно такая же картина сейчас, возможно, возникла в Конституционном суде, который является гарантом Конституции, должен определять, я бы сказал, моду на то, как должны проходить судебные заседания. Понаблюдаем, как все-таки в результате, разрешится эта проблема или нет. Я не могу сейчас подвести итог. Все-таки все ли журналисты сумели либо пройти в зал, либо была трансляция, может быть, в какое-то фойе. Узнаем уже после нашей передачи, к сожалению.

То, что вы цитируете, я тоже вчера прочитал. Прокурор, сегодня выступая, сказал: «Нас неправильно поняли». Я боюсь, что моя и ваша надежда, что прокурор занял позицию, которая защищает позицию Ильдара Дадина, — похоже, что это не оправдывается уже. Если первые его слова были, что «нас неправильно поняли».

Конечно, суд над Ильдаром очень важен. Казалось бы, это суд над одним человеком. И потом, подумаешь, он получил 2,5 года, когда люди получают несправедливо иногда 10-летние наказания. Но он принципиально важен, потому что Ильдара Дадина взяли за неоднократные административные нарушения, когда он выходил на улицу. Это продолжение той же темы, которую мы с вами обсуждаем. Он выходил в одиночные пикеты. И три раза за полгода задерживался за якобы нарушения правил проведения этих массовых акций. Как я вам привел пример — выхватила полиция неожиданно 7 человек из тех, кто шествовал по бульвару. Так же и его хватали. Меня самого лет с 15 уже забирали, я точно знаю, что это делается не мотивировано, по указанию каких-то людей, которые там то ли сотрудничают с ФСБ, они просто пальцем показывают, и тот же ОМОН хватает, не объясняя ничего, засовывает в автозак. Так же было несколько раз с Ильдаром Дадиным. Но принят был новый закон, по которому если три раза задерживали в течение полугода, когда четвертый раз человека берут за административное, ему дают уголовный срок. И вот ему дали 2,5 года. С нашей точки зрения, это закон неконституционный, потому что он переводит административное правонарушение, не преступление - в состав уголовного уже преступления. Это разная степень наказания. Причем по этой статье наказание до 5 лет. А до 5 лет дают за убийство, например, за изнасилование. Получается, что из категории правонарушений автоматически появляется преступление. Это противоречит духу права, духу Конституции. Я уж не говорю о том, что человек отстаивает с помощью плакатов право на свое высказывание. А его делают общественно опасным преступником. Поэтому адвокаты, защитники Дадина будут выступать с этой позиции и будут просить отменить этот закон.

Возникает вопрос, почему это касается всех буквально. Могу привести простой пример. Вы живете, и у вас во дворе начинают строить мойку автомобильную. Ясно, что вам это может не понравиться. Еще и на месте детской площадки, такое бывает в Москве, например. И вы начинаете протестовать, пишите письма, ничего не помогает. Хозяин этой автомойки, я вас уверяю, уже обо всем договорился, а может, кому-то и проплатил. Мы понимаем, как у нас все это делается. И тогда вы вынуждены выходить на улицу, препятствуете строительству этой мойки, проводите какую-то массовую акцию. Вот так несколько раз выходите, вас забирают, а потом уголовный срок. Вот на что нацелен этот закон — чтобы напугать всех. Как я вам говорил, весной начнут люди выходить. Вот запугать всех, чтобы никто не выходил на улицы и не защищал свои права. Хотя по Конституции есть 31 статья — мирно, без оружия отстаивать свои права на улице. Причем это безусловное конституционное право. Сейчас таким образом пытаются выработать закон, который нарушает Конституцию.

В.И.: Правильно ли я понимаю, что вы не очень верите в положительный с правозащитной точки зрения исход?

Л.П.: Я не очень верю в положительно решение, не очень. Я думаю так: 10/90. 10% у меня еще остается. Но после того как прокурор такие слова первые сказал, что «нас неправильно поняли», у меня надежда резко улетучилась.

Еще меня поразило, что Барщевский, человек, который имел репутацию просвещенного, либерального человека, представляя позицию правительства России, выступил просто недопустимо. Он еще адвокатом является. Он сказал, имею в виду Ильдара Дадина: «Я сторонник того, что этот человек отсидит, потому что снова начнет выходить на акции, его снова заберут, чтобы автоматически у него был повторный уголовный срок». Это сказал Барщевский, адвокат в России. Раньше все-таки он был человеком либеральных взглядов. Меня удивляет, как человек спокойно расстается со своей репутацией. Он, бесспорно, перечеркнул свою репутацию известного адвоката в России.

В.И.: Еще одно громкое дело, о котором сейчас не так часто говорят в СМИ, но, тем не менее, за этим следят. Это судьба Никиты Белых. Тоже тревожные сообщения поступают о том, что с ним происходит. Члены ОНК сообщают о том, что у Никиты Белых отнимаются ноги, что у него стремительно ухудшается здоровье, но при этом якобы ему не оказывают помощь врачи. Это к тому, что в такой ситуации в колониях и в местах лишения свободы может оказаться кто угодно, потому что Никита Белых занимал высокопоставленный пост, как-никак глава региона, Кировской области. И вот оказался на скамье подсудимых в Лефортово, и с ним все не очень хорошо. Вы следите за судьбой Никиты Белых? Что знаете о том, что с ним происходит на данный момент?

Л.П.: Я не могу сказать, что я слежу, потому что у Никиты Белых есть адвокат, даже не один, а несколько. И адвокаты должны поднимать тревогу. Если бы они стали поднимать тревогу, обратились в правозащитные организации, что нужна защита, тогда, конечно же, я бы это делал обязательно. Но меня поражает, почему они молчат, вот это я не понимаю. Хорошо, Зоя Светова написала об этом. Только вчера появилась эта информация, я с ней буду разговаривать. Но меня поражает молчание адвокатов, этого я не понимаю. Потому что ясно, что в Москве можно привлечь внимание общественности к тем проблемам со здоровьем, которые есть у Никиты. Конечно же, ему вполне могут изменить меру пресечения, я уверен совершенно. Что держат под стражей — это оказание давления на него, я не сомневаюсь.

В.И.: Тогда вернемся к событиям, которые развиваются вокруг личности Ильдара Дадина. То, что происходило с Ильдаром Дадиным, привлекло внимание к тому, что происходит в колониях России, в частности, в Карелии. Когда мы с вами обсуждали темы эфира, от вас прозвучала фраза, что система исполнения наказаний в буквальном смысле объявила войну правозащитникам. О чем идет речь?

Л.П.: Если бы только правозащитникам. По-моему, они войну открыли самому президенту России. Проблема вот в чем. Напомню коротко. Ильдар Дадин — это известный гражданский активист. Когда его осудили, то поместили в карельскую колонию ИК-7. У него сначала был не очень удачный адвокат, местный, который не довел информацию, которую Ильдар Дадин хотел довести до общества о том, что там его избивали. Его поместили там в ШИЗО, и в ШИЗО над ним издевались, фактически применяли пытки к нему. Это мы узнали только через месяц. Через месяц к нему поехал адвокат из Москвы, привез от него письмо. Это письмо стало информационной бомбой. Именно потому, что он известный человек, письмо его получило широкое распространение, люди стали выходить с пикетами. Уполномоченный по правам человека Москалькова поехала туда, встретилась с ним. Туда поехали и несколько членов Совета по правам человека при президенте, встретились с ним. А Москалькова встретилась еще с двумя заключенными, с которыми я ей посоветовал встретиться, которые тоже сидели в карцере и которые тоже рассказывали о созданной системе насилия в ИК-7. Не то, что кого-то когда-то изобьют, потому что вроде не очень хорошо себя ведет заключенный, хотя это незаконно, а просто ежедневно всех, кто сидит в ШИЗО, пытают. У них такая пытка, когда мужчин сажают на «растяжку», на шпагат, условно говоря, насильно растягивают. И они просто орут от боли. Но при этом следов особенных не остается. Это пытки, все продумано, концлагерь, можно сказать. Дадина оттуда вывезли, Москалькова просила убрать его оттуда, потому что боялись мести. И системой исполнения наказаний было сказано, что Дадин все придумал.

Но потом, когда большой шум начался, они немного отъехали, сказали: «Мы будем повторно применять», более того, руководство ФСИН меня позвало. Мне сказали: «Мы вас уважаем, Лев Александрович. Давайте вместе будем бороться с пытками. Создаем рабочую группу». И насколько я не наивный человек, но поверил — давайте вместе будем работать. И после Нового года туда люди поедут из управления собственной безопасности, я разговаривал с замначальника управления. Он сказал: «Все, обязательно, после Нового года вместе с вами работаем». Теперь он трубки не берет, а мы понимаем, что надо поддерживать тех заключенных, которые давали уже и Москальковой свои показания. Потом мы узнали, что там и другие люди есть, которых избивали. Мы стали направлять адвокатов из Санкт-Петербурга в ИК-7. Потом выяснилось, что пытают и в колонии ИК-1, и в других колониях Карелии. Впервые взяли очень плотный контроль ситуации через адвокатов. Вы могли бы спросить, а что там делает ОНК в Карелии? Сразу отвечаю — ничего. Там ОНК не работает. Она просто обслуживает власть, молчит. Поэтому мы выработали немного ресурсозатратный механизм, адвокатам все-таки надо платить за эту поездку. Но мы обратились через Facebook к людям в интернете, и они стали нам какие-то сбрасывать деньги, мы отчитываемся за поездки адвокатов. Оказалось, что это может быть самосогласовано. Тех денег, которые нам высылают через интернет, нам хватает на поездки адвокатов, тем более что они не берут большие гонорары. Это правозащитные адвокаты. У нас уже есть адвокатские опросы 10 или 15 человек в разных колониях, в ИК-7 около 10 человек нам дали. Что такое адвокатский опрос? Это когда документируются показания заключенного. Он расписывается на каждой странице. И поэтому это процессуальный документ. Около 10 человек нам сказали, как это все происходит. Причем указывали, что лично Коссиев, начальник этой колонии тоже и угрожал, и заставлял мусульман есть свинину, и сам участвовал в этих экзекуциях, прямо или косвенно.

Буквально вчера я видел, что на сайте УФСИН Карелии написано, что начальник УФСИН Карелии Терех посетил колонию ИК-7 и лично поблагодарил Коссиева за безупречную службу. Фактически он одобрил все эти пытки. Более того, это вызов не только Москве или правозащитникам, но и президенту. Потому что за это время президент встретился с Советом по правам человека при президенте. Ему Игорь Каляпин рассказал, как он ездил в ИК-7, что он разговаривал с Дадиным и с другими заключенными и что, по мнению Каляпина, члена Совета по правам человека при президенте, а там работают люди, которым, наверное, президент доверяет, иначе бы не пригласил их в совет, и, по его мнению, там пытки есть. И президент на это отреагировал, потом он давал поручение. Поручил Генеральной прокуратуре обратить внимание на исполнение закона в системе исполнения наказаний. Более того, эта мысль президента не оставляла. И когда была недавно расширенная коллегия в связи со скольки-то летием Генеральной прокуратуры, президент выступил и сказал несколько фраз насчет того, что Генеральная прокуратура должна тщательно следить за исполнением закона в системе исполнения наказаний. Он бы не говорил, если бы все было нормально. Действительно, прокуратуре поручено, это входит в ее должностные обязанности — проводить надзор над системой исполнения наказаний, надзирать, прежде всего, как там исполняются права человека. Раз президент несколько раз это повторил, значит, его помощники объяснили, что об этом надо сказать еще раз вслух. И на фоне вот этой озабоченности президента ситуацией в колониях, прежде всего, может быть, в ИК-7, потому что именно про колонию ИК-7 ему рассказывал Каляпин — на фоне этого Терех благодарит руководителя ИК-7 за хорошую работу.

Бесспорно, это вызов. Завтра я это более внятно опишу на «Эхе Москвы». Будем наблюдать, кто у нас сильнее — президент РФ или Коссиев вместе с Терехом, которые руководят пыточными «зонами» в Карелии. В ближайшее время туда поедет Совет по правам человека, в саму Карелию, такая выездная сессия будет. Не случайно, а именно потому что там ставится разговор о пытках. Я снабжаю Федотова максимальным количеством информации о пытках там. Я надеюсь, что он будет иметь возможность посетить саму колонию ИК-7. Посмотрим, кто сильнее.

В.И.: Вы ставите на разные чаши весов Коссиева и Путина. То есть Коссиева как представителя целой системы. Нет никаких предположений, что будет в итоге?

Л.П.: Я немножко утрирую. Выстоит ли ФСИН в той борьбе, чтобы никто не вмешивался в то, что у них внутри происходит. И что происходит на самом деле? Я уже писал Чайке, что прошу взять под контроль ситуацию в колонии ИК-7 и других колониях Карелии, потому что у нас есть конкретные факты, что там издеваются. В том числе, кстати, есть сообщения об изнасиловании заключенных. То есть просто там настоящий концлагерь. И что я получаю в ответ? Я слежу за моим письмом. Оказывается, мое письмо посылается к ним в Карелию и попадает в город Сегежа, где находится ИК-7. И этим занимается местная прокуратура. То есть Чайка поручает заниматься этим местной прокуратуре и местному Следственному комитету. Такое же письмо я писал на Бастрыкина, и тоже все спускалось вниз. А там все повязано. Родственники работают, называется это явление «кумовство». Небольшой город, конечно, все друг друга покрывают. Прокуратура не надзирает за тем, что делается в колониях. Следственный комитет не возбуждает уголовных дел против насильников, а возбуждает против тех, кто жалуется. Это неудивительно, по всей России то же самое происходит. Смысл моего письма к Чайке был в том, чтобы именно из Москвы центральный аппарат прокуратуры. Ведь не везде у нас такие концлагеря. Я знаю ситуацию в колониях и я надеюсь, что это довольно исключительный случай. Может быть, не единственный, но исключительный. Поэтому я попросил Чайку, тем более что президент несколько раз говорил на эту тему, чтобы представители центрального аппарата Генеральной прокуратуры, прокурорская группа выехала в Сегежу и выяснила, что там происходит. Но пока этого не произошло. Борьба будет здесь на это — насколько ФСИНу разрешат быть самостоятельной организацией, насколько они скажут: «Пошли брысь» всем — и прокуратуре, и Следственному комитету. «Мы сами по себе, будем делать что хотим».

В.И.: Сегодня многие СМИ написали о том, что учительницу из Красноярска, которую ранее обвиняли в пропаганде гомосексуализма и даже уволили из школы за то, что кто-то там на нее написал жалобу, повторно уволили из школы. Ранее Тимур Булатов, активист «Первого нравственного российского фронта» из Санкт-Петербурга, подробно проанализировал страницу соцсети «ВКонтакте» Марии Шестопаловой, обвинив ее в пропаганде гомосексуализма, алкоголя, сатанизма и безнравственного образа жизни. Девушка уволилась из учебного учреждения, однако вскоре согласилась вернуться на работу «ради учеников». Тимур Булатов написал у себя на странице: «Выражаю огромную признательность всем государственным ведомствам за то, что потратили своё время на проверку всех моих выводов и доказательств АМОРАЛЬНОСТИ, РАСПУЩЕННОСТИ и нравственного падения бывшей учительницы Марии Шестопаловой из Красноярска». СМИ пишут, ссылаясь на страницу самого Булатова, что за последнее время по жалобам Тимура Булатова из школ было уволено порядка 60 учителей. Справедливости ради хочется отметить, что томский школьник написал заявление на самого борца с геями Тимура Булатова и обвинил его в экстремизме, попросил правоохранительные органы проверить его деятельность. Что можете сказать по этому поводу как правозащитник?

Л.П.: По-моему, здесь ситуация следующая. Наши чиновники, будучи задействованными в так называемой вертикали власти, предпочитают либо ничего не делать, либо что-то делать в рамках мракобесного такого тренда, который сейчас есть, улавливается в воздухе. Они думают либо ничего не делать, либо делать в таком духе, который, как им кажется, посылает власть сигналы. Откуда они получают сигналы? Они смотрят российское телевидение. От российского телевидения идут все время мракобесные такие темы: борьба с гомосексуализмом, вокруг одни враги т.д. На вашем радио это все неоднократно звучало. Поэтому, когда появляется доносчик, который использует какие-то слова, бюрократы вообще действуют, как сигнальные системы у животных есть. Если им написать пару слов и сказать, что вот такой-то человек есть, он гомосексуалист, в церковь не ходит, оскорбляет верующих, то вот эти сигналы принимаются сразу же, сразу наступает исполнение. Они не собираются ни проверять это, ничего. А на всякий случай тут же берут под козырек. Потому что вдруг тот самый доносчик, который это все написал, напишет донос уже на них самих, что они не обратили внимания на этот сигнал. Вот этот Тимур Булатов — это классический тип доносчика. Таких в советское время было десятки или сотни тысяч, особенно в 30-е года, когда особенно преследовали за инакомыслие. Время таких булатовых пришло сейчас. Они пишут чиновникам доносы, а чиновники не проверяют это, они стараются как можно быстрее исполнить в рамках этих доносов какие-то свои обязанности. Что может чиновник? Уволить. Увольняют людей, на которых поступают доносы. Так же произошло и с этой Марией. Я, кстати, когда ее первый раз уволили, ей писал, предлагал взаимодействовать, защищать. Она что-то мне ответила. Потом я узнал, что ее восстановили, я порадовался — слава богу, редкий пример, когда у нас здравый смысл побеждает. А теперь вы мне говорите, что ее второй раз уволили.

Я уверен, что она восстанавливалась в этой школе для того, чтобы, может быть, самой уйти. Потому что работать в той школе, в которой тебя по доносу уволили, по-моему, любому человеку будет несимпатично. Я знаю, что она учительница по пению. И у нее есть возможность, наверное, зарабатывать себе деньги не только в школе. По-моему, она еще в какой-то частной школе преподает. Поэтому, может быть, она не очень заинтересована восстановиться в школе. Но если вы говорите, что он несколько десятков человек уволил этими письмами, то, конечно, это абсолютный экстремизм. И сравнить я его могу только с мусульманским экстремизмом. Я не знаю, к какой конфессии принадлежит этот человек, мусульманин или православный. Но он экстремист внутри своей конфессии. Я абсолютно в этом уверен. Это очень похоже, например, на православных экстремистов. Если в Москве проходит акция, которая им не нравится, они буквально избивают участников этой акции. В одной руке крест, а в другой — кастет. Вот так себя ведут православные экстремисты. Поэтому он, конечно, экстремист. Но с другой стороны, власти вряд ли его накажут. Это в тренде того, что власть сейчас позволяет. Власть считает полезным сейчас, чтобы было меньше свободомыслия, свободы действий разного рода людей. Надо всех приструнить. Вот такая тенденция сейчас у власти, и поэтому они поощряют этих доносчиков.

В.И.: Предлагаю перейти к следующей теме. Напомню, что наш эфир сегодня называется так: «Они столкнутся лбами, как два барана — и мир вздрогнет!». Это ваша цитата, речь идет о Путине и Трампе, будем их сегодня сравнивать. Зачем вообще это делать, сравнивать их? И что общего и в чем они отличаются друг от друга?

Л.П.: Давайте будем считать, что это мое иносказательное высказывание. Вы несколько раз это повторили, я даже сам вздрогнул. Это мое оценочное мнение, скажем сразу для вашего эфира. Проблема в том, что Путин и Трамп оба популисты. Это люди, которые опираются не на выработанное экспертное мнение, не на мнение экспертов, которые их окружают, а пытаются напрямую говорить с народом. Трамп это прямо сказал в своей инаугурационной речи. Он сказал: «Я выступаю против всего политического истеблишмента, который в Вашингтоне сидит, я обращаюсь непосредственно к народу». Владимир Владимирович тоже неоднократно это делал. Особенно эти его известные пресс-конференции многочасовые, народ к нему обращается. Мы видим, как он всегда распекает кого-то по телевидению, и этот виноват, и этот. А на самом деле, если так прикинуть, 16 лет у власти, то, наверное, ответственность за плохое экономическое состояние страны на нем висит, по крайней мере, не меньше, чем на правительстве и на тех министрах, которых он регулярно распекает. Или, например, коррупция, чудовищная коррупция на всех уже уровнях, как мы видим. И губернаторов, и в ВПК — космодром «Восточный», и в силовых структурах, и в руководстве Следственного комитета, и в руководстве полиции — недавно посадили генерала Сугробова, руководителя департамента экономической безопасности МВД России. Коррупция в прокуратуре, тоже мы знаем громкие процессы. Она везде. Все это появилось за последние 17 лет. Казалось бы, вообще-то с ним связаны многие эти вещи.

Образ Путина таким образом рисуется на телевидении, что он напрямую с народом говорит и он всегда прав. И вот мы смотрим, как население Америки и население России относится к своему вождю. И Путин, и Трамп — это вожди, у них примерно одинаковый рисунок поведения. Почему я говорю, что это очень опасно? Потому что есть и другая точки зрения, что вот сейчас Трамп, несколько раз сказав о Путине хорошие слова, а Путин, несколько раз сказав о Трампе хорошие слова, что появляется надежда улучшить отношения России с Америкой. Я сторонник улучшения отношений России с Америкой, бесспорно. Но я подозреваю, что этого не будет. И мои аргументы следующие.

Что такое вообще демократия, права человека, откуда они появились? Права человека вызревали в Европе, особенно стали об этом говорить после Второй мировой войны, потому что именно на пути соблюдения разными странами некоторых документов, выработанных Конвенцией по правам человека, на пути соблюдения общих для разных стран правил, по которым строятся государства, — это выработанный путь, идя по которому человечество надеется избежать третьей и окончательной, может быть, мировой войны, потому что она будет ядерная. Это, может быть, единственный путь сохранения цивилизации, человечества как такового. Это все — не преувеличения, потому что очевидно, что ядерная война может погубить человечество. Есть такое высказывание, очень правильное: демократии друг с другом не воюют. Демократия — это когда используется коллективное мнение в нации. Существует разделение властей, существует исполнительная власть, отдельно существует судебная власть, отдельно парламент. И ключевые решения, например, объявление войны кому-то, ввод войск, тщательно вырабатываются путем долгого пережевывания проблемы. И вот Трамп сейчас начинает отказываться от этой процедуры. А Путин давно отказался. У нас страной авторитарно руководят. Парламент у нас ничего не означает тоже давно, это не место для дискуссий. Общественные организации задушены, оппозиционных партий как таковых нет. Все решает один человек. Никаких демократических процедур, обсуждения какого-то. Ввод войск решается опять одним человеком. Как вводились в Грузию войска, так и вводились в Украину войска недавно, была аннексия Крыма. Все это решает один человек. И как бы ни любили многие наши сограждане Владимира Владимировича Путина, ясно, что он не может быть безгрешным человеком, безошибочными его действия не могут быть. Более того, многие действия могут быть под влиянием эмоций. И вот сейчас мы видим, что два человека авторитарных, они могут некоторое время любить друг друга. Но и поссориться они с таким же успехом могут. И тогда не будут включены те демократические механизмы, которые сглаживают такого рода ссоры, такого рода проблемы. Вполне возможна такая ссора между Трампом и Путиным, когда могут приниматься решения, которые поставят на грань, я надеюсь, только на грань поставят военное противостояние России и США. А это, возможно, и я ядерное противостояние. Конечно, я надеюсь, что этого не будет. Но опасность при появлении Трампа, авторитарного руководителя США резко увеличивается, я считаю.

Но я надеюсь, что Трампа обломает американская система, самая мощная демократия в мире, мощный Конгресс, мощная независимая судебная система, мощное гражданское общество, оно не позволит особенно разгуляться Трампу. Но, тем не менее, когда люди радуются, что вот такой вождь появился в США, и он якобы к России расположен, — я бы на месте этих людей не радовался. Хочу предупредить этих людей: радоваться не стоит.

В.И.: Вы имеете в виду, радуются россияне?

Л.П.: Да, я имею в виду россиян. Американцы уже выступили против той опасности, которую они увидели. Все, что я говорю, — американцы это чувствуют. И они выступили против того, чтобы Трамп следовал тем словам, которые говорил до выборов. Они говорят: «Остерегись действовать так, как ты вел себя перед выборами. Мы за тобой наблюдаем». И вот сотни, миллионы человек, которые вышли на улицы в эти выходные в США, — как раз огромное предупреждение Трампу. А у нас в России такого предупреждения мы не можем сделать Владимиру Владимировичу, к сожалению. И это трагическое, по-моему, обстоятельство для России.

В.И.: Кстати, сегодня уже в интернете активно обсуждается новость, что в США республиканцы в 8 штатах предлагают привлекать к уголовной ответственности за участие в протестах.

Л.П.: Ну, это по пути России пойти. Не получится. Уверен совершенно.

В.И.: Предлагаю обсудить следующее сообщение, писали Ульяновские СМИ, потом подхватили федералы: «Ульяновский суд запретил россиянам смотреть на испанский хамон». Причем запрет вступил в силу еще с 15 ноября прошлого года, просто, видимо, журналисты об этом прознали только сейчас. «Испанский сайт jamonshop.es внесен в реестр запрещенной информации «Роскомнадзора», поскольку фото и цены на хамон «угрожают конституционному строю России. Любителям запрещенного в России хамона (кто не знает — это вяленая свинина) не разрешается теперь даже любоваться на испанский продукт по Интернету». Как вы реагируете на подобные сообщения?

Л.П.: На первый взгляд, это идиотизм. И судья, пусть меня простят, идиот. Но если глубже посмотреть на эту проблему, то можно сделать немножко глубже выводы. Судья с неприхотливым устройством головного мозга выдал главную тайну, что бы хотела наша власть. Она хотела бы закрыть нашу страну, чтобы мы никуда не выезжали, чтобы мы не видели ничего, как это было в советское время. Но и в советское время даже это не удалось. Чтобы мы не знали, как живут там, за рубежом. Как в Северной Корее примерно сейчас происходит. Оттуда люди не выезжают. И тогда бы мы не видели этого хамона, у нас не было бы в руках этих гаджетов, благодаря которым мы спокойно можем обойти все эти запреты на сайты запрещенные и т. д. Тогда с нами можно было бы все что угодно делать, мы были бы рабами той власти, которая у нас сейчас есть. Но этого уже в современном мире нельзя сделать. Поэтому это и выглядит так глупо, так вызывающе. А так, с точки зрения многих людей нашей власти, это вполне желательная вещь, просто он выдал эту тайну, что хочет власть сделать с российским народом. Чтобы ничего не знали, ничего не видели и жили так, как ими повелевает эта власть. Были бы подданные, рабы этой власти.

В.И.: Пишут, что испанский поставщик хамона разослал российским клиентам подробные инструкции, как обходить запреты, чтобы все равно продукцию приобрести. Понятно, что с нарушением закона, выходит, но все-таки приобрести это все реально.

Лев Александрович, спасибо большое, что побеседовали с нами. Напоминаю, это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». У микрофона была Валентина Ивакина. Пока-пока!

Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.
Научный четверг

Понравилась статья? Поделись с друзьями!

comments powered by HyperComments